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Interessant ist auch, dass die BRD immer noch meint, dass sie mit Europa und der Eurozone Nabel der Welt bleibt.
In der Eurozone gab es lt. den letzten Daten, die ich kenne, kein Wachstum meht, in der BRD sank das BIP sogar. Insofern wäre es für Griechenland verschmerzbar, wenn es sich neue Investoren und Kreditgeber suchen sollte. Den Euro können die noch so lange behalten wie es Geld aus dem Topf geben sollte. Da jetzt schon in der Eurozone Deflation droht, ist davon auszugehen, dass sich Griechenland wirklich von selbst verabschieden wird, wenn man es loswerden will und anderswo bessere wirtschaftliche Perspektiven warten.
Ich weiß zu wenig über SYRIZAs außenpolitische Vorstellungen, sonst könnte man mal genauer drüber nachdenken, welche Optionen es da gäbe. Die Türkei ist ja auch nicht weit weg, war nur eben für alle Vorgängerregierungen ein rotes Tuch.
bla bla... ick find die Drachmen Münzen viel schicker als die grch. euro coins!
Die heilige Weisheitseule Hellas´- entweiht auf der grch. 1 euro... sieht doof aus.. irgendwie besofn.. oder high..
Natürlich darf Griechenland wählen was es will. (Andererseits: Wenn jetzt Deutschland z.B. mit über 20% die AfD wählen würde, würde man dann AUCH sagen: "Demokratie ist Demokratie und gewählt ist gewählt." ? Oder würde dann mit einem anderen Maß gemessen werden?)
Nur waren die Griechen einerseits seinerzeit so "geil" auf den Euro, dass sie sogar ihre Wirtschaftsdaten gefälscht hatten um in den Euro aufgenommen zu werden. Andererseits aber hat sich sehr schnell herausgestellt, dass die griechische Wirtschaft von allen europäischen Volkswirtschaften am wenigsten für den Euro geeignet ist, also das "Hineinmogeln" in den Euro für Griechenland ein "Schuss ins eigene Knie" war. D.h. dass Griechenland, WENN ÜBERHAUPT, nur mit extrem harten Sparmaßnahmen "fit" für den Euro werden würde.
Jetzt wollen Griechen anscheinend EINERSEITS unbedingt den Euro behalten und ANDERERSEITS aber keine Sparmaßnahmen durchführen um für den Euro fit zu werden.
Wer soll das bitte bezahlen?
Wenn es das sein sollte, was eine möglicherweise neue Regierung in Athen anstrebt: Den Euro behalten und trotzdem KEINE Sparmaßnahmen durchführen: da muss es NATÜRLICH zu Konflikten kommen.
Man kann eben nicht alles gleichzeitig haben: den Euro als Währung und trotzdem keine Sparmaßnahmen.
Wer in Griechenland A sagt, den Euro einführen, der muss auch B sagen, nämlich Sparmaßnahmen durchzuführen. Oder er erkennt, dass A falsch war und tritt wieder aus dem Euro aus.
Aber SOWOHL den Euro behalten ALS AUCH keine Sparmaßnahmen durchführen: DAS geht eben nicht.
Oder, um mit den Rolling Stones zu sprechen: "You can't always get what you want."
"Die Bundesregierung macht griechische Innenpolitik und zeigt, was sie von demokratischen Wahlen hält: ausgesprochen wenig."
Gelenkte Demokratur
@fornax [alias flex/alias flux] Tsipras läßt sich von Mutti steuern. Grichische Korruption!
@Arcy Shtoink fehlt nur noch dass Obama die Fernbedienung überwacht...
@fornax [alias flex/alias flux] ... dann hätten wir den (griechischen) Salat
@Arcy Shtoink Bandsalat gibt´s nimmer... vielleicht Bits und Bytes-Salat...
ja ja das "Arbeitervolk"... Gott sei dank ist Alexis Tsipras nicht der kommunistische Laberhansel den manche so gerne in ihn sehen.
Soldiarität wird am Ende erwähnt. Die sieht aber nicht so aus, dass die eines Seite macht und die andere Seite zahlt. Sondern so, wie die Regierung es richtig ankündigt: wenn ihr unsere Hilfe wollt, dann gibt es Dinge, die ihr einhalten müsst, wie es zugesagt war. Wenn ihr das nicht mehr wollt, kriegt ihr eben die unter dieser Bedingung zugesagte Hilfe nicht mehr. Was ist daran unfair?
@Dr. McSchreck Warum sollten die Griechen für die dilettantischen Investitionsfehler europäischer Banken aufkommen? Das entbehrt jeder Logik.
@Dr. McSchreck ... aber ist das nicht das, was Muttis machen sollten. Ihre Kleinen bedingungslos lieben und alles aber auch alles für die Liebsten hergeben?
@Arcy Shtoink da sie keine Kinder hat, weiß sie nicht wie sich das anfühlt...
Wer sich Helmut Kohl zurückwünscht, der hat nichts begriffen. Aussitzen und "auf den Messias warten",das ist jetzt und war bei Kohl konservative Politik. Das 'Gebäude Europa' war von Anbeginn baufällig.Ein Haus ohne Fundament ist kein stabiles Haus. Hätte es einen 'guten' Kohl gegeben, dann wäre nicht Berserker Schröder gewählt worden. Ein Mann, vom Erfolg berauscht, und ohne Gewissen-, der die SPD zu einer Mitläufer-Partei gemacht hat, die nur noch an ihre eigenen Pfründe denkt und der das Arbeitervolk am Arsch vorbeigeht.Außer der Linken besteht das Parlament nur noch aus Bonzen-Parteien. Ab und an wirft man dem gemeinen Volk mal ein paar Krümel zu, damit man sich nicht ganz entlarvt fühlt. Jetzt sollen alle EU-Länder, den gleichen Status bekommen? Und was kommt dann? Die Agenda 2030 mit noch mehr Sozialabbau?
"Wer sich Helmut Kohl zurückwünscht"
...immerhin gäb´s dann wieder Pfälzer Saumagen im Fernsehen...deutsche Leitkultur eben "wir sind wieder wer" ...
