„Wer immer mit doppeltem Boden agiert, wird die Welt nicht verändern“

Philippa Sigl-Glöckner ist Ökonomin und stammt aus begüterten Verhältnissen. Sie trat in die SPD ein und berät den Parteivorstand, ihr Ziel: die Schuldenbremse reformieren. Wann, wenn nicht jetzt, oder?

Genossin Ökonomin: SPD-Mitglied Philippa Sigl-Glöckner

Von Hannes Koch (Gespräch) und Doro Zinn (Foto)

taz: Frau Sigl-Glöckner, einmal standen Sie auf dem Dach einer Hotelruine hoch über der westafrikanischen Küste. Und Sie hatten Angst.

Philippa Sigl-Glöckner: Das war in Monrovia, der Hauptstadt Liberias. Meine Freunde und ich hatten uns lokalen Jungs anvertraut, die uns gegen Geld dieses verfallende Hotel am Hang hinter der Stadt zeigten. Die waren manchmal schwer einzuschätzen. Viele junge Erwachsene waren im Bürgerkrieg Kindersoldaten gewesen, konnten mit Waffen umgehen, und manche hielten es nur mit Drogen aus. Da konnte die Stimmung ganz plötzlich umschlagen, und das war so ein Moment.

taz: Was war der Auslöser?

Sigl-Glöckner: Einer der Jungs wirkte plötzlich, als sei er nicht mehr ganz bei sich. Es gab komische Kommentare. Es fühlte sich an, als schöben sich die Wolken vor die Sonne.

taz: Und dann?

Sigl-Glöckner: Wir haben geschaut, ob alle von uns noch da sind, und dann beschlossen, schnell zurückzugehen. Wobei es nur einen Weg über die Treppe gab, mehrere Stockwerke nach unten. Wir sind eng zusammengeblieben. Sie haben uns ziehen lassen.

taz: Sie scheuen das Risiko nicht. Kann man das so sagen?

Sigl-Glöckner: Ob dies wirklich eine gefährliche Situation war, weiß ich gar nicht. Ich halte nichts von unnötigem Risiko. Wer aber immer nur mit doppeltem Boden agiert, wird die Welt nicht verändern.

taz: Das war 2015. Damals arbeiteten Sie für eine Entwicklungsorganisation im Finanzministerium Liberias. Eines Tages stand der Minister in Ihrem Büro und fragte Sie, wie viele Schulden seine Regierung aufnehmen könne. Was antworteten Sie?

Sigl-Glöckner: Dass ich das einige Zeit recherchieren müsste. Aber er wollte die Antwort am kommenden Tag. Also schaute ich abends in meine Unihefte und das Lehrbuch der Volkswirtschaft, in dem ich eine Zahl fand: Als Regel für die zulässige Staatsverschuldung wurden höchstens 60 Prozent der Wirtschaftsleistung angegeben. Als der Minister mich bat zu überprüfen, ob Liberia nicht doch mehr Schulden aufnehmen könnte, stellte ich fest, dass Liberias Limit sogar nur bei ungefähr 30 Prozent lag, weil das Land zu geringe Deviseneinnahmen hatte. Das war der erste Anlass, mich gründlich mit dem Thema Verschuldung auseinanderzusetzen.

taz: Inzwischen sind Sie Co-Vorsitzende des wirtschaftspolitischen Beirats der SPD, beraten also den Parteivorstand der Kanzlerpartei. Und Sie wollen die Schuldenbremse, die im Grundgesetz steht, über den Haufen werfen. Dabei hat der Streit über diese Schuldenbremse jetzt erst mal die Ampel abgeschaltet. Sind Sie erleichtert?

