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Abschiebepolitik nach KölnEinige „leider rasch kriminell“

Die Koalition diskutiert nach den Kölner Übergriffen über eine härtere Abschiebepolitik - obwohl die Fakten weiter unklar sind.

Denkt über schnellere Abschiebungen nach: Angela Merkel, Kanzlerin. Foto: dpa

Berlin taz | Nach den Silvester-Übergriffen in Köln entbrennt auch bei den Grünen eine Debatte um eine härtere Asylpolitik. Der Partei-Realo Boris Palmer plädierte, die Herkunft der Täter „nicht auszublenden“.

„Wenn wir Ereignisse wie in Köln einfach hinnehmen, wird das allen Flüchtlingen im Land schaden“, sagte Palmer. Es gebe leider Asylsuchende, die „rasch kriminell“ würden. „Es ist eine Lücke in unserem Rechtssystem, dass Kleinkriminelle im Flüchtlingsverfahren praktisch nichts zu befürchten haben.“

Auch, so Palmer, sei die „große Zahl von jungen Männern unter den Asylsuchenden ein Problem“, da einige eine „völlig andere Rolle als junger Mann erlernt“ hätten.

Auch Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckart hatte „alle Härte des Rechtsstaats“ gegen die Kölner Täter gefordert – allerdings ohne einen konkreten Bezug zu Flüchtlingen herzustellen. Der ist bisher auch noch nicht geklärt. Die Kölner Polizei teilte nur mit, bei den 16 bisher Identifizierten handele es sich um „weitestgehend aus dem nordafrikanischen stammende Männer“.

Merkel für „klare Zeichen“

Dennoch erwog am Donnerstag auch Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), eine strengere Abschiebepolitik. Es gehöre „immer wieder überprüft“, ob „wir, was Ausreisenotwendigkeiten anbelangt oder Ausweisungen aus Deutschland schon alles getan haben, was notwendig ist“. Es gehe darum, „klare Zeichen zu setzen an diejenigen, die nicht gewillt sind, unsere Rechtsordnung einzuhalten“.

Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) nannte Ausweisungen nach der Köln-Gewalt „durchaus denkbar“. Dies gebe die Rechtslage her. „Wer glaubt, sich bis uns über Recht und Gesetz stellen zu können, der muss bestraft werden, völlig egal, woher er kommt.“

Seit vergangenem Jahr ist eine Ausweisung straffälliger Ausländer erleichtert. Diese kann nun bereits erfolgen, wenn eine Person zu einer einjährigen Strafe verurteilt wurde und ein „besonderes Ausweisungsinteresse“ des Staates das „Bleibeinteresse“ des Betroffenen überwiegt.

Hohe Abschiebehürden für Flüchtlinge

Für Asylbewerber liegt die Hürde höher: Hier muss zusätzlich ein „persönliches Verhalten“ nachgewiesen werden, das „eine schwerwiegende Gefahr für die öffentliche für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt“ und eine Ausweisung „unerlässlich“ macht. Zudem dürfen Flüchtlinge laut Genfer Konvention nicht in Länder abgeschoben werden, in denen ihr Leben bedroht ist.

Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) regte eine nochmalige Verschärfung an. „Wir werden darüber zu reden haben, ob das nicht geändert werden muss.“ Ein schwerer Gewalttäter müsse damit rechnen, abgeschoben zu werden, „in welchem Status auch immer er sich befindet“. Auch die CSU fordert leichtere Abschiebungen – die SPD stellt sich dagegen. Der Rechtsstaat, so Justizminister Maas, habe bereits alle Instrumente in der Hand.

Das größere Problem: Die Polizei muss den Kölner Verdächtigen die Taten konkret nachweisen – kein leichtes Unterfangen in der unübersichtlichen Menschenmenge zu Silvester. Dieser Nachweis, teilte die Kölner Polizei mit, sei nun Aufgabe der eigens gebildeten Ermittlergruppe „Neujahr“. Dazu würden derzeit vorliegende Videos und Zeugenaussagen ausgewertet.

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120 Kommentare

 / 
  • Vor ein paar Tagen haben viele noch behauptet, die meisten mit syrischen Pässen wären gar keine Syrer, sondern hätten nur gefälschte Pässe.

     

    Auf einmal sind die Papiere wieder echt. Wahrscheinlich hat nur ein kriminelle Syrer echte syrische Papiere.

    Na, wenn das so leicht feststellbar ist...

  • "Polizisten dementieren Angaben ihrer Führung, wonach die Täter von Köln unbekannt seien. Die meisten Kontrollierten seien Syrer gewesen."

     

    Also wird man jetzt schon Täter, indem man von der Pozilei kontrolliert wird. Echt spannend, was so abgeht in diesem Schland.

  • 1G
    10236 (Profil gelöscht)

    "und Sie leiten Ihre links ein mit: die faktenlage

    "wird wohl immer dicker".

     

    da müßen Sie sich schon fragen lassen, was Sie damit eigentlich sagen wollten."

     

    Man weiß (wusste) mehr über die Täter als zum damaligen Zeitpunkt zugegeben.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      na, wenn ich http://taz.de/!5263344/

      lese, dann weiß man "über dieTäter" so wahnsinnig viel mehr immer noch nicht.

      mir täte das jedenfalls nicht ausreichen, um als staatsanwältin im einzelfall einen anklagesatz zu schreiben.

      • @christine rölke-sommer:

        Anklageschrift. Und darum geht es auch nicht.

        • @willanne:

          doch, wenn auch im übertragenen sinne.

          zur konkretisierung des abstrakten teils, welcher aus tag, ort und dem text der verletzten norm besteht, bedarf es einer sachverhaltsschilderung. also der beschreibung, was wer im einzelnen tat, um den tatbestand zu erfüllen.

          herkunft inklusive religionszugehörigkeit, aufenthaltsstatus, personalienfeststellung, ja nicht einmal ein an der person gefundenes fremdes handy ergeben nie im leben einen sachverhalt, der sich unter §177 StGB subsumieren ließe.

          das ist aber genau das, was in manch einer veröffentlichten meinung versucht wird. nach dem motto: wer anderer nationalstaaten grenzen verletzt, der begrapscht auch fremde frauen.

          • @christine rölke-sommer:

            Danke das sie sich die Mühe machen auf den Unterschied hinzuweisen.

             

            Wobei ich auf die Problematik der sattgefundnenen Nutzung beim Mobilfunk auch noch hinweisen möchte: der tatsächliche Nutzer so der zugeordnet werden kann wird durchaus je nach Qualität der Funkzellenananlyse hier mit der StA rechnen müssen.

             

            Natürlich ergibts keinen Sinn mit hauchdünnen Aussagen überhaupt zu eröffnen!

          • @christine rölke-sommer:

            Da ich nunmehr weiß, wo Ihre Profession liegt, habe ich Sie schon recht verstanden, im Bezug auf den Anklagesatz. Bitte um Entschuldigung!

          • @christine rölke-sommer:

            Da ich nicht wusste, dass Sie "vom Fach" sind, wollte ich einem falschen Sprachgebrauch vorbeugen und klarstellen, dass das, was der/die StAin abliefert Anklageschrift heisst und, dass der Anklagesatz eben nur einen Teil davon darstellt (§ 200 I 1 StPO, den meinten Sie, oder?).

             

            Worum es mir in der Sache geht, ist, dass die auch hier aufgeworfenen Fragen dort, wo es eben nicht um die Bestrafung der Täter geht, das wird ohnehin schwierig, eben eine ganz bedeutende und zwingend zu thematisierende Rollen spielen. Nur wenn darüber geredet wird, kann man überlegen, was politisch (und rechtlich?) zu tun, was wie zu gestalten ist, um Abhilfe zu schaffen. Und dabei würde einem "kulturellen" Faktor, gesetzt den Fall, er bestünde, eine Rolle zukommen (Stichwort: Integrationskurse usw.). Genau deshalb muss darüber gesprochen werden. Und in diesem Kontext geht es, innerhalb der verfassungsrechtlichen Vorgaben, denen der Gesetzgeber Rechnung zu tragen hat, dann eben nicht darum, dass vernünftige Zweifel, wie sie für eine strafrechtliche Verurteilung von Tätern notwendig sind, komplett ausgeschlossen sein müssen. Selbst dort nicht, wo es dann vielleicht um konkrete gestalterische Maßnahmen der Legislative geht (Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers und so).

            • @willanne:

              Muss mich nochmal entschuldigen, Sie schrieben § 177 StGB, nicht StPO, hatte mich schon gewundert...

      • @christine rölke-sommer:

        Als Staatsanwältin, die Anklage gegen einen Mutmaßlichen erhebt braucht sie so einiges nicht zu interessieren, was die öffentliche Meinung jedoch sehr wohl interessieren darf. Die Frage z.B ob es neben dem einen Beschuldigten paralell noch 10, 100 oder 1000 andere gibt, die ähnliches zur selben Zeit verbrochen haben, ist der Staatsanwältin wurscht, weil es im Prozess nur um die Taten ihres Angeklagten geht. Die Gesellschaft interessiert das aber und zwar zu recht.