@fornax [alias flex/alias flux] + Schwarzgeldkassen, Schäuble mit Köfferchen, korrumpiert von Waffenlobbyisten wie Karlheinz Schreiber...
Wirtschaft ist kein Wunschkonzert. Am Ende des Tages muss mehr in der Kasse als am Anfang liegen. Reichen die Einnahmen dafür nicht aus, dann kann man dies mit Krediten überbrücken. Aber irgendwann muss man die Brücke eben wieder verlassen, wenn man irgendwo ankommen will.
Man kann auf Dauer nicht am Markt vorbei agieren, auch wenn die Mehrheit der Griechen sich dies verständlicherweise so wünschen mag und ganz demokratisch dagegen stimmt.
Äh, die Griechen haben das Geld bekommen, nicht wir.
An einem realistischen Markt vorbei hat die Bundesregierung die Politik gemacht. Die Griechen sind da wohl etwas cleverer im kapitalistischen Wirtschaften als die Mehrheit der Deutschen.
@Age Krüger Clever sind da wohl eher die Europäischen Großbanken, denn die Haben das Geld letztendlich bekommen, nicht die Griechen.
@Grisch clever sind vor allem die Establishment-Schuhputzer die darum bitten, man möge auf ihre Kosten, ohne Zinsrückzahlung, die Großbanken retten, wenn die Miese machen...:-)
"wirtschaften" nennen Sie das?
Ein Wirtschaftsakteur, der wiederholt nicht liefert, nicht vertragstreu ist, ist bald weg vom Fenster. An diesem Punkt steht Griechenland jetzt.
Die "gute Sitte" der Nichteinmischung in nationale Wahlen ist ein Märchen. Politiker aller Nationen positionieren sich seit jeher in Wahlkämpfen, die sie für im eigenen Interesse bedeutsam halten. Der Austausch von Besuchen mit den präferierten Kandidaten - gerne auch mal einschließlich Auftritten auf Wahlkampfveranstaltungen - ist nur ein Beispiel dafür.
Davon abgesehen kommt eben mit Entscheidungsgewalt auch Verantwortung. In diesem Sinne ist es nur fair und mitnichten undemokratisch, den griechischen Souverän darauf hinzuweisen, dass seine Wahlentscheidung Konsequenzen haben könnte, die in den vollmundigen Wahlversprechen der Kandidaten nicht vorkommen. Schließlich verspricht hier Einer etwas, was er aus eigener Kraft gar nicht verwirklichen kann. Würden hierzulande z. B. die Grünen mit der Ankündigung in den Wahlkampf gehen, mit ihnen in der Regierung würden die Amerikaner endlich die rechtsbrüchige NSA abschaffen, hätte Obama dazu wahrscheinlich auch den einen oder anderen süffisanten Kommentar.
Volle Zustimmung.
Zumal die LINKE ja sonst auch nicht durch vornehme Zurückhaltung glänzt http://www.neues-deutschland.de/artikel/957308.syriza-ist-heute-unsere-beste-chance.html
Was im übrigen auch okay ist. Wie will man sonst eine europäische Öffentlichkeit herstellen, wenn sich Politiker ausschließlich zur nationalen Politik äußern dürfen?
Die Linke hatte sich seinerzeit gegen die Form der Griechenlandhilfe ausgesprochen.
"Doch das ganze Geld fließe nur an die Banken, nicht zu den Bürgern. Da würden den bisher versenkten Milliarden noch Milliarden hinterhergeworfen. Das sei ein "Bankrott der Politik", Wagenknecht SZ, 30.11.13
Insofern albern die Linke jetzt ins Spiel zu bringen wenn es darum geht dass sich Mutti in den griechischen Wahlkampf einmischt, weil Schäuble und Co Kohle verzockten...
"...wenn es mal nichts mehr zu lachen gibt, klick ich diese Seite wieder an ....."
Immer diese leeren Versprechungen.
Der Obamavergleich wurde falsch aufgebaut. Er müsste heißen: Man stelle sich vor, Barack Obama hätte Deutschland 1000 Milliarde Euro gegeben und das Geld an einen Vertrag geknüpft. Vor der Bundestagswahl kündigt die AfD an - sie scheint stärkste Macht zu werden - die Verträge einseitig zu kündigen und die 1000 Milliarden Euro behalten zu wollen. Wiederworte gegen das Verhalten würde sie als Einmischung in die Demokratie ansehen und Obama solle sein Maul halten.
"Der Obamavergleich wurde falsch aufgebaut."
Das stimmt. Denn er suggeriert, dass sich die USA nicht in Wahlen in anderen Ländern einmischen. Dabei halten sich die USA nur bei den Ländern zurück, bei denen sie sicher sind, dass so und so nicht die "Falschen" gewählt werden.
Ihr Vergleich hinkt aber auch gewaltig. Auch Syriza will nicht einfach die Zahlungen verweigern. Das Ziel ist lediglich, die Sanierung des Landes so zu gestalten, dass nicht die Armen zahlen und die Reichen weiter verschont werden. Da dieser Weg aber praktisch von Mutti vorgeschrieben wurde, will Syriza neu verhandeln. Das beinhaltet evtl. auch einen Schuldenschnitt. Den halten aber viele Ökonomen so und so für notwendig.
Übrigens gelingt Syriza vielleicht wirklich eine ernsthafte Reform des Landes. Es ist die einzige große Partei, die nicht mit dem alten Filz verwoben ist.
"Auch Syriza will nicht einfach die Zahlungen verweigern. "
Syriza möchte einen Schuldenschnitt, was auf dasselbe hinausläuft. Außerdem möchten sie die Entlastungen im öff. Dienst und diverse Kürzungen rückgängig machen und irgendwelche "Konjunktur-"-programme auflegen. Wovon soll das Ganze finanziert werden? Etwa von genau den Gläubiger-Ländern, die eben noch ihre alten Forderungen abschrieben durften? Da kann man das Geld ja auch gleich im Meer versenken.