Sigl-Glöckner: Nein. Dass sich die Regierung in einer so schwierigen Zeit wie jetzt zerlegt, ist keine gute Sache. Aber wäre es besser gewesen, die Ampel hätte weitergemacht? Das glaube ich auch nicht. Seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Schuldenbremse vor einem Jahr tat sich die Regierung eindeutig sehr schwer.

taz: Ihre Leidenschaft für Finanzen kam erst später, als Kind wollten Sie Ärztin werden. Ihre Mutter war früher selbst Kinderärztin in München-Schwabing, sie hat Sie oft ins Krankenhaus mitgenommen. Was hat Sie an diesem Beruf fasziniert?

Sigl-Glöckner: Menschen konkret zu helfen. Mein Talent für Chemie und Biologie war aber sehr begrenzt. Ich bin froh, mich heute mit Finanzpolitik beschäftigen zu dürfen, mit der man die Chance hat, das Leben von Millionen Menschen positiv zu beeinflussen.

taz: Ihr Vater war Banker. Hat er Sie mit seiner Tätigkeit beeindruckt?

Sigl-Glöckner: Schon vor der Finanzkrise, die 2007 begann, sprach er über seine Zweifel am weltweiten Finanzsystem. Ich sagte, er solle nicht so schwarzmalen. In einem Familienurlaub hatte er das Buch „Die Schatten der Globalisierung“ von Nobelpreisträger Joseph Stiglitz dabei. Das habe ich während des Urlaubs gelesen und kam dabei auf die Idee, später bei der Weltbank in Washington arbeiten zu wollen, was 2014 auch klappte.

taz: Spielte Politik eine Rolle bei Ihnen zu Hause?

Sigl-Glöckner: Wir haben oft intensiv diskutiert. Ich vertrete meistens starke Meinungen, andere in der Familie aber auch.

taz: Gab es dabei die klassische Aufteilung: die Eltern konservativ und Sie links?

Sigl-Glöckner: Bei uns waren die Positionen nicht so festgelegt, es ging immer wild durcheinander. Ich habe gelernt, dass es verschiedene Überzeugungen gibt, die nicht unbedingt richtig sein müssen, dass man selbst denken und sich auch überprüfen sollte. Ein homogenes Weltbild existierte nicht.

taz: Ab 2006, mit 16 Jahren, besuchten Sie ein Internat in Großbritannien. Warum?

Sigl-Glöckner: Ich wollte raus. Weg von meiner damaligen Schule. Ich hatte da nicht die freudigste Zeit meines Lebens. Es war immer ein Kampf, Schüler gegen Lehrer. Ich war nicht so auf Krawall gebürstet, sondern eher ein stilles Kind, das gerne seine Schule ordentlich hinbekommen und nachmittags Handball spielen wollte. Im Internat unterstützten uns die Lehrer darin, unsere Interessen zu verfolgen. Unglaublich, was es dort in der Schulbibliothek alles zu lesen gab. Und ich konnte jeden Sport der Welt ausprobieren. Das war ziemlich nah dran an meinem Traum.

taz: Nach der Schule schafften Sie den Sprung an die Universität Oxford.

Sigl-Glöckner: Mein Lehrer am Internat ließ zunächst durchblicken, ich solle mir lieber nicht den Rolls-Royce unter den Studiengängen aussuchen. Dann habe ich aber sehr, sehr viel gelesen, um die analytischen Grundlagen der Philosophie, Politik und Ökonomie zu verstehen, John Stuart Mill, Adam Smith und solche Autoren. Mein erstes Auswahlgespräch in Oxford mit einer kanadisch-griechischen Philosophieprofessorin, die ich schlecht verstand, ging trotzdem fürchterlich in die Binsen. Das zweite Gespräch jedoch lief besser, da diskutierten wir glücklicherweise über Joseph Stiglitz und Entwicklungsökonomie. Als die Uni mich überraschenderweise akzeptierte, kommentierte mein Vater: „Das hätte ich ja nie gedacht.“ Es war einer der großen Glücksfälle meines Lebens.

taz: Internat und Studium waren ziemlich teuer. Haben das Ihre Eltern bezahlt?