        • @Capt. Cool:

          "...ich bin Sozialwissenschaftler."

           

          So ein Zufall. Ich auch!

        • @Capt. Cool:

          Warum sollte Sie das interessieren? Sie haben nicht das gerinste Mandat, selbstjuristisch tätig zu werden. Außer Ihren Ressentiments dient es niemandem. Sie ärgern sich dann nur über Dinge, die Sie nicht ändern können, sollen und dürfen.

          • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            I.Ü. Capt. Cool sehr wohl das Recht, sich zu interessieren und in der Folge ggfls auch zu zu echauffieren, es ist auch nicht umsonst, wenn er dies tut. Denn eine entspr Debatte ist nicht verboten, und seine persönliche Folgerungen ist er nicht gehindert, durch Wahrnehmung seines passiven und ggfls auch seines aktiven Wahlrechts in den demokratischen Willensbildungsprozess einfließen zu lassen; gleich ob diese Ihnen zusagen oder nicht!

          • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            Dass er das wollte, ist doch eine miese Unterstellung. Er will, soweit ich ihn verstehe, eine gesellschaftliche und politische Debatte, wie man soetwas in Zukunft verhindern kann. Das ist nicht nur legitim, das ist zwingend!

             

            Es geht nicht nur darum, (konkrete) Menschen zu bestrafen, die Straftaten begangen haben (wenn sie es getan haben!) (warum wird das, so der Eindruck, stets BEWUSST mißverstanden?!), noch nicht einmal zuerst, es geht vor allem darum, die Gesellschaft so zu gestalten, dass (solche u.a.) Straftaten nicht begangen werden, im Vorfeld: dass gesellschaftliche Klima nicht noch mehr leidet.

             

            Um das zu tun, muss man nun einmal aber eruieren, weshalb solche Straftaten (und unterhalb der Strafbarkeitsschwelle angesiedeltes, aber dennoch sozial inadäquates Verhalten) begangen werden (an den Tag gelegt wird). Und insofern ist im aktuellen Fall jdfls nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen, dass ein gemeinsamer kultureller Faktor, sollte sich ein solcher bestätigen, dann uU auch eine Rolle gespielt haben könnte. Denn wenn die kolportierte(n) Provenienz(en) der angeblichen Täter sich bestätigen sollte(n), dann könnte(n) diese, das zeigt ein Blick in jene Länder, aufgrund wahrscheinlicher entspr Sozialisation, durchaus eine Rolle gespielt haben. Darüber darf gesprochen werden und darüber muss gesprochen werden, damit solche "Ereignisse" künftig vermieden werden können.

             

            Das Problem dabei ist nun aber, dass angesichts dessen, was die Polizei und die Politik seit Bekanntwerden der Vorfälle geäußert und (und viele Medien kolportiert - ich weiß, Angriffsfläche... - ) haben, der Eindruck entstehen könnte, dass auch auf dieser Basis eine sachliche Diskussion ebenso ausgeschlossen sein könnte, wie auf Grundlage der (gegenläufigen) Infos, die man von Pegida etc. wohl erhalten würde. Was also tun?

        • @Capt. Cool:

          Was ist mit der juristischen Verfahrensweise der sogenannten Kasuistik?

           

          Also das Fallrecht, das nicht den Einzelfall unter allgemeine Regeln bringt, sondern ihn im Verhältnis zu anderen Einzelfällen betrachtet.

          • @H.G.S.:

            Das weiß ich nicht, ich bin Sozialwissenschaftler. Nach meiner Kenntnis und meinem juristischen Verständnis muss die individuelle Schuld nachgewiesen werden und es spielt im Strafverfahren gegen X keine Rolle, dass Y unabhängig von X zur ähnlichen Zeit ein ähnliches Vergehen auf der Domplatte in Köln begangen hat. Aber ich lasse mich gerne korrigieren, falls ich mich irren sollte.

            • @Capt. Cool:

              Okay.- Ich persönlich kenne diesen Begriff auch nur aus einem eigentlich philosophischen Traktat. Und habe die mich nun dazu, unversehens auch hier interessierende, weitergehende Erklärung dazu ergoogelt.

              @christine rölke-sommer kanns richten.

  • -?-"dabei gestanden zu haben, ohne eingegriffen, respektive Hilfe geleistet zu haben"-?-

     

    Auch sowas bedürfte ja wohl eines "Einzelnachweises". Und überhaupt, hier in der vorliegenden Tohuwabu- Massenveranstaltung total verzwickt herzuleiten sein.

    • @H.G.S.:

      Ist für @jürgen decker gedacht.

  • ZITAT: "Die Polizei muss den Kölner Verdächtigen die Taten konkret nachweisen"

     

    Auch hier möchte ich noch einmal meine bescheidene Einschätzung (ich bin kein Jurist) vorbringen.

    Es könnte ein Fall von "Raufhandel" vorliegen:

     

    Die Beteiligung an einer Schlägerei (früher Raufhandel) ist ein Tatbestand des deutschen Strafrechts.

    Er zählt zu den Körperverletzungsdelikten und ist in § 231 StGB geregelt.

    Er stellt die Teilnahme an Schlägereien oder an von mehreren verübten Angriffen unter Strafe.

    Die Norm ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt, da bei Schlägereien eine generelle Gefährlichkeit für Leib und Leben festzustellen ist,

    einzelne Verantwortliche aber schwer ausfindig gemacht werden können.

    Es genügt somit für die Strafbarkeit die reine Teilnahme, die eigenhändige Verursachung eines Taterfolgs ist nicht notwendig.

     

    § 224 ist ein Offizialdelikt, für die strafrechtliche Verfolgung bedarf es also keines Strafantrags.

     

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Beteiligung_an_einer_Schl%C3%A4gerei

     

    Wieso also sollte es erforderlich sein, Einzelnen KONKRET eine Tat nachzuweisen?

    Mithin reicht es doch schon, dabei gestanden zu haben, ohne eingegriffen, respektive Hilfe geleistet zu haben!

  • Ich lese hier immer wieder, dass bedauert wird, dass in "anderen Ländern" die Frauen eben nicht so dolle gleichberechtigt sind wie bei uns in Deutschland.

     

    Ich möchte gern daran erinnern, dass bei uns in Deutschland vor gerade mal zwei Generationen Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen - Homosexuelle, Juden, Kommunisten u.a. - noch zu Millionen vergast, erschossen, vergewaltigt, gehängt und totgeschlagen wurden. Frauen, Männer, Kinder. Und es gibt keine Garantie mehr, dass dies in den nächsten siebzig Jahren nicht wieder vorkommen wird. Zahlreiche Kommentare lassen auf eine geringe diesbezügliche Sensibilität und Abwehrbereitschaft schließen. Größenordnungen werden völlig außer Acht gelassen, was der Mehrheit der eigenen Landsleute praktisch schweigend zugestanden wird, löst hexenjagdartige Hysterie aus, wenn Minderheiten - noch dazu weitgehend machtlose, wie es Flüchtlinge sind - ähnliche Eigenschaften zeigen oder auch nur vermutet wird, dass sie solche gezeigt haben könnten.

     

    Es ist und bleibt eine Schande, Deutscher zu sein. Nur den Alliierten und einer umsichtigen Kriegsgeneration nach 1945 hat man siebzige Jahre Frieden in Europa zu verdanken. Jetzt, da der Deutsche wieder von der Leine gelassen ist und mit zunehmendem Größenwahn auch die öffentlich geäußerte Dummheit wächst, zeichnen sich am Horizont wieder erste Ausläufer einer nächsten Katastrophe ab.

     

    Der Morgenthau-Plan wäre doch die nachhaltigere Lösung gewesen. Schade, dass die Kapitalisten seine Umsetzung zugunsten ihrer Profite verhindert haben.

    • 2G
      2730 (Profil gelöscht)
      @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      70 Jahre sind eher drei Generationen, und die vierte vorher gehende Generation war die Tätergeneration.

      Aber nichtsdestotrotz: Es gibt weder DEN Syrer, DEN Flüchtling und auch nicht DEN Nordafrikaner. Aber auch nicht DEN Deutschen.

      Unrecht bleibt Unrecht. Den Anfänge ist zu wehren: ALLEN Anfängen. Egal, wer die Täter sind.

      Außerdem: Jemand, der die "öffentlich geäußerte Dummheit" beklagt und sich gleichzeitig lobend zum Morgenthau-Plan äußert, hat sich m.E. endgültig disqualifiziert.

      • 3G
        30404 (Profil gelöscht)
        @2730 (Profil gelöscht):

        "Es ist und bleibt eine Schande, Deutscher zu sein."

        Wie krank ist das denn ... Beschreiben Sie gerade ihr Selbstbild ?

