Zwei Autorinnen über lesbischen Sex: „Ich finde Anne Will super hot“
Simone Meier und Patricia Hempel kannten sich bis zu dieser Begegnung nicht, haben aber einiges gemeinsam: Sie lieben Frauen – und schreiben über ihr Begehren.
taz am wochenende: Frau Meier, Frau Hempel, Sie beide haben Bücher über Frauen geschrieben, die außerhalb ihrer Beziehung Frauen begehren. Ist das bei Ihnen auch so?
Simone Meier: Also bitte, nein. Ich bin seit 13 Jahren in einer festen Partnerschaft und sehr glücklich damit. Das heißt nicht, dass ich attraktive Menschen nicht mehr wahrnehme, das schon. Aber ich bin nicht auf der Jagd oder so was.
Patricia Hempel: Auch ich bin seit Kurzem wieder fest mit jemandem zusammen. Schöne Menschen schaue ich mir gern an, klar. Aber es ist vor allem die Kommunikation, es ist die Intelligenz, der Geist, die mich scharf machen. Ohne Geist geht gar nichts. Eigentlich nicht mal ein One-Night-Stand.
Aber bevor man ins Gespräch kommt, ist da doch immer der erste, äußere Eindruck, der Körper, der Look. Wem schauen Sie hinterher? Was genau ist für Sie schön, was verstehen Sie unter attraktiv?
Meier: Man hat natürlich so seine Vorlieben, woher auch immer die kommen. Ich stehe auf Dunkelhaarige. Meine Freundin hat dicke dunkle Locken – großartig. Was ich nicht so attraktiv finde, sind große Brüste oder große Hintern.
Hempel: Eigentlich stand ich früher immer auf den Typus „kühle Blonde“. Aber letztlich haben die Frauen, mit denen ich zusammen komme, immer braune Haare. Ich hatte auch schon immer ein Faible für etwas ältere Frauen, ich kenne Dutzende über 40-Jährige, die ich total heiß finde.
In Ihrem Roman ist eine Professorin das heimliche Objekt der Begierde.
Hempel: Im Text heißt es ungefähr so: „Alles, was sie sagt, sagt sie nicht, um sich zu definieren oder um ein Statement über sich selbst abzugeben, sondern sie sagt es, weil sie es so meint.“ Genau das ist es, was mich anmacht: Souveränität. Mut. Nichts darstellen wollen, was man nicht ist. Jemand, die ihre eigenen Bedürfnisse kennt. Ich bin jetzt 34 und könnte keine unter 30-Jährige mehr daten.
Die Person: Simone Meier, 1970 in Lausanne in der Schweiz geboren, arbeitet als Kulturredakteurin in Zürich, früher für die linke WochenZeitung und den Tages-Anzeiger, aktuell für das Newsportal watson.ch.
Das Buch: Im Frühjahr erschien Meiers zweiter Roman, „Fleisch“ (Kein & Aber), der von Anna und Max erzählt, einem kinderlosen Mittvierzigerpaar, das nur noch aus Bequemlichkeit zusammen ist – bis Anna sich in die 17 Jahre jüngere Kellnerin Lilly verliebt.
Meier: Deine Romanfigur ist Studentin und steht auf Julianne Moore, las ich. Die ist natürlich toll, die Moore. Meine Protagonistin steht auf Cate Blanchett.
Hempel: Auch nicht schlecht. Ich persönlich finde Anne Will super hot. Sie ist extrem intelligent und schlagfertig und dabei total feminin. Ich stand schon auf sie, bevor sie sich outete, und als es so weit war, dachte ich: Yes! Ich mag es, wenn eine Frau feminin ist. Das hat mit Stöckelschuhen oder Miniröcken nichts zu tun, es gibt auch sehr feminine Männer. Ich meine nur: Der Dyke-Look, die gezielt männliche Aufmachung von manchen lesbischen Frauen, spricht mich überhaupt nicht an. Weil mir dieses Männliche, das ganze Prinzip, einfach nicht gefällt.
Meier: Das Viereckige – nein, ich mag’s auch nicht so. Auf wen standest du bei „The L-Word“?
. . . eine US-amerikanische Fernsehserie über lesbische Frauen.
Meier: Ich habe es geliebt. Und sage nur: Shane!
Hempel: Die androgyne Friseurin? Wirklich?
Meier: Aber ja, total!
Hempel: Nein, nicht für mich. Ich hätte lieber Bette gevögelt, die ist viel mehr ladylike.
Meier: Echt? Nein! Wirklich nicht. Jetzt fällt mir gerade Romy Schneider ein. Ach, Romy . . .
Hempel: Mädchen in Uniform! Sehr faszinierend. Diese preußische, wilhelminische Strenge.