Ansonsten sehe ich bei Syriza wenig, was diese Partei von den anderen griechischen Parteien unterscheidet. Dieselbe Klientelpolitik, dieselbe Politik haltloser Versprechen. Und dass die griechischen Reichen nach wie vor deutlich zu wenig oder kaum Steuern zahlen, ist keine Vorgabe der EU oder gar Angela Merkels, sondern hängt mit der gnadenlosen Ineffizienz des griechischen Steuersystems und dem Unwillen der griechischen Eliten zusammen.
Mit erhöhten Steuerzahlungen für reiche Griechen haben die europäischen Hilfen nichts zu tun. Die hätten schon längst erfolgen müssen!. Hat die griechische Korruption, die EU bekämpft wissen will, dies wieder verhindert?
Ob der Schuldenschnitt nun notwendig ist oder nicht sei dahingestellt. Ich halte es nur für dumm zu behaupten, dass 300 Milliarden europäische Hilfen eine rein innergriechische Angelegenheit sind, zu denen allein Griechen etwas zu sagen haben. Die bisherigen 3700 € Hilfen pro brd-Bürger (was natürlich falsch gerechnet ist, es sind EU Gelder) für Griechenland wollen gegenüber dem Wähler legitimiert sein. Solidarität ist keine Taschengeldgeschichte für minderjährige Kids, wo es Mutti egal sein kann ob der Kleine sein Vergnügen damit hat.
"Ich halte es nur für dumm zu behaupten, dass 300 Milliarden europäische Hilfen eine rein innergriechische Angelegenheit sind..."
Das behaupten auch nur wenige. Aber unsere Mutti malt ja schon den Teufel an die Wand, wenn jemand auch nur über den Umgang mit den 300 Milliarden (ich hoffe Ihre Zahl stimmt) sprechen will. Sie möchte, dass die alten korrupten Politiker an der Macht bleiben, weil sie so schon pflegeleicht sind. Dabei ist es doch absurd anzunehmen, dass ausgerechnet die Parteien, die Griechenland in die Krise manövriert haben, den Karren jetzt aus dem Dreck ziehen können.
Nebenbei. Von den EU Hilfen wurden nicht etwa Wohltaten für die Griechen bezahlt. Das Geld haben die bekommen, die Griechenland viel zu viel Geld geliehen haben. Und nicht wenige davon sitzen in D und streicheln ihre Millionen.
"Sie möchte, dass die alten korrupten Politiker an der Macht bleiben, weil sie so schon pflegeleicht sind."
Nein! Abgesehen davon, dass das die Politiker sind, die die letzten Wahlen gewonnen haben (und die die Griechen idiotischerweise seit fast einem halben Jahrhundert immer wieder gewählt haben, was ein Teil des Problems ist), ist die Bundesregierung an der Fortführung der bisherigen Politik interessiert. Egal, mit welcher Partei. Der Vorgänger von Samaras gehörte der PASOK an. Und dass ausgerechnet Syriza den Karren aus dem Dreck ziehen kann, ist eine kühne Hoffnung. Die Politik von Syriza läuft nur auf neue Schulden hinaus. Nur, woher dieses Geld kommen soll, verrät uns Syriza nicht.
"Von den EU Hilfen wurden nicht etwa Wohltaten für die Griechen bezahlt."
Doch! Nur sind die schon in den letzten 20 Jahren verfrühstückt worden, in denen die Griechen auf Pump gelebt haben. Aber wie das mit Krediten halt so ist, irgendwann müssen sie zurückgezahlt werden oder zumindest die dafür fälligen Zinsen.
Ja, die Griechen haben viel zu lange diese korrupte Bande gewählt. Allerdings hat Mutti schon vor der letzten Wahl sehr deutlich gemacht, wen sie an der Regierung sehen will. Und besonders, wen sie da nicht sehen will. Die Ansage war einfach. Wenn die Griechen einen anderen Weg zur Bewältigung der Krise wählen (z.B. hauptsächliche Belastung der Reichen), gibt es kein Geld. Und damals hat es gewirkt.
Übrigens. Die Vergabe von Krediten ist mit einem Geschäftsrisiko verbunden. Das trifft auf Staaten genau so wie auf Häuslebauer zu. Deshalb wäre der Kreditgeber eigentlich verpflichtet gewesen, die Kreditwürdigkeit zu prüfen. Und zwar selbst. Die Note irgendeiner nicht haftenden "Rateagentur" ist da nicht ausreichend. Im Falle Griechenlands haben die Kreditgeber nur den möglichen Gewinn gesehen und nicht das Risiko. Das ist dann eigentlich halt Pech. Allerdings hat Mutti dafür gesorgt, dass die privaten Geldgeber recht gut aus der Sache heraus gekommen sind und die Schulden auf die europäischen Steuerzahler umgeschichtet, statt den Verlust bei denen zu lassen, die das Risiko ursprünglich eingegangen sind.
PS: Griechenland war auch vor der Krise kein Schlaraffenland für die einfachen Bürger.
"Die Vergabe von Krediten ist mit einem Geschäftsrisiko verbunden."
Völlig richtig! Nur war Griechenland 2010 nach ökonomischen Kriterien schlicht nicht kreditwürdig. Deshalb hat es auf dem freien Markt keine Anleihen mehr auflegen können. Ausschließlich deshalb wurde die ganze Euro-Rettungsaktion angeleiert. Aber wie private Häuslebauer müssen auch Staaten darauf achten, dass verliehene Gelder irgendwann auch mal zurückkommen. Hätte man Ihrer Auffassung nach einfach zusehen sollen, dass Griechenland genauso weiterwirtschaftet wie zuvor?
Und um Gewinne ist es hier noch nie gegangen. Schon bei der ersten Rettungsaktion war völlig klar, dass die Gläubiger mehr als froh sein können, wenn sie auch nur einen Teil des Geldes zurückbekommen.
Griechenland war kein Schlaraffenland? Naja, für die Normalbürger sicherlich nicht, für griechische Reiche schon eher. In einem Land zu leben, ohne Steuern zu bezahlen, hat ja schon was für sich.