      • @2730 (Profil gelöscht):

        Generationen werden zwar so grob alle 25 Jahre neue gemacht. Die alten Generationen leben dann aber noch 50 Jahre weiter. Das hat man Ihnen vielleicht noch nicht gesagt. Jetzt wissen Sie´s.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      "Ich möchte gern daran erinnern, dass bei uns in Deutschland vor gerade mal zwei Generationen Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen ......."

       

      es ist immer mal wieder gut sich das vor augen zu führen und auch die gefahren für die zukunft zu sehen.

      allerdings hilft uns das bei der debatte auch kein stück weiter. was sollen wir daraus für schlüsse ziehen? das die anderen deshalb jetzt auch mal schwein sein dürfen? das die taten von köln deshalb okay sind?

      der maßtab von damals bleibt eben der maßtab von damals. das taugt vielleicht als mahnung aber nicht als urteil zu heutigen deutschen gesellschaft. wenn schon, würde ich die brennenden flüchtlingheime mal mehr in den vordergrund stellen, da regen sich nämlich erstaunlich wenig leute darüber auf.

      das ändert aber immer noch nichts an köln, hamburg und stuttgart

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Kannst ja nach Nordkorea abhauen.

  • Dem Menschen aufgrund seiner kulturellen Herkunft gewisse Wertmaßstäbe zu unterstellen und das ganze dann noch mit Verbrechen in Verbindung zu bringen, ist nur bei machen Herkünften so problematisch.

     

    So haben wir z.B. die letzten 12 Monate darüber diskutiert, warum die Ostdeutschen so fremdenfeindlich sind und häufiger als Westdeutsche Asylheime anzünden und kein Linker musste eine Gehirnverrenkung hinlegen, um da irgendwie die gesellschaftliche und kulturelle Sozialisation in der DDR und danach aus dem Thema rauszuhalten. Nö, wie selbstverständlich konnte man da mit Gesellschaft, Kultur und Geschichte der Ossis arumentieren.

     

    Es war übrigens auch nicht nötig, in jede Talkshow eine junge, hübsche Vorzeige-Ostdeuschte hinzusetzen, die nicht fremdenfeindlich ist, um das vermeintliche Vorurteil zu widerlegen, wie das bei Talkshows über Muslime, Türken etc. obligatorisch ist. Aber das ist ein anderes Thema.

     

    Auch beim Thema Rassimus in den USA, besonders in den Südstaaten und ganz speziell in den US-Polizeibehörden ist die Deutsche Anti-Rassismus-Fraktion wenig vorsichtig unterwegs, kulturelles ja nicht mit persönlichem zu vermischen. Klar sind die Amis so rassistisch wegen ihre Sklavenhalter-Geschichte und Kultur. Na, was denn sonst?

     

    Und US-Polizisten stehen was Rassimus angeht derart unter Generalverdacht, dass wenn sie einen Farbigen erschießen in deutschen Medien der Tathergang schon gar nicht mehr erwähnt wird. Das Urteil, das Rassismus im Spiel war, steht sowieso fest, also spielt es keine Rolle was passiert ist.

     

    Man sieht also: alle Herkünfte und Kulturen sind gleich, aber manche sind gleicher als andere.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Capt. Cool:

      "Es war übrigens auch nicht nötig, in jede Talkshow eine junge, hübsche Vorzeige-Ostdeuschte hinzusetzen, die nicht fremdenfeindlich ist, um das vermeintliche Vorurteil zu widerlegen, wie das bei Talkshows über Muslime, Türken etc. obligatorisch ist."

       

      ^^wo ist das denn obligatorisch? es wurde jahrelang über migranten und ausländerkriminallität in polit-talkshows debattiert, ohne das auch nur eine person mit migrantischer abstammung daran teilnehmen durfte. zudem sind ostdeutsche, wenn sie denn nach westdeutdschland kommen nicht ausgegrenzt oder wahnsinnig benachteiligt, was bei migranten sehr wohl der fall ist.

       

      der hübschen vorzeige-muslimin sitzt zudem fast immer ein stockkonservativer iman gegenüber.

      um mal beim islam zu bleiben: pierre vogel war bis vor ein paar jahren ein gern geladener gast bei maischberger, kerner etc.

      sollte der etwa den islam repräsentieren?

       

      im übrigen stimme ich ihnen ja zu weiten teilen zu. auch ich sehe das nicht-benennen von kulturellen defiziten als gut gemeinte, aber paternalistische fürsorge um das dumme volk nicht auf falsche gedanken zu bringen.

      das problem ist dabei: die schlaueren bekommen kritik an kulturen auch ohne rassistische stereotype hin und fühlen sich verschaukelt, die dummen verstehen überhaupt nichts und wenden sich den rechten hetzern mit einfachen lösungen zu

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Ja, wir sind uns glaube ich einig.

         

        Und ja, die Auswahl der Muslime für die Talkshows ist ziemlich schräg. Liegt glaube ich auch daran, dass die Sender aber vor alle diese Muslime immer den Anspruch haben für alle Muslime zu sprechen. Auch die mediale Nachfolgerin von Pierre Vogel, die hübsche Miriam Hübsch ist sich nicht zu schade sich als Vertreterin aller Muslime vorzustellen und vorstellen zu lassen, obwohl sie zur Ahmadiyya gehört. Einer Splittergruppe, die nicht mal 1% der Muslime ausmacht und von den restlichen 99% der Muslimen gar nicht als Muslime anerkannt werden.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Capt. Cool:

      Was ist denn ostdeutsche Kultur? Unterscheidet die sich wesentlich von der restdeutschen Kultur?

       

      Das problematische an der Kulturargumentation ist, dass dabei alle Menschen einer bestimmten Herkunft über einen Kamm geschoren werden.

       

      Ich glaube nicht, dass Sie hier zum Thema Hogesa gelesen haben, "der Ostdeutsche" hat eine bestimmte kulturelle Prägung und neigt daher stärker zur Gewalt als Menschen anderer kultureller Herkunft.

       

      Anders verhält es sich bei all den Schlaumeiern, die gleich wieder mit der These "der Islam" ist die Ursache für Köln um die Ecke kommen. In diesem Fall findet eine verfälschende Pauschalisierung statt. So was wird aber schon in der Schule als Fehler angestrichen. Und wir sollten doch über Pennälerniveau hinweg sein, oder?

      • @74450 (Profil gelöscht):

        "Das problematische an der Kulturargumentation ist, dass dabei alle Menschen einer bestimmten Herkunft über einen Kamm geschoren werden."

         

        Sehe ich nicht so. Die Gefahr besteht zwar, aber das liegt nicht am Argument, sondern daran, dass, wer undifferenziert daherreden will, dies sowieso tut.

         

        Wenn kulturelle Herkunft die Sozialisation, die Wertvorstellungen und Verhaltensweisen prägt, dann muss selbstverständlich auch betrachtet werden, in welche Richtung genau das geschieht und welche Auswirkungen es hat.

         

        Wegen der Herkunft über einen Kamm zu scheren ist schon deshalb unsinnig, weil Kulturen nicht homogen sind, sondern regional und sozial verschieden. Die englische Oberschicht entscheidet sich kulturell erheblich von der englischen Unterschicht. Und denen, die mit "dem Islam" als problematischem Kulturfaktor argumentieren, halte ich immer die der gehobenen iranischen Mittelschicht entstammenden Migranten entgegen, die in Deutschland außerordentlich erfolgreich und so gut integriert sind, dass sie gerade deshalb als Erfolgsmodell kaum wahrgenommen werden.

         

        Und ja, es gab auch so etwas wie "ostdeutsche Kultur". Da sie aber nur 40 Jahre Zeit hatte, zu entstehen, und da ihr schon vor über 25 Jahren die Grundlage wieder entzogen wurde, zeigt sie sich heute nur noch in den kulturellen Prägungen von Menschen, die darin gelebt haben - und die sich z. B. in einem messbar höheren Misstrauen gegenüber Fremden auswirken.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Marzipan:

          "Wegen der Herkunft über einen Kamm zu scheren ist schon deshalb unsinnig, weil Kulturen nicht homogen sind, sondern regional und sozial verschieden. Die englische Oberschicht entscheidet sich kulturell erheblich von der englischen Unterschicht. Und denen, die mit "dem Islam" als problematischem Kulturfaktor argumentieren, halte ich immer die der gehobenen iranischen Mittelschicht entstammenden Migranten entgegen, die in Deutschland außerordentlich erfolgreich und so gut integriert sind, dass sie gerade deshalb als Erfolgsmodell kaum wahrgenommen werden."

           

          Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Gegen Ihr Iraner*innen-Argument kommt dann aber gerne die Problematisierung des sunnitischen Islams als alleinerklärendem Faktor.

           

          Es ist sehr wichtig zu betonen, dass Kulturen hertogen sind und die soziale Schicht u.ä. ebenfalls stark zur Wertebildung beitragen.