Sigl-Glöckner: Mein Großvater väterlicherseits. Die Großeltern besaßen ein Geschäft für Pelze. Meine Schwester und ich hatten sicher viel Glück bei der Geburtenlotterie.

taz: Während Ihrer Jugend lebten Sie in einem angenehmen Viertel Münchens. In Ihrem gerade erschienenen Buch „Gutes Geld“ erzählen Sie von den schönen Anwesen dort, den Land Rovern und Audis, mit denen man am Wochenende ins eigene Haus am See fuhr. Hat diese materielle Freiheit etwas damit zu tun, dass Sie sich für die Wirkung von Geld, für Wirtschaft und Finanzpolitik interessieren?

Sigl-Glöckner: Ja, total. Ich hatte Zugang zu sehr guter Bildung und Eltern, die mich unterstützen konnten. Was das bedeutet, ist mir in der sechsten Klasse bewusst geworden, als ich beinahe durchgefallen wäre und bezahlte Nachhilfe bekam. Die Kinder der Eltern, die sich das nicht leisten konnten, haben weiter schlechte Noten geschrieben.

taz: Erwächst Ihnen aus dem Privileg eine gesellschaftliche Verpflichtung?

Sigl-Glöckner: Ich will meine materielle Sicherheit nutzen, um etwas Sinnvolles gegen die offensichtlichen gesellschaftlichen Missstände zu tun.

taz: Sie sind 2017 in die SPD eingetreten. Hat es Sie wegen oder trotz Ihres familiären Hintergrund in die eher linke Hälfte des politischen Spektrums gezogen?

Sigl-Glöckner: Ausschlaggebend waren etwa Momente beim sonntäglichen Kirchgang. Der Priester erklärte, wie ungerecht die Welt sei. Dann ging man nach Hause und tat nichts. Man muss schon sehr stark an Gott glauben, um zu denken, dass Gebete die Welt verändern. Meine Schwester und ich haben dann irgendwann angefangen, für SOS-Kinderdorf Geld zu sammeln, indem wir Spielsachen auf dem Bürgersteig vor dem Gartenzaun verkauften. Immer wieder haben wir ein paar Mark im Briefumschlag an die Organisation geschickt.

taz: Darum, die Welt erträglicher zu machen, geht es auch in Ihrem Buch. Es ist eine Brandrede gegen die jetzige Form der Schuldenbremse, so wie sie im Grundgesetz steht. Sie meinen, sie verhindere ein besseres Leben für Millionen Menschen. Warum soll das so sein?

Sigl-Glöckner: Die Regel besagt Folgendes: Bei schwachem Wachstum darf der Staat sich mehr verschulden als normal. Die Kreditaufnahme muss dagegen niedrig ausfallen, wenn die Wirtschaft gut läuft. Klingt erst mal vernünftig, aber das große Problem steckt in den Formeln, die zur Berechnung der ökonomischen Lage und erlaubten Verschuldung benutzt werden. Sie beinhalten zum Beispiel die Definition einer Arbeitslosenquote, die nicht zur Inflation führt.

taz: Wieso ist die Erwerbslosigkeit ein Teil der Schuldenformel?

Sigl-Glöckner: Die Annahme dahinter: Ist die Arbeitslosigkeit niedrig, haben die Beschäftigten keine Angst vor ihr und stellen hohe Lohnforderungen, die zu Preissteigerungen und schlussendlich zu Inflation führen. Um das zu vermeiden, erlaubt die Schuldenbremse dem Staat bei niedriger Arbeitslosigkeit keine Kreditaufnahme, ja, gibt sogar einen Sparkurs vor, damit wieder mehr Menschen arbeitslos werden. So zwingt die Schuldenbremse die Bundesregierung, Vollbeschäftigung zu vermeiden und eine bestimmte Erwerbslosigkeit zu akzeptieren – was die Lebenschancen von Millionen Menschen verschlechtert.

taz: Die Bundesregierung darf sich laut Grundgesetz normalerweise nur mit 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts pro Jahr verschulden. Wollen Sie dieses Limit der Kreditaufnahme abschaffen?