Nur: Was ist eigentlich aus der Strukturhilfe geworden, die Griechenland im Rahmen der EU über Jahrzehnte hinweg erhalten hat? Immerhin war es einer der größten Nehmerländer.
"Hätte man Ihrer Auffassung nach einfach zusehen sollen, dass Griechenland genauso weiter wirtschaftet wie zuvor?"
Nein. Aber die, die die Kredite gegeben haben, hätten auch das volle Risiko tragen müssen. Schon lange vor 2010 hätten Sie Griechenland kein Geld mehr geben dürfen. Weil aber mit den Zinsen Geld zu verdienen war, hat man das Risiko des Zahlungsausfalls in Kauf genommen. Die ganze sogenannte "Eurorettung" drehte sich doch nur darum, die Verluste der leichtsinnigen Kreditgeber zu minimieren und das Risiko auf die Steuerzahler umzulegen. Und weil das Geld für die Rettungsaktion auch nur geborgt ist, können die gleichen Leute jetzt über diesen Weg den Rest ihrer Verluste wettmachen. Zahlen sollen letztlich die kleinen Leute. Die Reichen werden (weitgehend) verschont.
"Was ist eigentlich aus der Strukturhilfe geworden..."
Die haben sich die Nutznießer des korrupten Systems in die Taschen gesteckt.
Es ist der Artikel der die Behauptung aufstellt dass Äußerungen europäischer Politiker im Zusammenhang mit den Milliarden für Griechenland und den damit verbundenen Verträgen eine Einmischung in die Innenpolitik Griechenlands sei.
Von welchem "Teufel" sprechen Sie? Ein „Grexit“ scheint es wohl nicht zu sein, Der finanzielle Schaden wird als nur noch minimal angesehen. Syriza kann es auch nicht sein. Die werden den EU-Austritt nicht forcieren und so glaube ich, auch die EU-Gelder nicht aufs Spiel setzen. Es bleibt die Erhöhung von Steuergeldern für die "reichen Griechen". Und das ist keine teuflische Entscheidung.
???
Ihr zweiter Absatz bezieht sich auf etwas, was nicht von mir, sondern von @warum_denkt_keiner_nach? stammt.
@Schalamow stimmt! war an "wdkn" weiter oben gerichtet ;-)
"Es bleibt die Erhöhung von Steuergeldern für die "reichen Griechen". Und das ist keine teuflische Entscheidung."
Für die Mutti schon.
@warum_denkt_keiner_nach? klassische CDU Politik: der kleine Mann soll klein, der große groß sein...oder: der Große soll den Kleinen klein halten...
@warum_denkt_keiner_nach? ... nö. Teil der bisher umgesetzten Sparpakete Griechenlands waren auch Steuererhöhungen. Fragt sich nur ob Tsipras dass auch noch weitere Erhöhungen hin bekommt, auch gegen das eigene Klientel. Auch dort gibt es "Reiche"
Demokratie kann nicht gekauft werden. Auch nicht von Obama oder Frau Merkel und auch nicht, wenn es "nur" die griechische ist.
Offenbar stellen Sie den Wert des Kapitals über den der Demokratie.
Offenbar sehen Sie gerade weiße Mäuse.
Ansonsten lesen Sie doch mal bitte mal "Das Kapital" Marx schrieb dort Dinge über Sein bestimmt das Bewusstsein und so. Das besagt in kürze dass man lauwarmes Revolutionsgewäsch nicht essen kann.
Auch scheint Demokratie für Sie ein Sandkasten- oder Internetspielchen zu sein, bei der keine lebenswichtigen Fragen von Bedeutung sind, unter anderem woher Gelder kommen, wie das Öl bezahlt wird, Lehrer, Ärzte und so weiter.
@Arcy Shtoink Früher nannte man das Salon-Bolschewist.
Einmischungen in Wahlen souveräner Staaten innerhalb Europas sind unter Merkel inzwischen Normalität geworden. Am toitschen Wesen soll die Welt ... naja, zumindest Europa genesen
wenn man 200.000.000.000€uro Kredite nimmt und durch die 10.000.000 Griechen teilt, kommen auf jeden GriechenIn c 20.000 €uro-ist das nun viel oder wenig! und wer bekam das Geld!?
@Georg Schmidt Die Griechen natürlich: Steuerhinterziehung. Überdimensionierter und ineffizienter Staatsapparat, überdimensionierte Militärausgaben, überdimensionierte Lohnerhöhungen im öffentlichen Dienst (bis zu 15%) Korruption, Schonung der Reichen ( 2007 lagen die Steuern auf Einkommen aus Gewinnen und Vermögen in Griechenland bei 15,9 %, in Deutschland bei 24,4 %; den Höchstwert in der EU gibt es im Vereinigten Königreich mit 42,7 %) ... usw ...
Es wäre eine gewaltig arbeit diesen ganzen Blödsinn zu ordnen den man hier lesen muss , manchmal frag ich mich, ob man es hier wirklich mit Erwachsenen Menschen zu tun hat von denen man doch ein gewisses Kausalverständnis erwarten kann .
Also macht ruhig weiter, wenn es mal nichts mehr zu lachen gibt, klick ich diese Seite wieder an .....
@tomtomtoy Strotzt ja von Argumenten Ihr Beitrag.
@Kaboom Er hat keine...
@1714 (Profil gelöscht) dafür ne Palme
Das ist doch alles nur dummes Geschwafel.
Man kann Griechenland nicht gegen seinen Willen aus dem Euro schmeißen. Wie soll das gehen? Man müsste dann eine totale Währungsreform machen und für alle anderen Länder einen neuen Euro einführen. Das wäre die einzige Möglichkeit.
Rausschmeißen geht nicht, das ist richtig.
Aber Griechenland braucht nach wie vor Kredite. Und die kann man schlicht abdrehen, wenn sich das Land nicht mehr an Vereinbarungen halten möchte.
@Schalamow Wie immer sehr weitblickend, Ihr Kommentar.
@Schalamow Vielleicht können die Russen da aushelfen.