           

          Wenn das übersehen wird kommen, sorry Roi, solche Fehlschlüsse dabei heraus:

           

          "ein iraker ist es gewöhnt auf verschleierte frauen zu treffen die nicht sprechen und vor allem nicht wiedersprechen. frauen die er im leben ohne schleier sieht sind entweder seine mutter, schwester, frau oder irgendwelche illegalen prostituierten.

           

          nun trifft deser mensch hier auf leicht bekleidete und laute frauen die wiedersprechen, macht haben, wo sexy kleidung nicht gleich sex bedeutet- und versteht erstmal die welt nicht mehr."

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        " Das problematische an der Kulturargumentation ist, dass dabei alle Menschen einer bestimmten Herkunft über einen Kamm geschoren werden"

         

        ^^nein, das muss nicht der fall sein. das "über einen kamm scheren" was du meinst ist kultureller rassismus von rechts. deshalb zu leugnen das einen die umwelt formt, prägt und sich daraus gewisse glaubensätze herausbilden, ist wiederum gutmensch-linkes traumtänzertum at its best.

        bzw im prinzip haben linke soziologen wie bourdieu, adrono etc doch schon zu genüge herausgearbeitet, das der mensch und seine verhaltenstruktur in korrelation mit seiner direkten umwelt steht.

         

        im kleinen: ich als hamburger kenne franzbrötchen und labskaus, habe vermutlich eine andere einsicht zur prostitution als jemand aus hintertupfingen, bin es gewöhnt fragen von touristen auf der strasse auf englsich zu beantworten, finde mich im öffentlichen nahverkehr wunderbar zurecht. habe dafür keine ahnung von bäumen, pflanzen, wildtieren usw.

         

        im großen: ein iraker ist es gewöhnt auf verschleierte frauen zu treffen die nicht sprechen und vor allem nicht wiedersprechen. frauen die er im leben ohne schleier sieht sind entweder seine mutter, schwester, frau oder irgendwelche illegalen prostituierten.

         

        nun trifft deser mensch hier auf leicht bekleidete und laute frauen die wiedersprechen, macht haben, wo sexy kleidung nicht gleich sex bedeutet- und versteht erstmal die welt nicht mehr.

         

        das bedeutet nicht das dieser mensch nicht lernen kann damit umzugehen, oder das alle so sind. menschen können sich ändern, daran glaube ich. ich glaube an die möglichkeit der selbstreflexion.

        es bringt allerdings nichts das zu relativieren, genausowenig wie jedem "kulturfremden" bösartigkeit zu unterstellen

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          "deshalb zu leugnen das einen die umwelt formt, prägt und sich daraus gewisse glaubensätze herausbilden, ist wiederum gutmensch-linkes traumtänzertum at its best."

           

          Klar hat die Umwelt einen Einfluss und prägt Menschen zu einem gewissen Grad. Daraus aber einen Determinismus zu machen ist unseriös.

           

          Das zu kritisieren hat nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Sehr grobe soziologische Kategorienbildung mag die Welt vereinfachen, sie zu erklären hilft es aber nicht.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            "Klar hat die Umwelt einen Einfluss und prägt Menschen zu einem gewissen Grad. Daraus aber einen Determinismus zu machen ist unseriös."

             

            und was ist der andere einfluss, wenn nicht die umwelt?biologie? das sexismus-gen etwa? und was den freien willen angeht, bin ich unschlüssig. fast jede handlung oder nicht-handlung lässt sich durch vorangegangene erlebnisse, nicht-erlebnisse, erziehung etc. erklären.

            den rest machen die gene.

             

            "Sehr grobe soziologische Kategorienbildung mag die Welt vereinfachen, sie zu erklären hilft es aber nicht."

             

            ich hoffe du meinst mich und meine äusserungen zum iraker, mit groben soziologischen kategorien und nicht andorno oder bourdieu?

            natürlich ist mein beispiel mit dem iraker sehr grob. so macht man das allgemeinhin bei diskussionen. man geht vom groben ins feine, vom makro zum mikro. wenn du feinheiten dazu beitragen kannst dann können wir darüber auch gerne reden.

             

            vielleicht entstammte ein iraker der zum sexualstraftäter wurde, einer besonders aufgeklärten famillie in der die mutter das sagen hatte und er im gesamtkontext nicht damit umgehen konnte?

            vielleicht interpretierte einer der kölner täter das verhalten seines weiblichen vergewaltigungsopfers auch als lust- denn als schmerzensschreie? who knows?

             

            ^^im ernst: ich hoffe du merkst das es jetzt gerade unseriös wird?

            natürlich helfen soziologische kategorien dabei menschliches handeln zu erklären, was denn sonst?

            wir bewegen uns schließlich alle nicht im luftleeren raum.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @6474 (Profil gelöscht):

              "und was ist der andere einfluss, wenn nicht die umwelt?biologie? das sexismus-gen etwa? und was den freien willen angeht, bin ich unschlüssig. fast jede handlung oder nicht-handlung lässt sich durch vorangegangene erlebnisse, nicht-erlebnisse, erziehung etc. erklären.

              den rest machen die gene"

               

              Sie sagen es doch selbst, es gibt so etwas wie den freien Willen, die freie Entscheidung von Menschen. Ansonsten würde unser gesamtes Strafrecht keinen Sinn machen. Menschen sind keine Reiz-Reaktions-Maschinen.

               

              "im ernst: ich hoffe du merkst das es jetzt gerade unseriös wird?"

               

              Genau, ich halte die Vewendung von zu groben soziologischen Kategorien, wie die Einteilung in Nationalitäten oder "Kulturen", für unseriös und problematisch. Spekulationen auf Grundlage grober Kategorien halte ich sogar für gefährlich. Das taugt vielleicht im Forum, Sozialwissenschaft ist das aber nicht!

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Und ist vielleicht auch, an folgender, gewissermaßen anthropologischer These etwas wahres dran?

               

              „…und dieselben Menschen, welche so streng durch Sitte, Verehrung, Brauch, Dankbarkeit, noch mehr durch gegenseitige Bewachung, durch Eifersucht inter pares in Schranken gehalten sind, die andrerseits im Verhalten zu einander so erfinderisch in Rücksicht, Selbstbeherrschung, Zartsinn, Treue, Stolz und Freundschaft sich beweisen, sie sind nach Aussen hin, dort wo das Fremde, die Fremde beginnt, nicht viel besser als losgelassene Raubtiere…römischer, arabischer, germanischer, japanesischer Adel, homerische Helden, skandinavische Wikinger – in diesem Bedürfniss sind sie sich alle gleich.“

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Ich finde daran nichts problematisch. Es ist in der Sozialwissenschaft aber auch bei Alltagsbeobachtungen völlig normal dass man über Teilmengen spricht, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Eigenschaft aufweisen und jeder weiß dass es nicht auf jeden einzelnen Fall zutrifft.

         

        Wenn wir z.b darüber sprechen dass die Griechen seit der Krise verarmt sind, kommt auch keiner mit erhobenen Zeigefinger angetanzt und moniert, dass man aber nicht verallgemeinern darf und ausserdem gebe es Griechen, auf die das nicht zutrifft.

         

        Nur bei diesem Thema wird sich vorsorglich ins Hemd gemacht, als ob die Menschen zu blöd wären, einfachste Aussagen zu verstehen.

         

        Und bei positiven Vorurteilen hat man diese Sorge auch nicht. Da traut man dem Bürger Verstand zu. Oder glauben Sie denn wirklich, die Mensch wüsten nicht dass es auch nicht-gastfreundliche Griechen gibt obwohl das positive Vorurteil anders lautet?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @Capt. Cool:

          Nunja, sozialwissenschaftlich wird in der Regel aber auch kein einzelnes Merkmal heraus gegriffen und dann mit diesem einen Merkmal die ganze Welt erklärt. In Forendebatten tendieren viele Menschen aber genau zu dieser Art der Argumentation. Der Islam, oder von mir aus auch die von Ihnen identifizierte "ostdeutsche Kultur", als alleinerklärender Faktor.

           

          Wenn hingegen mehrere Faktoren berücksichtig werden, habe ich kein Problem damit, dass auch kulturelle Faktoren benannt werden.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Na ja, bei Hogesa handelte es sich ja auch nicht in erster Linie um Ostdeutsche, sondern um Westdeutsche, hier tatsächlich im eigentlichen Sinne gemeint (im Gegensatz zu Süddeutschen, die in weiten Teilen Ostdeutschlands auch Westdeutsche sind).

    • @Capt. Cool:

      Sie sprechen da durchaus interessante Aspekte an. Es würde mich deshalb nicht wundern, wenn Sie in Kürze von den üblichen Verdächtigen hier zerlegt werden.

  • "Auch, so Palmer, sei die „große Zahl von jungen Männern unter den Asylsuchenden ein Problem“, da einige eine „völlig andere Rolle als junger Mann erlernt“ hätten."