Philippa Sigl-Glöckner

Die Person

1990 geboren, stammt Sigl-Glöckner aus einer alten Münchner Familie. Die Expertin für Staatsfinanzen arbeitete bei der Weltbank in Washington, im liberianischen und im deutschen Finanzministerium. Sie ist Gründerin und Chefin der Politberatungsfirma Dezernat Zukunft. Als Co-Vorsitzende des wirtschaftspolitischen Beirats der SPD unterstützt Sigl-Glöckner den Parteivorstand. Für die SPD kandidiert sie bei der Bundestagswahl im Münchner Norden. Und auch ihr Lebensgefährte ist ein Sozialdemokrat: der amtierende Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt.

Das Buch

Im September erschien Philippa Sigl-Glöckners Buch „Gutes Geld: Wege zu einer gerechten und nachhaltigen Gesellschaft“ (Quadriga, 24 Euro). Darin geht es unter anderem darum, wie sie die Schuldenbremse im Grundgesetz reformieren würde.

Sigl-Glöckner: Die Höhe der Verschuldung muss sich in erster Linie an der jeweiligen wirtschaftlichen Lage ausrichten. Manchmal braucht die Gesellschaft viele zusätzliche Lehrerinnen und Lehrer, neue Schulen und Bahngleise, zu anderen Zeiten weniger. Insofern gibt es für mich nicht die eine sinnvolle Schuldengrenze, die langfristig Bestand haben und in der Verfassung stehen sollte. Man legt ja auch nicht fest, dass jeder Mensch immer 60 Kilogramm wiegen soll.

taz: Viele Bür­ge­r:in­nen und Po­li­ti­ke­r:in­nen haben Angst, dass die Last der Zinsen zu schwer wird, der Staat sich überschuldet und seine Glaubwürdigkeit in den Augen der Gläubiger verliert, wenn keine definierte Kreditgrenze existiert.

Sigl-Glöckner: Solche Sorgen sind etwas einseitig. Die deutschen Staatsanleihen gelten auf dem globalen Finanzmarkt als die sichere Euro-Kapitalanlage schlechthin. Ich habe für das Buch versucht durchzuspielen, wie sich das ändern könnte. Ergebnis: Dieser Fall erscheint mir unwahrscheinlich. Auf der anderen Seite sollte uns sehr viel Sorgen bereiten, dass jetzt viele junge Menschen nicht vernünftig ausgebildet werden, weil wir uns weigern, schuldenfinanzierte Investitionen zu tätigen, die über das Miniaturmaß hinausgehen. Der Staatshaushalt wird in zwanzig Jahren massive Probleme haben, weil die Beschäftigten zu wenige Steuereinnahmen erwirtschaften.

taz: Ihr Partner ist Wolfgang Schmidt, der Chef des Bundeskanzleramtes und der vielleicht engste Mitarbeiter von Olaf Scholz. Sie lernten sich kennen, als Sie ab 2018 einige Jahre im Bundesfinanzministerium arbeiteten, wo Sie schließlich auch Schmidts Büro leiteten. Sie verfügen damit über einen direkten Zugang zur politischen Spitze Deutschlands. Hilft das, wenn man Ideen verwirklichen will?

Sigl-Glöckner: Zusammen mit Freunden habe ich 2018 das Dezernat Zukunft gegründet. Wenn man eine Denkfabrik erfolgreich betreiben will, muss man vor allem wissen, wie gute Politikvorschläge funktionieren. Was braucht eine Idee, damit sie gangbar wird? Zum Beispiel sollte sie mit Europarecht kompatibel sein. Statistiken, mit denen sich die potenzielle Wirkung eines Gesetzes messen lässt, sind ebenfalls nützlich.

taz: Die Gespräche mit Wolfgang Schmidt könnten hilfreich sein, um solche Ideen einzuspeisen.