Zum einen könnte der das. Aber vor allen Dingen würden die Chinesen sich diese Möglichkeit nicht nehmen lassen, noch stärker ihre wirtschaftlichen Stellungen in Europa, hier eben in Griechenland, auszubauen. Viele Länder aus dem Trikont nehmen heute schon lieber Kredite von China wie vom IWF, weil die sich um viele Belange, die der IWF zur Auflage macht, nicht kümmern.
Das sind zwar alles keine Automatismen, aber die EU bzw. die Eurogruppe hätte einen an der Waffel mit solchen evtl. Folgen Poker spielen zu wollen.
@Willi Die Russen sind gerade selbst ziemlich knapp bei Kasse. Eher die Chinesen. Die Frage ist nur: Warum sollten sie???
Ich schätze, dass die Chinesen zur Zeit auch nur geringes Interesse haben, sich in die EU einzukaufen.
Die versuchen gerade brutal bei einer eigenen Staatsverschuldung ihren Exportüberschuß zugunsten der Binnennachfrage zu reduzieren,
Es gibt aber noch ein paar Ölstaaten, die nicht wissen, wohin mit ihren Geld und eine Einflußnahme durch faktisches Aufkaufen eines EU-Staates ganz gut gebrauchen könnten.
Hinzu kommt die geopolitisch interessante Lage Griechenlands am Mittelmeer in der Nähe der Türkei und Syrien.
@Wad Wore ... aus Solidarität, weil sie Kommunisten sind? ;-)
Ausgerechnet zum Jahreswechsel mit seinen Heilsbotschaften wirkt der Friede in der Währungsunion brüchig, weil durch Demokratie bedroht. Die Aussicht auf eine Wahlentscheidung am 25. Januar in Griechenland ist daran schuld. Eigentlich sollten Wahlen für eine Demokratie keine Gefahr sein, sondern deren Existenz bestätigen. Was allerdings voraussetzt, dass Demokratie ein Existenzrecht genießt und keinen Duldungsstatus hat.
Für Griechenland ist leider genau das der Fall. Zumindest in den Augen der politischen und medialen Parteigänger der seit 2011 verfolgten Euro-Rettungsakte. Für sie sind in Athen nur Regierungen zulässig, die sich einem harten Sanierungs- und Sparkurs fügen, der große Teile der Bevölkerung seit fünf Jahren einem sozialen Aderlass sondergleichen aussetzt. Wer dies für angemessen hält, dem gelten Neuwahlen als Anmaßung und überflüssig. Der fühlt sich berufen, möglichen Wahlsiegern vorsorglich die Instrumente zu zeigen, als sei das Votum schon entschieden. https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/schon-mal-die-instrumente-zeigen
@Willi Ja nun, Sie reden von Demokratie. Aber seit Merkel haben wir in Europa die MARKTKONFORME Demokratie.
@Willi Sie haben den Artikel nicht gelesen. "Die Bundesregierung hat recht: Ein „Grexit“ würde weniger Schaden anrichten als noch vor einigen Jahren. Die Währungsunion WAR vlcht. bedroht, aber nie durch die Demokratie in Griechenland.
@Arcy Shtoink Der Schaden durch einen "Grexit" wäre vor ein paar Jahren genauso groß gewesen wie heute. Der einzige Unterschied liegt darin, wer den Schaden gehabt hätte.
Eine reichlich überzogene Rhetorik, die Sie hier aufziehen. Hier geht es aber nicht um den Untergang der Demokratie, sondern um internationale Verträge.
Eine griechische Regierung, egal welcher Zusammensetzung, ist schlicht an geltende Zusagen und Vereinbarungen gebunden. Die Griechen können ja wählen, was sie wollen. Nur damit sind nicht automatisch schon die Verträge ungültig, die die verschiedenen Vorgängerregierungen geschlossen haben. Und daran darf man ruhig auch die griechischen Wähler erinnern. Vor allem, weil Syriza die Wahl mit Versprechungen gewinnen möchte, die eine Syriza-geführte Regierung gar nicht wird halten können.
Die Verträge, die die Griechen abschliessen mussten, waren Knebelverträge. Sie haben den Griechen die Luft zum Atmen genommen. Die Verträge hätten vor einem deutschen Gericht gute Chancen, wieder annulliert zu werden.
@Arbeiter13 Die Einzigen, die den Griechen die Luft zum Atmen genommen haben, waren sie selbst. Das Geld schön raffgierig in Zweit- und Dritthäuser gesteckt, Steuern können ja die Anderen zahlen. Und jetzt soll ein deutsches Gericht dafür sorgen, dass sie weiter gefüttert werden??
Seit die Regierung Samaras die Kandidatur des Ex-EU-Kommissars Stavros Dimas verkündet hat, ertrinkt dieser fast in einer Flut von Lobeshymnen aus Brüssel. Den Anfang machte die Kommissions-Sprecherin Annika Breidthardt, als sie am 10. Dezember die Kandidatur des „überzeugten Europäers“ Dimas als „starkes Signal an Europa“ würdigte und erklärte: „Diese Entscheidung kann dazu beitragen, die Unsicherheiten auf den Finanzmärkten zu beseitigen“.
Eine bessere Steilvorlage für Samaras war kaum vorstellbar – bis die EU-Kommission noch einen Schritt weiterging. Sie gratulierte der griechischen Regierung zur Entscheidung über die vorgezogene Präsidentenwahl und erklärte hochoffiziell ihre Unterstützung für den Kandidaten Dimas. Das ist ein einmaliger Vorgang: Nie zuvor hat ein EU-Organ dermaßen offen Partei ergriffen und sich damit massiv in die Innenpolitik eines Mitgliedslandes eingemischt (siehe die Kommentare von Brüssel-Beobachtern, wie etwa hier). Einen Tag später legte EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker nach. Im österreichischen Fernsehen erklärte er: „Die Griechen wissen sehr genau, was ein falsches Wahlergebnis für Griechenland und die Euro-Zone bedeuten würde.“ Und stellte sogleich klar, was er unter richtig und falsch versteht: Er würde es nicht gern sehen, wenn „extreme Kräfte“ in Athen an die Macht kämen. Auf die Frage, ob er damit die Syriza meine, wich Juncker aus – um gleich darauf zu betonen, in Brüssel sehe man lieber „vertraute Gesichter“. Damit hat er alles gesagt, ohne einen Namen zu nennen.