     

    Ja, aber viele dieser jungen Männer würden immer sofort einem alten Mann/Frau die Tür aufhalten, ihn über die Straße bringen oder ihm seine Einkäufe nach Hause tragen, deswegen würde aber niemand fordern, noch mehr Syrer nach Deutschland zu bringen. Warum betrachten wir eine aus-der-art-gefallenes Verhalten bei Ausländern immer so penetrant anders als bei Deutschen? Warum fallen die denn so auf? Sind die genetisch übler als wir?

     

    Ich finde diese Diskurs gefährlich, weil er von Unsachlichkeit geprägt ist. Keiner fordert doch die Ausbürgerung von Hooligans aus dem Ruhrgebiet oder verweist auf die vergleichsweise hohe ethnische Abstammung nach Polen. Auf so eine wilde Idee käme in der Tat niemand, sondern deren Gewalt und Problematik nehmen wir hin, ein Projekt, Polizei und immer mal wieder ein paar Gerichtsurteile reichen aus da voll aus. Dabei könnte man aus den Summen für Gewalprävention bei Hooligans Schulen, Universitäten bauen - das Geld könnte man auch besser anlegen.

     

    Worauf ich hinweisen will: Das ist eine sonderbare Perspektive, die ich nicht teile und die ich sogar für falsch halte.

    • @Andreas_2020:

      Einen Inländer kann man eben nicht ausweisen und Ihre Beobachtung, dass Hooligans eine "vergleichsweise hohe ethnische Abstammung nach Polen" aufweisen, kann ich so überhaupt nicht bestätigen, selbst für das Ruhrgebiet nicht. In z.B. Chemnitz, Dresden, Cottbus dürfte die ethnische Abstammung aus Polen unter den Hooligens gegen Null gehen.

      • @anteater:

        Prima, das hätte ich nicht gedacht. Ich wollte genau das sagen, was sie mir vorhalten. Also, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass wir beim Thema Hooligans ganz sachlich bleiben, wie sie, während ihnen meine idiotische Provokation sofort aufgestoßen ist. Und das war ja mein Punkt: Wie wäre es mal mit Sachlichkeit. Dann würden wir hier die Sache anders betrachten.

        Und an einem Punkt muss ich Ihnen klar widersprechen: Der Inländer weist sich durch einen Personalausweis aus. Der ist noch klarer zuzuordnen, als Flüchtlinge, weil die oft keine Papiere haben oder sogar falsche.

        • @Andreas_2020:

          Bleiben wir beim Thema Hooligans wirklich "ganz sachlich"? Das wage ich zu bezweifeln, oder ist das wieder eine "idiotische Provokation" Ihrerseits?

           

          Und wo genau betrachte ich jetzt die Geschehnisse in Köln und anderswo unsachlich?

  • Widerliche Hetzkommentare hier.

  • @JAROSLAW MAJCHRZYK

     

    Aus Ihrem Springer-Link: "Polizisten dementieren Angaben ihrer Führung, wonach die Täter von Köln unbekannt seien. Die meisten Kontrollierten seien Syrer gewesen."

     

    Nochmal für alle, die mit den deutschen Grundwerten nicht vertraut sind, insbesondere Polizisten von niedrigem Range:

     

    Nationale, kulturelle und ethnische Herkunft sind strafrechtlich irrelevant. Es ist eine der essentiellen Lehren aus dem Dritten Reich und der kolonialen Vorgeschichte. Wer dies in Frage stellt, stellt die freiheitlich-rechtlich-demokratische Grundordnung der BRD in Frage und ist für den Staatsdienst in dieser Republik nicht geeignet.

     

    Und wenn sogar Linke - oder solche, die sich dafür halten - diese Tendenzen unterstützen, wird´s langsam bedenklich.

     

    Folgendes beeiden Beamte. Es sind nur zwei Beispiele, die stellvertretend für den Grundkonsens der freiheitlich-rechtlich-demokratischen Ordnung stehen. Darin kommt klar zum Ausdruck ein Bekenntnis zur Neutralität gegenüber ethnischen, religiösen, kulturellen und nationalen Zugehörigkeiten von Personen:

     

    „Ich schwöre, das Grundgesetz und alle in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Gesetze zu wahren und meine Amtspflichten gewissenhaft zu erfüllen (so wahr mir Gott helfe).“

     

    „Ich schwöre, das Richteramt getreu dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und getreu dem Gesetz auszuüben, nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen (so wahr mir Gott helfe).“

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      [...] entfernt. Bitte keine Beleidigungen. Die Moderation

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Die Tatsache, dass von den Kontrollierten die meisten Syrer waren, ist an sich auch von niemandem - auch nicht vion dem interviewten Polizisten - als strafrechtlich relevant bezeichnet worden. Das ändert nur nichts an der berichteten Tatsache.

       

      Ob die politisch - nicht strafrechtlich - relevant ist, haben Andere zu entscheiden. Die brauchen dafür aber möglichst umfassende und wahrheitsgemäße Informationen über das, was passiert ist und wer beteiligt war. Im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft enthält der Pflichtenkreis der Polizei durchaus auch die Unterstützung solcher Entscheidungsprozesse. Sie gehört nämlich nicht zur Judikative, und deren Unterstützung bei Ermittlungen ist nur eine ihrer vielen Aufgaben.

      • @Normalo:

        Was strafrechtlich nicht relevant ist, geht die Polizei auch nichts an. Nicht in der BRD. In DDR und Drittem Reich, ja.

        • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          Eben doch: Die Polizei ist primär Teil der Verwaltung und als solcher der verlängerte Arm des Innenministeriums, das (unter anderem) für die Aufrechterhaltung öffentlichen Sicherheit und Ordnung zuständig ist. Insofern geht sie auch all das etwas an, was öffentlich sicherheits- und ordnungsrelevant ist. Strafermittlungen sind - rechtlich betrachtet - nur ein "Nebenjob".

           

          In Gesetzesdeutsch klingt das so:

          "Die Polizei hat die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren (Gefahrenabwehr). Sie hat im Rahmen dieser Aufgabe Straftaten zu verhüten sowie vorbeugend zu bekämpfen und die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistung und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen." (§ 1 Abs. 1 PolG NRW)

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Soweit ich das beurteilen kann, aber zugegebenermaßen bin ich kein Jurist, liegen Sie etwas falsch, auch wenn Sie grundsätzlich richtig liegen mögen.

       

      Sofern die kulturelle Herkunft relevant ist, wie z.B. bei sogenannten Ehrenmorden oder bei möglicherweise planmäßig in der Gruppe durchgeführten sexuellen Nötigungen, kann von der nicht-Nennung der Herkunft der Täter durchaus legitim abgewichen werden.

      • @anteater:

        zur relevanz http://www.presserat.de/pressekodex/pressekodex/#panel-ziffer_12____diskriminierungen

        und nun dürfen wir kräftig darüber nachdenken, was ein "begründbarer Sachbezug" ist.

        • @christine rölke-sommer:

          Und in welchem Zusammenhang stets der Pressekodex nun mit der Polizei? Ist das so eine Art Verwaltungsvorschrift?

        • @christine rölke-sommer:

          Danke für den Link, das nachdenken habe ich bereits erledigt. Leider kann man mit Ihnen schlecht über Ergebnisse des eigenen Nachdenkens diskutieren, weil Sie so einen Anspruch auf absolute Richtigkeit Ihrer Ansicht haben. Und Ihre schnippische Art könnten Sie sich eigentlich auch schenken. Das macht Sie nämlich zu einer noch unausstehlicheren Diskussionpartnerin.

          • @anteater:

            ob Sie mir wohl das gesetz zeigen könnten, aus dem sich meine verpflichtung zur ausstehlichkeit ergäbe?

            • @christine rölke-sommer:

              Man könnte es "Sozialgesetz" nennen und die Rechtsfolge eines Verstoßes ist: "Wie man in den Wald hinein ruft...".

            • @christine rölke-sommer:

              Also ich finde Sie äußerst ausstehlich. Ihre fachkundigen Beiträge erhellen doch so einiges. Sicher, mancher scheut das Licht...

               

              :)

            • @christine rölke-sommer:

              Ah, natürlich, darauf wollten Sie vielleicht hinaus. Nein, Gesetz gibt es wohl keines dafür, aber hier gibt es diese Nettiquette.

            • @christine rölke-sommer:

              Das gibt es natürlich nicht. Für manchen ergibt sich das aus dem Willen, mit anderne Menschen sachlich zu diskutieren um, unter anderem, den eigenen Horizont zu erweitern, für andere ergibt es sich offenbar nicht. Klar, wenn man nur seine eigene Sichtweise rücksichtslos auf andere einprasseln lassen möchte, aus welchen Gründen auch immer, dann kann man getrost auch überall verbrannte Erde hinterlassen. In meiner Profession ist es allerdings unerlässlich möglichst sachlich zu bleiben und eben nicht beleidigend zu werden. Da unterscheidet sich dann wohl unser "professioneller background", den Sie an anderer Stelle für sich proklamierten. Wie ich dort schon erwähnte, kann ich nichts professionelles an Ihren Kommentaren erkennen, und auch keine Interesse daran, sich auf einer sachlichen Ebene auseinanderzusetzen. Das ist schon schade, denn immerhin sind Sie dazu bereit viel Zeit aufzuwenden, um an einer Diskussion teilzunehmen, wie gesagt, nicht wirklich sonderlich konstruktiv, aber immerhin.