Sigl-Glöckner: Wichtig ist zu verstehen, wie Ministerien ticken. Da hilft es, selbst mal an einem Ministeriumsschreibtisch gesessen zu haben und zu wissen, in welches Raster Politikvorschläge passen müssen, um relevant zu sein.

taz: Angeblich hat Olaf Scholz schon einmal einen Ihrer Vorschläge in die später gescheiterten Haushaltsverhandlungen mit Grünen und FDP eingebracht. Es ging um Darlehen des Bundes zur Finanzierung der Deutschen Bahn AG, die nicht unter die Schuldenbremse fallen sollten.

Sigl-Glöckner: Unsere Papiere zu derartigen finanziellen Transaktionen stehen im Internet. Wir sind nicht die Einzigen, die sich mit dem Thema beschäftigen, solche Darlehen werden ja schon seit Einführung der Schuldenbremse genutzt. In Fachkreisen wird das breit diskutiert.

taz: Was sagt der Kanzleramtschef zu Ihren Ideen, die Schuldenbremse umzuorganisieren?

Sigl-Glöckner: Dass die Spitze der Regierung zusätzliche finanzielle Spielräume wegen der hohen Ausgaben zur Unterstützung der Ukraine für notwendig hält, ist bekannt. Eine kleine Änderung der Formel zur Berechnung der zulässigen Verschuldung hat die Regierung mit der FDP übrigens bereits beschlossen. Das fand nicht gegen den Willen des Kanzleramts statt.

taz: Hatten Sie schon mal Gelegenheit, mit Olaf Scholz über die Schuldenbremse zu diskutieren?

„Es gibt für mich nicht die eine Schuldengrenze, die langfristig Bestand haben sollte. Man legt ja auch nicht fest, dass jeder Mensch immer 60 Kilogramm wiegen soll“

Sigl-Glöckner: Nein.

taz: In der Danksagung Ihres Buches schreiben Sie: „Wolfgang Schmidt hätte im letzten Jahr zahlreiche Gründe gehabt, mir Kochlöffel hinterherzuwerfen, tat aber das Gegenteil.“ Was ist das Gegenteil von Kochlöffel werfen?

Sigl-Glöckner: Das bleibt privat.

taz: Bei der Bundestagswahl kandidieren Sie im Münchener Norden für die SPD. Warum hat es Sie nicht zum Beispiel zu den Grünen gezogen?

Sigl-Glöckner: Weil für mich der Mensch an oberster Stelle steht.

taz: Bei den Grünen nicht?

Sigl-Glöckner: Ich habe manchmal den Eindruck, die Prioritäten sind dort anders – erst der Planet, dann der Mensch. Als es nach dem russischen Angriff auf die Ukraine um die Gaspreisbremse zur Dämpfung der Energiekosten ging, meine ich mich an Grüne zu erinnern, die hohe Gaspreise befürworteten, weil diese dem Klimaschutz dienten. Ich halte das für gefährlich: Auf dem Weg zur Rettung des Planeten dürfen wir nicht die soziale Sicherheit in Frage stellen und damit das Vertrauen in die Demokratie gefährden.

taz: Nun leidet die SPD unter schlechten Umfragewerten, das Direktmandat erscheint schwer zu erreichen, und auf der Landesliste gibt es nur wenige Plätze. Wie schätzen Sie Ihre Chancen ein?

Sigl-Glöckner: Wenn ich mich das gefragt hätte, wäre das Dezernat Zukunft nicht gegründet worden, und wahrscheinlich hätte ich mich auch nie im Finanzministerium oder in Oxford beworben. Ich sehe, was getan werden muss in diesem Land, und will sagen können, alles versucht zu haben. Ich lege alles rein und schaue, was rauskommt.

Hannes Koch, 62, gelegentlich Berliner Hausmann, findet die schwäbische Hausfrau nicht unsympathisch, Schulden aber trotzdem gut.