Zu dieser klaren Verletzung des Neutralitätsgebots passt die Haltung des EU-Finanzkommissars Pierre Moscovici, der bei seinem gestrigen Antrittsbesuch in Athen zwar Zeit für die Besichtigung einer U-Bahn-Baustelle, nicht aber für ein Treffen mit Oppositionsführer Tsipras hatte. Dem ließ er über ein Interview mit der Kathimerini ausrichten, er sei an einem künftigen Treffen durchaus interessiert – aber eben nicht jetzt.
Ganz auf der Linie des „sozialdemokratischen“ EU-Kommissars Moscovici bewegt sich auch die Berliner Sozialdemokratie. Als der Pasok-Vorsitzenden und griechischen Außenministers Venizelos letzte Woche Berlin besuchte, gab ihm sein Kollege Steinmeier als politische Wegzehrung die Auskunft mit: „Aus unserer Sicht käme es darauf an, dass die Kräfte, die den Fortschritt in Griechenland gesichert haben, in der Lage sind, diesen Weg fortzusetzen.”
Bei einer derart massiven PR-Kampagne zugunsten der Samaras-Regierung und ihren Kandidaten Dimas stellt sich allerdings die Frage, ob sie die beabsichtigte Wirkung erzielt. Über die Einstellung der meisten europäischen Politiker haben die griechischen Wähler ohnehin keine Illusionen. Und auf „Einmischungen von außen“ reagieren sie eher allergisch. Deren Einfluss dürfte also eher begrenzt sein. Es sei denn, die Wirkung solcher Äußerungen wird durch andere Faktoren verstärkt, die viel entscheidender sind.
Die geschilderten Sprüche und Drohungen sowohl der Samaras-Regierung als auch ihrer europäischen Fürsprecher können Wirkung nur erzielen, wenn sie durch Entwicklungen und Daten auf „den Märkten“ bestätigt und gestützt werden. Dabei ist klar, dass die Regierung solche Marktsignale beeinflussen und verstärken kann, wie Tsipras zu Recht kritisiert. Umgekehrt können die Regierungsparteien diese Signale natürlich für ihren Präsidentenwahlkampf ausbeuten, indem sie mit der Panik der Märkte die Wähler in Panik versetzen. Doch diese Wechselwirkung funktioniert nur auf Grund der Marktdaten, ohne die Propaganda relativ wirkungslos bleibt.
Von dieser „realen Basis“ (was nicht gleichbedeutend mit Realwirtschaft ist) hat die griechische Öffentlichkeit in der Tat dramatische Drohsignale empfangen. Am lautesten war der veritable Börsenkrach gleich nach Bekanntgabe der vorgezogenen Präsidentenwahlen. Von Dienstag bis Donnerstag schmierte der Aktienindex der Athener Börse um volle 20 Prozent ab und ist seitdem „volatil“ geblieben. Mindestens ebenso bedrohlich war jedoch ein zweites Signal: Die Zinsen für griechischen Staatsanleihen gingen steil in die Höhe. Aber nicht nur das. Der Bondsmarkt präsentierte ein scheinbares Paradox: Der Kurs für Bonds mit dreijähriger Laufzeit lag auf einmal höher als der Kurs für 10-Jahres-Anleihen, der wieder auf fast 9 Prozent angestiegen war. Dazu muss man sich in Erinnerung rufen, dass Athen die 3-Jahres-Anleihen im Mai 2014 mit knapp 5 Prozent verkaufen konnte, was damals als triumphale Rückkehr „der Griechen“ auf den Anleihenmarkt gefeiert wurde. Der jetzige Kursanstieg bedeutet, wie eine Bloomberg-Analyse vom 12. Dezember erläutert, dass die Händler die Gefahr eines kurzfristigen Zahlungsausfalls sehen und entsprechend „einpreisen“.
Die große Frage lautet allerdings: Reagieren diese „Marktsignale“ ausschließlich – oder vorwiegend – auf die „Gefahr“ vorgezogener Neuwahlen und das Schreckgespenst einer der Syriza geführten Regierung? Oder drücken sie auch – oder vorwiegend – die Sorgen um den allgemeinen Zustand der griechischen Wirtschaft aus? Nur wenn man die erste Erklärung akzeptiert, lassen sich die Marktsignale als Aufforderung an die griechischen Parlamentarier interpretieren, einen Präsidenten Dimas zu ermöglichen und eine Regierung Tsipras zu verhindern. Wenn die Märkte dagegen eine allgemeinere und langfristigere Sorge artikulieren, muss die Frage anders gestellt werden: Welche Art griechische Regierung bietet die besseren Voraussetzungen für ein Reformprogramm, das eine langfristigere Entwicklungsperspektive eröffnet?
In der internationalen Wirtschaftspresse wird die erste Erklärung deutlich bevorzugt: Die Märkte antizipieren einen Regierungswechsel, für den sie „die Griechen“ schon vorauseilend abstrafen. Damit senden sie zugleich eine letzte Mahnung: Wenn ihr die Samaras-Venizelos-Truppe noch ein Jahr weiterwurschteln lasst, können wir euch noch mal retten – vielleicht, und natürlich mit neuen Auflagen.
Die trostlose Bilanz von sechs Jahren Krisenpolitik
Aber wie sieht die Bilanz der Regierung aus, die unter Anleitung der Troika die griechische Krise nunmehr ins sechste Jahr steuert? In der Kathimerini vom 30. November – also noch vor den Marktreaktionen auf die Ankündigung der vorgezogenen Präsidentenwahl – hat der Wirtschaftsexperte Kostas Kallitsis folgende Bilanz aufgemacht. Sie beruht auf einem Vergleich mit dem zweitschwächsten „Südstaat“ der EU, mit Portugal.