              • @anteater:

                ohne jetzt gleich mein CV abzuliefern: als volljuristin mit langjähriger erfahrung als anwältin in hauptsächlich asyl+ausländerrecht erlaube ich mir ab+zu, ungeduldig zu werden, wenn mir die bundestrainerei allzusehr auf die ovarien geht.

                zumal dann, wenn es um rechtspolitik geht.

                und wenn ich den obigen artikel richtig verstanden habe, dann behandelt dieser die rechtspolitischen vorstellungen, die von allen möglichen parteipolitikern unters folg! geworfen werden.

                • @christine rölke-sommer:

                  Hat man das früher nicht mal repressive Toleranz genannt, was Sie hier tun? Entschuldigung, nein, das ist es nur, wenn es von männlichen, weissen, heterosexuellen, bürgerlichen Faschisten kommt.

                  Und wir haben nicht einmal erfahren, womit Anteater ihre Ovarien so unmenschlich misshandelt hat.

              • @anteater:

                "sachlich bleiben". Ausser es geht um "Biokartoffeln" und dergleichen natürlich.

                • @Peter Meier:

                  falsche Adressatin, Entschuldigung. Gemeint ist natürlich C R-S

      • 8G
        889 (Profil gelöscht)
        @anteater:

        Die Herkunft ist auch dabei nicht relevant.

        • @889 (Profil gelöscht):

          Warum, wenn man fragen darf.

           

          Und wenn Herkunft nicht relevant ist, warum ist z.B. das Alter relavant, oder das Geschlecht?

           

          Im Grunde würde es doch reichen zu berichten, dass in Köln Menschen von anderen Menschen sexuell belästigt und ausgeraubt wurden. Oder?

          • @Capt. Cool:

            "...warum ist z.B. das Alter relavant, oder das Geschlecht?"

             

            Ist es das? Wär mir neu. Es ist nicht mal relevant.

          • @Capt. Cool:

            Ist das nicht Speziesismus?

        • @889 (Profil gelöscht):

          Nein? Warum nicht?

  • Die Herkunftsstaaten müssen die noch nicht mal zurücknehmen,selbst wenn die Männer abgeschoben werden.

     

    Für sexuelle Belästigung und Diebstahl gibt es keine Haftstrafen, höchstens Arbeitstunden und auch keine Bewährung. Eigentlich gar nichts. Alles nur Getöse,wegen Wählerstimmen.

    • @Christiana:

      Klar. Den Murat Kurnaz wollte Schland ja auch nicht zurücknehmen. Und der hat sich nicht mal was zuschulden kommen lassen.

    • @Christiana:

      Laut Strafgesetzbuch ist Ihre Aussage vor allem eines: Falsch!

      http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

       

      Haftstrafe nicht unter einem Jahr (was ich persönlich lächerlich finde, aber, wie gesagt, Ihr Kommentar ist falsch).

       

      Selbst in minder schweren Fällen sieht das Gesetz hier eine Freiheitsstrafe vor, die wohl auch zur Bewährung ausgesetzt werden kann.

  • Meiner Meinung nach macht Herr Palmer genau das richtige.

    Es ist dumpfer Rassismus allen Flüchtlingen kriminelle Neigungen zu unterstellen - genauso "dumm" ist es jedoch so zu tun, dass eben keine Kriminellen unter ihnen gibt.

     

    Ihr seid es doch, die immer wieder betonen wie gleich wir sind. Das bedeutet aber auch, dass es "Pack" nicht nur in Ostdeutschland gibt.

  • "da einige eine „völlig andere Rolle als junger Mann erlernt“ hätten"

     

    Ist klar. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wenn junger Mann x in z.B. Tunesien die Tochter von y ungefragt, unerlaubt et cetera sexuell belästigt, sich die Söhne von y um x kümmern werden. Dass die Frau in manchen Staaten deutlich weniger Wert ist als hierzulande ist leider nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sind die Familienbande dafür häufig stärker und eben auch die Neigung dazu, so etwas dann selbst in die Hand zu nehmen.

     

    Man kann also durchaus argumentieren, dass Frauen in manchen Staaten von (manchen/allen/vielen/?) Männern nicht als gleichwertige Menschen geachtet werden, aber dass sexuelle Übergriffe da ungestraft bleiben, das halte ich für ein Gerücht.

    • @anteater:

      Aus meiner Sicht geht es konkret gar nicht mal so sehr(!) um die fehlende Achtung vor Frauen an sich, sondern um die weit verbreitete - und mit der mitteleuropäischen Rechts- und Gesellschaftsrealität unvereinbare - drastische Unterscheidung zwischen "ehrbaren" und "unehrbaren" Frauen. Da letztere - innerhalb dieser Denkstrukturen - gleichzeitig eine Schande für die eigene Familie darstellen, genießen sie vielfach auch keinen Schutz von dieser (eventuell auch von nirgendwem sonst).

       

      Das Problem ist nun, dass die allermeisten Frauen in Deutschland bereits durch ihre freizügige Kleidung und ihr - vergleichsweise - extrovertiertes, selbstbewusstes Auftreten dem in islamisch geprägten Ländern vorherrschenden Bild von einer "ehrbaren" Frau in einem Maße widersprechen, die man dort als geradezu provokant verstehen würde. Die meisten Flüchtlinge und Migranten können diese kulturellen Unterschiede wahrscheinlich problemlos akzeptieren, wissen sie sogar zu schätzen. Einige aber haben es sicher schwer, sich von hergebrachten Überzeugungen zu trennen.

      • @Normalo:

        Ja, da kann ich Ihnen zustimmen. Dann füge ich meinem obigen Kommentar noch hinzu, dass der sexuelle Übergriff auf eine Frau geschehen ist, die im lokalen Kontext adequat, also "ehrbar" gekleidet war. Opferberichten zu folge wurden in Köln ja auch Frauen, die Hosen trugen, sexuell belästigt und bedrängt, also nicht nur Frauen mit "zu kurzen" Röcken.

    • @anteater:

      Was ist eigentlich strafrechtlich aus den Männern in Ägypten geworden, die bei der Massenvergewaltigung auf der Groß Demo dabei waren?

      • @Christiana:

        Keine Ahnung? Sagen Sie es mir. Mein Tipp wäre: Nichts.

        • @anteater:

          richtig: nichts.

          aber nicht, weil "die" das in Ägypten immer so machen, sondern weil diese trupps von interessierter seite angeheuert wurden und geschützt wurden+werden. ihr oberster schützer ist heute Ägyptens präsident.

          • @christine rölke-sommer:

            Mal davon abgesehen, dass ich zu keinem Zeitpunkt irgend etwas von wegen "weil "die" das in Ägypten immer so machen" gefaselt habe (was also soll dieser Einwurf? Ihre Feindseligkeit mag bei manchem Forist/mancher Foristin angebracht, ja sogar nachvollziehbar sein, aber ich kann das jetzt mir gegenüber nicht nachvollziehen), ist das, was Sie da schreiben, das, was ich mir dachte. Allerdings wären mir üblicherweise zuverlässige Quellen lieb, denn, Sie wissen es ja sicherlich selbst, viele Leute behaupten online alles Mögliche, was sich im Nachhinein als unwahr entpuppt.

  • "....„Wenn wir Ereignisse wie in Köln einfach hinnehmen, wird das allen Flüchtlingen im Land schaden“, sagte Palmer. Es gebe leider Asylsuchende, die „rasch kriminell“ würden. „Es ist eine Lücke in unserem Rechtssystem, dass Kleinkriminelle im Flüchtlingsverfahren praktisch nichts zu befürchten haben.“...."

     

    Schön - wenn er - der Palmer der Grünen - mal & erneut & wieder -Unverhohlen unter Beweis stellt -

    Lücke in Herz&Hirn -

    Was Verfassungsrecht angeht.

    Aber damit habens vor allem die

    Spätzle-Grünen ja eh längst -

    Nicht mehr beachtlich am Hut.

  • Ein bisschen staune ich immer noch über die einerseits unendliche Migrantenliebe und anderseits den erbitterten Deutschen Selbsthass gewisser Personen in diesem Forum.

  • In dem Bericht diese hochrangigen Bundespolizisten, der in Auszügen veröffentlicht worden ist heißt es, dass eine Person zu ihm gesagt hätte, er sei Syrer und "man müsste nett zu ihm sein schließlich hätte Frau Merkel ihn eingeladen".