Griechenland hat aus den bail-out-Programmen seit November 2010 über 200 Mrd. Euro an Krediten bezogen; Portugal seit April 2011 rund 78 Mrd. Euro;
Griechenland unterliegt bis heute der Troika-Aufsicht, Portugal ist seit Mai 2014 aus dem Rettungsprogramm ausgestiegen;
Griechenland hatte vor der Krise eine Arbeitslosenrate von 12,6 Prozent, heute steht sie immer noch bei knapp 27 Prozent; Portugal hatte vor der Krise 12 Prozent Arbeitslose, heute sind es „nur“ 16, 5 Prozent;
Griechenland hat seit 2008 ein Viertel, also 25 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts eingebüßt, Portugal dagegen nur 4,4 Prozent;
in Griechenland sind die Investitionen um 40 Prozent zurückgegangen, in Portugal um 30 Prozent;
die griechischen Warenexporte sind zurückgegangen, die portugiesischen gestiegen.
@Willi Man muss dieses Gesamtbild vor Augen haben, um zu verstehen, warum Griechenland für seine 10-jährigen Staatsanleihen derzeit etwa 9 Prozent Zinsen bieten muss, Portugal dagegen weniger als 3 Prozent. Und der letzte Vergleich gilt nicht nur für Portugal, argumentiert Kallitsis: Während die die Kreditkosten für die übrigen „Krisenländer“ fallen, steigen sie für Griechenland auf ein Niveau, das „die Aufnahme von Krediten verbietet“. Wenn also das „Damoklesschwert der Märkte“ auf das Land niederzukommen droht, dann nicht etwa wegen eines drohenden Wahlsiegs der Syriza. Wer das behauptet, muss verdrängt haben, dass der plötzliche Zinsanstieg im Oktober allein durch die Ankündigung von Samaras ausgelöst wurde, dass wolle den griechischen Kreditbedarf wieder „auf den Märkten“ decken.
Für Kallitsis besteht das „griechische Problem“ nicht darin, dass „die Märkte“ sich vor einem „Plan B“ fürchten, den eine Syriza-Regierung auf den Tisch legen könnte. „Das Problem ist, dass das Land sechs Jahre nach Ausbruch der Krise keinen Plan A hat, dass es über keinen realistischen, wirksamen zentralen Aktionsplan verfügt.“ Das Hauptproblem sei auch nicht, dass die Regierung keine „roten Linien“ zieht, also klar sagt, welche der geforderten Maßnahmen sie nicht hinnehmen kann. Es sei vielmehr die Tatsache, dass es überhaupt keine Linie, keine Leitidee für eine „Neubegründung der Wirtschaft, der staatlichen Strukturen und de Gesellschaft“ gebe. Und dafür sei vor allem das „gewaltige politische Defizit“ verantwortlich: „Das kranke politische System bleibt unverändert.“
Aus Analysen wie diesen folgt, dass die Panikmache im Hinblick auf eine mögliche Syriza-Regierung gefährlich desorientierend wirkt, weil sie von den realen Problemen Griechenlands nur ablenkt. Das heißt nicht, dass diese Panikmache keine Wirkung erzielen kann. Wie sich die Syriza gegen diese Wirkung zu schützen versucht, werden wir sehen. http://www.nachdenkseiten.de/?p=24311
Reaktanz gibts ja auch noch - und dann würde sich die ganze angebliche Strategie ganz schnell zum Bumerang entwickeln. Die Sau die hier von der deutschen Presse durchs Land getrieben wird hilft am Ende wohl eher Tsipras.
Ich glaube eher, dass sich da ein paar Politiker bei ihren Stammtischwählern einschleimen möchten.
Ein sehr seltsames Demokratie- und Rechtsverständnis, das Klaus Hillenbrand hier offenbart.
Wenn eine griechische Partei Wahlversprechen macht, zu deren Finanzierung sie die europäischen Steuerzahler heranzuziehen gedenkt, dann kann es nicht Aufgabe einer deutschen Regierung sein, die Umsetzung der vollmundigen Wahlversprechen des Herrn Tsipras zu gewährleisten oder auch kommentarlos hinzunehmen. Und wenn diese Versprechen auf den Bruch bestehender internationaler Verträge hinauslaufen, dann ist das eben keine rein innergriechische Angelegenheit mehr. Von mir aus können die Griechen gerne Parteien wählen, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen! Aber mit welchem Recht sollen die europäischen Steuerzahler weiterhin für die Fehlentscheidung der griechischen Wähler in Haftung genommen werden?
Und das Letzte, was wir da brauchen, ist eine Rückkehr zu Helmut Kohls Scheckbuchdiplomatie.
@Schalamow ne das was Genscher, im Golfkrieg 2 war der Gute pausenlos unterwegs, im Flugzeug nach LA sagte ein Ami zu mir: Euer Genscher ist der schnellste Geldbriefträger der Welt!
Es ist eben auch ein Zeichen, dass die Beziehungen zwischen EU-Mitgliedern nicht international sind. Sie sind innereuropäisch. Und so ist der Vorgang identisch mit den Stellungnahmen, die ein bayrischer Ministerpräsident zu Landtagswahlen in MeckPom geben mag.
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Mal in die Runde gefragt -
der Begriff Nötigung kann aber doch als allgemein bekannt vorausgesetzt werden;
und was das mit dem Grundsatz
der freien geheimen und gleichen Wahl zu tun haben könnte - aach gell!
Na dann isset ja gut!
@Lowandorder Nötigung? Ah, wo! Das ist nur ein bißchen marktkonforme Entscheidungshilfe. Sehen Sie, der Grieche als Demokratieromantiker hinkt doch der Zeit ein wenig hinterher. Allein die teutsche Markttreue wird Europa retten. Mutti Merkel muß dem Griechen nur ein wenig Nachhilfe geben, bis er begriffen hat, daß heute der Markt und nicht mehr die Demokratie regiert. Dann findet er sich auch wieder alleine zurechtfindet.