    Entscheidend wäre hier zu wissen, in welcher Sprache diese Person die Aussage getätigt hat. Weil wenn die Person das auf Deutsch gesagt hat, war es wahrscheinlich kein Syrer. Wie sollte jemand, der gerade mal dieses Jahr hier angekommen ist so schnell die Sprache lernen.

    • @commodore:

      In englisch.

    • @commodore:

      Na, wenn er das in perfektem Deutsch vorgertragen hat, könnte man doch von einem schönen Integrationserfolg sprechen. Na, irgendwie wird er es schon gesagt haben. Dass er es gesagt hat, bezweifle ich nicht. Habe beruflich viel mit den Neumigranten zu tun, und es ist in der Tat so, dass sie sich auf eine persönlich durch die BKin ausgesprochene Einladung berufen. So wird das wohl im vorderen Orient kommuniziert.

  • Die mutmaßlichen Täter werden den deutschen Gesetzen nach zur Rechenschaft gezogen und damit ist die Sache erledigt. Es braucht keine Abschieberitis, allerding zeigt Merkel endlich ihr wahres Gesicht. Sie ist wohl eine der Hauptprofiteurinnen dieses Vorfalls - endlich hat sie einen Vorwand, um sich dem rechten Flügel ihrer Partei, der bekanntlich bis ganz nach Links reicht, anzupassen und ihre "Mutti ist menschlich"-Show zu beenden, welche ihr fast zum Verhängnis geworden wäre.

     

    Ich glaube, Köln kam manchem sehr gelegen. Endlich bildet sich eine Einheitsfront aus Rechten, Konservativen, Islamhassern, Heimatschützern, Hooligans, Feministinnen, besorgten Bürgern, Europaabschottern, Kultur- und Rassenbewahrern nebst Grünen im Wahlkampfmodus.

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      "Die mutmaßlichen Täter werden den deutschen Gesetzen nach zur Rechenschaft gezogen und damit ist die Sache erledigt."

       

      Also eher nicht. Die deutsche Justiz mir ihrer Vorliebe für homöopathische Strafen für Gewalttäter wirds bei 100€ Geldstrafe und ein paar Sozialstunden belassen.

      • @commodore:

        Dann ist es ein Problem der Justiz und nicht eines der Migration.

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Da haben Sie vollkommen recht. Da wird einer der Täter festgenommen, weil er eine Frau sexuell genötigt hat. Dieser illegal eingereiste Marokkaner wird kurz festgenommen und dann wieder freigelassen, denn so ein sexueller Übergriff ist ja nur eine läßliche Sünde - betrifft Sie ja nicht, denn Sie sind ja ein Männchen und Sie finden die Willkommenskultur ganz toll bah-pfui.

      • @Jürgen Matoni:

        Das deutsche Recht sieht Gleichbehandlung unabhängig von nationaler Herkunft, Religion, kultureller Abstammung, Hautfarbe und dergleichen vor. Diese Merkmale sind für die Beurteilung irrelevant. Wer das nicht anerkennt, bekennt sich nicht zu den Grundwerten unseres Landes.

  • Palmer, die Schwabengrünen und andere rechte Gruppierungen spüren Aufwind unter den Flügeln.

  • Hier Auszüge aus dem Bericht der Bundespolizei: http://www1.wdr.de/themen/aktuell/dokumentation-bundespolizei-100.html

    • @sb123:

      Nicht gerade sachlich, dieser "Polizeibericht". Liest sich ja wie aus der BILD. Im Übrigen ist die ethnische Herkunft von Personen strafrechtlich irrelevant und hat in einer polizeilichen Beurteilung nichts verloren. Es muß hier leider von einem politisch rechts motivierten Autoren ausgegangen werden, der sich über seine Kompetenzen hinwegsetzt, um ein ihm eigenes politisches Weltbild zu publizieren.

       

      Diesen "Polizeibericht" können Sie getrost in der Pfeife rauchen.

  • 1G
    10236 (Profil gelöscht)

    "...die Faktenlage von Köln bisher dünn ist..."

     

    Wird wohl immer dicker:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article150735341/Die-meisten-waren-frisch-eingereiste-Asylbewerber.html

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article150733779/Vorrangig-ging-es-den-Taetern-um-Sexualstraftaten.html

     

    PS. Finde auch nicht toll, hier die Springer-Presse zu zitieren.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      Wer es nicht toll findet, die Springer zu zitieren, der sollte es lassen. Bild, Welt & Co. haben sich selten lange von tatsächlichen Fakten aufhalten lassen. Da kann ich Frau Rölke-Sommer nur beipflichten.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      und auf der grundlage dieser beiden artikel wollen Sie ernsthaft von einer gesicherten faktenlage sprechen?

      das ist dünn, sehr dünn sogar.

      • @christine rölke-sommer:

        Ebenfalls hier im Thread findet man eine Verlinkung zum WDR, wo ein interner Polizeibericht zitiert wird.

         

        Sie können ruhig weiter versuchen die Geschehnisse zu bagatellisieren, aber das könnte auch Ihnen irgendwann auf die Füße fallen.

        • @anteater:

          das ist nicht der erste polizeibericht, den ich lese.... und auch nicht der erste in der qualität von schweizer käse.

           

          und was soll mir auf die füsse fallen, wenn ich auch für von irgendwem ausgemachte gruppen auf der unschuldsvermutung bestehe? und meinem entsetzen darüber, dass mittlerweile offen zur verhängung eines polit-malus in strafverfahren gegen "Migranten" aufgefordert wird? und sich kaum ein *wein dran stört, dass polit-malus nichts anderes bedeutet als politisch motivierte staatliche verfolgung?

          oder was sonst möchten Sie mir hier androhen?

          • @christine rölke-sommer:

            Schweizer Käse ist häufig von sehr guter Qualität!

             

            Sollten Sie damit allerdings darauf hindeuten wollen, dass dieser Polizeibericht, so wie andere Berichte von Polizisten, die tatsächlich in besagter Silvesternacht an besagtem Ort ihren Dienst taten, na, dann kann man Ihnen vielleicht auch nicht helfen. Skeptik ist immer mal wieder gut und zu begrüßen, aber wenn sich die Berichte von Polizei mit jenen von Opfern und Zeugen decken, dann weiß ich nicht, ob es wirklich angebracht ist, das alles weiterhin in Frage zu stellen.

             

            Wie Ihnen das auf die Füße fallen könnte. Nun, in einer anderen Antwort auf einen Kommentar von mir stellen Sie sich als äußerst wehrhaft gegenüber sexuellen Übergriffen dar. Ich kann das freilich nicht persönlich beurteilen und möchte dies auch gar nicht, doch glaube ich, dass Sie so eine Situation (umringt von etlichen Männern) doch deutlich unterschätzen.

             

            Was Sie jetzt hier als Ihr Entsetzen darlegen, das habe ich von Ihnen hier aber auch schon anders gelesen. Das grenzte dann eher an Ignoranz und ich fand und finde es doch arg daneben, dass Sie teilweise anderen Kommentatoren explizit und implizit Kenntnisse und Fähigkeiten (wie beispielsweise die Analysefähigkeit) absprechen.

             

            Androhen möchte ich Ihnen rein überhaupt nichts. Sollten Sie etwas anderes aus meinem Kommentar herausinterpretiert haben, dann würde ich Ihnen gerne empfehlen Ihre Interpretationsfähigkeiten zu überprüfen.

            • @anteater:

              schweizer käse zeichnet sich vor allem durch löcher aus.

              und die qualität eines lochs ist ... loch eben.

               

              zu entsetzen gibt es guten grund, finde ich. gibt es doch politiker, darunter volljuristen, die sich nicht entblöden, nach der einführung des straftatbestandes+ausweisungsgrundesrespektlosigkeit von migranten gegenüber polizei+feuerwehr zu rufen.

               

              und was genau haben Sie von mir schon ganz anders gelesen?

            • @anteater:

              -?-"Schweizer Käse ist häufig von sehr guter Qualität!"-?-

               

              Gegen die Kölner Polizei wurde schon früher, sattsam wegen Falschdarstellungen und anderer (auch Übergriffskandale) ermittelt. Einheiten wurden aufgelöst...usw.usf. Hat ihr in einem Fall sogar einen Wikipedia-Eintrag eingebracht.

              Also mal abwarten, wieviele "nordafrikanisch- bzw. arabisch- herkünftige sogenannte "Täter" erweislich vor Gericht kommen werden.

              • @H.G.S.:

                Was das Abwarten auf die Anzahl der Täter betrifft, die vor Gericht kommen, erwarte ich nichts.

                 

                Wie ich in meinem Kommentar bereits erwähnte, vielleicht ist es Ihnen nicht aufgefallen, halte ich Skepsis für durchaus sinnvoll, wenn sich allerdings Zeugenaussagen, Opferaussagen und der Polizeibericht doch weitgehende decken, dann müsste man doch schon in Richtung Verschwörungstheorie gehen, um hier nach wie vor alles von der Hand weisen zu wollen/können.

                • @anteater:

                  Meine persönliche Verschwörungstheorie:

                   

                  Verblüffend, dass man bei soviel großformatigem Fernseh- u. sonstigem Bildmaterial (in rauhen Mengen) bisher keinerlei Übergriff zu sehen bekam. Ketzerische Frage: Wieviele hochgejazzte und hetz- u. jagdfieber gelaunte Pegida- und AfD-Wähler (in Beiden gibts ja eine hohe Frauenquote) mögen böswillige Anzeigen ins Spiel gebracht haben.

                   

                  Nach Lage der heutigen Zeitumstände, hat unsereiner- was die Redlichkeit so mancher Ermittlungsbehörden und "Zeugenaussagen" betrifft, zunehmend häufiger, böse erwachen müssen.

                  • @H.G.S.:

                    Gute Frage und wenn das jetzt in Dresden oder Chemnitz gewesen wäre, dann würde ich mir darüber wohl tatsächlich Gedanken machen. In Köln, ebenso wie in vielen anderen Städten in der alten Bundesrepublik bekommt Pegida nebst Ablegern keinen Fuß auf den Boden. Das heißt zwar nicht, dass Ihre persönliche Verschwörungstheorie unmöglich ist, doch erscheint sie mir arg weit hergeholt.

                    • @anteater:

                      Nun wird die Befürchtung etwas realer (leider):

                      http://www.mimikama.at/allgemein/aktuelles-video-der-bergriffe-in-kln-vom-01-01-2016/

                      • @H.G.S.:

                        Wer weiter als von der Wand bis zur Tapete denken kann, der oder die informiert sich auch nicht gerade über Facebook, wo jeder ungeprüft den größten Mist posten kann. Ihre Befürchtung in allen Ehren, aber ein ganz klein wenig Vertrauen, nicht übermäßig viel, sollte man schon in unsere Polizei haben. Die stehen bei der ganzen Sache jetzt nicht so optimal da und es wäre für den Druck auf sie sicherlich eher von Vorteil, wenn sich viele sexuelle Übergriffe als falsche Anschuldigungen erweisen würden. Oder schmeißen Sie jetzt AfD, Pegida und die Polizei in einen Topf?

                        • @anteater:

                          Nein. Meine Zweifel richten sich gar nicht so sehr drastisch gegen etwa "einen sowieso fremdenfeindliche Polizei" (auf die ergoogle-Möglichkeit dazu hab ich ja schon hingewiesen) sondern gegen den Wahrheitsgehalt all dieser so "rauschhaft" großen Mengen an Anzeigen. Natürlich ist mir klar, dass auch ich bedenken muß, nicht irreal zu argumentieren bzw. mich zu sorgen.-Mal abwarten, wieviel "Wahrheit" möglich werden wird.

      • 1G
        10236 (Profil gelöscht)
        @christine rölke-sommer:

        Gesicherte Faktenlage ist mir zu amtlich. Ich finde es nur peinlich, dass die Vorfälle und v.a. deren mediale und amtliche Handhabung immer mehr den Rechten in die Hände spielen. Da werden Fehler gemacht, wo sie nur gemacht werden können. Der Vorwurf/Verdacht der medial-amtlichen Vertuschung (siehe medialer Schlagaustausch zwischen Politik und Polizei) wiegt schwer, auch wenn guter Wille, Abwarten etc. dahinter stecken sollten.

        Ich komme aus einem Land, wo in den 70ern "Erfolgspropaganda" ein gängiger Begriff war. Verzerren, verschweigen, statistische Tricks, Hurra-Optimismus - das funktioniert nicht, erst recht nicht im 21 Jh.

        • @10236 (Profil gelöscht):

          amtlich?

          nö.

          sondern der zugegeben versuch sauber zu subsumieren. oder auch einfach nur mit dem kopf zu denken statts mit körperteilen, die 'mutter natur' dafür eher nicht vorgesehen hat.

           

          Sie schleppen diese beiden artikel an.

          was steht da eigentlich drin?

          nix. außer dass von irgendwie vielen (1000? 2000?) bei schlappen 80 oder so anhand vorgezeigter papiere/bescheinigungen die personalien überprüft wurden. und sich unter diesen 'überprüften' auch syrer befanden, die noch nicht so lange hier aufenthältlichn nämlich"erst kürzlich eingereist")

          und?

          was sagt mir das?

          ohne akteneinsicht garnichts, außer dass ein paar journalisten unter auslassung vieler dinge, die eine ermittelnde staatsanwältin interessieren müßten+täten, etwas zusammengeschrieben - gerührt - haben.

          um stimmung zu machen.

          gegen wen+was auch immer.

           

          und Sie leiten Ihre links ein mit: die faktenlage

          "wird wohl immer dicker".

           

          da müßen Sie sich schon fragen lassen, was Sie damit eigentlich sagen wollten.

          zumal unter einem artikel, der davon handelt, dass zur durchsetzung der härte des gesetzes einige nichts dabei finden, die GFK noch weiter auszuhöhlen.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      Au Backe, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Das muß man erst mal verdauen. Aber verdammt nochmal, warum wird das unter den Teppich gekehrt?

  • Fakt ist aber eins: Wer das deutsche Staatsagebiet erreicht und behauptet, seine Papiere verloren zu haben, den bekommt man nie wieder los. Er bekommt hier eine neue Identität.

    Abschiebung ohne Mitwirkung der Herkunftsstaaten und der Asylbegehrenden selber ist nicht möglich! Vor diesem Hintergrund ist eine Politik der offenen Grenzen höchst problematisch. Ich schlage vor: 1. Effektive Grenzsicherung. 2. Keine Papiere, keine Einreise, es sei denn, der (dann wirklich) Flüchtling kann sich auf die Genfer Flüchtlingskonvention berufen, kommt zum Beispiel aus Syrien oder dem Irak. Und das läßt sich duch einfache Fragen mit Hilfe eines Dolmetschers prüfen.

    So: Jetzt warte ich wieder auf das Zaun-und-Schießbefehl_"Argument"!

    • @Mitty22:

      Ah, weil Männer hier Täter wurden, von denen wir nicht wissen, wer sie sind, ob sie eine deutsche Staatsangehörigkeit haben, als Asylsuchende längst anerkannt sind, etc., wollen wir Flüchtlinge am besten gleich ganz mies behandeln? Und was sind "dann wirklich Flüchtlinge"?

       

      Fakt ist, Mitty22, dass die Faktenlage von Köln bisher dünn ist und eine Gesamthaftung aller Geflüchteten wohl kaum angebracht ist.

      • @Lesebrille:

        Der Artikel, den wir hier kommentieren, greift vor dem Hintergrund der Ereignisse in Köln die allgemeine Problematik der Abschiebung von Intensivtätern auf. Die gibt es leider. Was in Köln durch wen an Straftaten verübt würde, muß noch ermittelt werden.



        [...] gekürzt. Bitte die Netiquette beachten. Die Moderation

  • Ich befürchte, dass die Stimmung im Lande zum Thema Geflüchtetenhilfe gerade am kippen ist. Manch EU Nachbar versteht uns seit längerer Zeit schon nicht mehr.

     

    Leider funktioniert Politik oft irrational und es sind Positionen zu beziehen; populistische im schlechtesten Fall. Folglich:

     

    Wenn wir jetzt den Eindruck vermitteln vor lauter Abwägung und Relativiererei, dass Köln eine Bagatelle war wird Europa uns schlicht nicht mehr für ernst nehmen .

    Ich befürchte, wir fahren einen Kurs der Europa entzweien wird und wir früher oder später vor die Wahl gestellt werden entweder die Politik so weiterzuführen oder Europa zum platzen zu bringen. Dieser DRuck steigt bestänid. Es wird einen deal geben, zu Lasten der aktuell bestehenden Geflüchtetenhilfe.

     

    Das Resultat wird sein: Zusammenhalt geht vor. Und bei Abwägung aller Vor- und Nachteile: Die Verantwortung für einen Zusammenhalt Europa ist wohl der wichtigere Teil.

    Eine gemeinsame Aufnahmepolitik braucht noch Zeit. Leider!

    • @Tom Farmer:

      Wer die Osteuropäer, bei denen eh keiner Asyl beantragt?

       

      Wer will schon in Polen, der Slowakei oder in sonst einem dieser Schwellen- und Drittweltländer leben? Es ist kein Zufall, dass so viele Polen in Westeuropa leben und arbeiten.

  • Aha, also keiner weiss wirklich was, aber wir haben schon die Lösung... . Für wie blöd hält man uns eigentlich? Ups, ich ziehe die Frage zurück!

     

    Anstatt reflexartig auf schnelle Lösungen zu pochen, die (noch) gar nicht angebracht sind, wäre mir mehr Geduld für eine saubere Polizeiarbeit lieber. Hysterie ist jedenfalls kein guter Ratgeber!