Ich finde die aktuellen Statements der Deutschen Regierung sind keine Einmischung in die Innenpolitik Griechenlands.
Begründung: Wenn Tsipras und seien Partei droht Verträge zu kündigen, dann ist es doch nur normal und fair, wenn die Vertragspartner (potentielle Geschädigte eines Vertragsbruchs) sagen in welche Richtung die Konsequenz des Vertragsbruchs gehen würde.
Die Griechische Bevölkerung muss ja schließlich wissen, welche Chancen und Risiken ihre Wahlentscheidung in sich trägt.
". . Heute gibt es Tage, da wünscht man sich
Helmut Kohl in die Europapolitik zurück.. ."
Tja Herr Hillenbrand - ich leg mal das Elaborat Saumagen des Dr.Bimbes beiseite
da stehn sie abseits der sonstigen Politpfade nicht allein - trotz Nihil ex nihilo -
& - darf ergänzt werden - nicht nur heute sind so Tage.
Als der Dicke und der später Suboptimale zur Wahl anstanden -
fiel mir - schpruut - fast der Kaffee aus dem Gesicht - irgendwo in Brüssel -
Ob dieses - öh Dialogs -
Also aus unserer Sicht - isses ja besser wenn der Dicke gewählt wird -
Hömma - du warst im . . .S. . !
Ja schon - aber Kohl gehört zu der Generation -
der Besatzungsstiefel im Wohnzimmer gelebte Erfahrung ist -
Schröder und Lafontaine - stehen via Europa - für nix. -
Tja - und Adäquates ist mit ´schlandchen und der Stehenden Null -
ganz offensichtlich auch auf rechtsgewendet nachgewachsen;
und dann gibt es außenbords ja noch La Solaria.
Naja, die Diskussionen über einen Griechenland-Austritt sind angesichts der Forderungen von Tsipras nur normal. Wenn Tsipras mit dem Bruch der vereinbarten Verträge droht dann ist ein Austrittsszenario nicht unwahrscheinlich. Zu zeigen dass dies kein Tabuthema ist halte ich für einen offenen und ehrlichen Umgang mit Griechenland.
Ja, man wünscht sich Kohl zurück - was man damals nicht für möglich gehalten hätte.
@Dudel Karl Pfälzer Saumagen, mhm...
@Dudel Karl So tief ist unsere Demokratie schon ge(ver)sunken...
Nach dem vorläufigen Aussetzen des „Compact“-Verbots greift die FDP die Innenministerin an – Grüne und SPD springen ihr bei. Und das rechte Magazin?
Kommentar deutsche Griechenlandpolitik: Man wünscht sich Helmut Kohl zurück
Die Bundesregierung macht griechische Innenpolitik und zeigt, was sie von demokratischen Wahlen hält: ausgesprochen wenig.
Gerade die Deutschen haben von der europäischen Solidarität lange Zeit profitiert. : dpa
Man stelle sich vor, Barack Obama hätte vor der letzten Bundestagswahl öffentlich dazu aufgerufen, auf keinen Fall die SPD zu wählen – ein politisches Erdbeben wäre die Folge gewesen. Zu den wenigen verbliebenen guten Sitten in der internationalen Politik zählt es nämlich, sich vor Wahlen nicht direkt in die Innenpolitik eines befreundeten Staates einzumischen.
Diese Tradition gilt ganz offensichtlich nicht für das deutsch-griechische Verhältnis. Die via Spiegel gestreute Nachricht, Deutschland halte einen Austritt Griechenlands aus dem Euro im Falle der Wahl des Syriza-Bündnisses für nahezu unausweichlich, ist nichts anderes als eine Drohung an die griechischen Wähler: Wählst du die Linken, dann verlierst du dein Geld. Sie macht zudem deutlich, was die Berliner Koalition von einer demokratischen Wahl hält – nämlich ausgesprochen wenig.
Zugleich entwickelt Deutschland ein Bedrohungsszenario. Dabei ist es überhaupt nicht ausgemacht, dass eine Syriza-Regierung alle Kreditverträge kündigen und zugleich das Volk mit ungedeckten Milliarden-Wohltaten beglücken wird. Syriza-Chef Alexis Tsipras ist kein Idiot, der mit dem Kopf durch die Wand will. Allerdings verlangt er Neuverhandlungen über die Kreditlinien, das Sparprogramm und einen Schuldenschnitt. Wahrscheinlich bleibt, dass sich Athen, Berlin und Brüssel irgendwo auf halbem Wege einig werden. Sollte Tsipras aber an der Haltung der Eurostaaten scheitern, hat er keinen Plan B in der Tasche.
Das könnte tatsächlich für eine linke Regierung zum Problem werden, denn das Drohpotenzial Athens hat sich deutlich verringert. Die Bundesregierung hat recht: Ein „Grexit“ würde weniger Schaden anrichten als noch vor einigen Jahren. Kaum eine europäische Bank hält noch griechische Staatsanleihen, und die meisten Euro-Krisenstaaten haben sich stabilisiert. Ein Verzicht auf die Zinszahlungen Athens an die öffentlichen Kassen wäre verschmerzbar. Für die Griechen allerdings wäre eine Rückkehr zur Drachme ein Desaster. Das Land wäre entweder in alle Ewigkeiten hoch verschuldet oder ihm bliebe die Pleite. Aber das scheint in Berlin weder Christdemokraten noch SPD zu interessieren.
Es gab einmal den Begriff der europäischen Solidarität. Gerade die Deutschen haben davon lange Zeit profitiert. Heute gibt es Tage, da wünscht man sich Helmut Kohl in die Europapolitik zurück.
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Kommentar von
Klaus Hillenbrand
taz-Autor
Jahrgang 1957, ist Mitarbeiter der taz und Buchautor. Seine Themenschwerpunkte sind Zeitgeschichte und der Nahe Osten. Hillenbrand ist Autor mehrerer Bücher zur NS-Geschichte und Judenverfolgung. Zuletzt erschien von ihm: "Die geschützte Insel. Das jüdische Auerbach'sche Waisenhaus in Berlin", Hentrich & Hentrich 2024
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