Die Person: Patricia Hempel, 1983 in Berlin geboren, hat literarisches Schreiben in Hildesheim studiert, Texte in Magazinen und Anthologien veröffentlicht und war 2014 Stadtschreiberin von Wolfsburg.
Das Buch: Mit „Metrofolklore“ veröffentlichte Patricia Hempel kürzlich ihren Debütroman (Tropen/Klett-Cotta). Das Buch erzählt von einer Archäologiestudentin in einer festen Beziehung mit einer Frau, die ein Kind will. Doch eigentlich begehrt die Romanheldin eine unnahbare heterosexuelle Kommilitonin.
Meier: Faszinierend, aber auch karg, trist, sehr melodramatisch und furchtbar. Wie Frauenliebe so oft und so lange dargestellt wurde, auch bei Klassikerinnen wie Djuna Barnes oder Radclyffe Hall: Immer leiden oder sterben sie am Ende, immer vergeht alles unerfüllt, in Unglück, Schmerz und Trauer.
Hempel: Ja, das ist genau das Problem beim lesbischen Film, auch in der Literatur: immer diese ganze verklemmte, strenge Scheiße.
Meier: Oder irgendwas mit vernebelten Softporno-Elfen.
Hempel: Was mir gerade noch einfällt: Ich mag es, wenn sie rasiert sind. Also sagen wir: die Beine, die auf jeden Fall.
Als Hetera finde ich es erstaunlich, wie Sie über Frauen sprechen. Das ist mir schon in Ihren Büchern aufgefallen. Ihre Romanheldinnen begutachten und checken andere Frauen knallhart ab, da ist von miesen Frisuren und wabbeligen Oberschenkeln die Rede, von Körpern, die dürr wie Insekten sind. Das ist doch ein komplett männlicher Blick, dachte ich beim Lesen, das ist doch genau das, was man heute Lookismus nennt, oder eben Sexismus.
Meier: Hm, vielleicht ist das einfach normal, wenn es ums Begehren geht, um Sex?
Hempel: Wenn es um Geilheit geht . . .
Sie meinen, dass Begehren nun mal so funktioniert? Dass es den „männlichen“ Blick gar nicht gibt, sondern nur einen menschlichen – den ganz rohen Appetit auf Fleisch, der prinzipiell immer auch schneidend ist, bei Männern wie bei Frauen?
Meier: Was ist denn das für eine merkwürdige Frage? Das klingt etwas naiv, für das Jahr 2017, finde ich. Auch ziemlich verkrampft, Lesben gegenüber, wenn ich das so deutlich sagen darf.
Hempel: Allerdings.
Na ja, ich las Ihre Texte über lesbisches Begehren und kam ins Grübeln, ob ich nicht genau so zwischen „geilen Weibern“ und nicht so attraktiven Frauen unterscheide – und warum ich das tue. Dabei fiel mir unter anderem auf: Ich finde große Brüste nicht so schön.
Hempel: Und warum nicht?
Es wirkt so mütterlich auf mich, so schwergängig. Als Mann oder als Lesbe würde ich Frauen wohl eher auf den Hintern schauen. Beziehungsweise: Ich schaue auch als Hetera dahin. Ich denke sozusagen im Tits-and-Ass-Modus. Es ist sogar noch schlimmer: Insgeheim traue ich Frauen mit großer Oberweite weniger zu als Frauen mit kleinen Brüsten. Ich weiß, dass das Misogynie ist – aber es sitzt tief in mir drin. Und ich frage mich: Ist das nun also das Ergebnis einer sexistischen Sozialisation?
Hempel: Vielleicht ist es einfach eine Lust auf Frauen?
Meier: Auf den schmalen Typus halt?
Nein. Ich hatte nie erotische Gefühle einer Frau gegenüber. Viel interessanter ist ja aber: Wie ist das eigentlich beim Kennenlernen? Wie erkennt man sich? Gehen Sie in queeren Clubs und Bars aus, um Missverständnisse zu vermeiden, um sich vor Liebeskummer zu schützen?
Meier: Nein, eigentlich nie. Der Freundeskreis von mir und meiner Freundin besteht überwiegend aus Heteras und Heteros. Und ein paar raren queeren Prachtexemplaren. Queere Discos haben mich hingegen noch nie interessiert. Ich habe sowieso noch nie beim Ausgehen jemanden kennengelernt, mit der ich etwas Nennenswertes angefangen hätte. Das ist immer in beruflichen Zusammenhängen passiert, an der Uni, im Journalismus. Sie muss witzig sein, sich gut ausdrücken, gut schreiben können, das ist ein großer Attraktivitätsfaktor. So wie bei meiner Freundin, die ich als viel klüger als mich empfinde.
Hempel: Ich habe durchaus einige Frauen im Nachtleben kennengelernt, aber das war dann meist eher Nonsens-Sex, wo man sich später dachte: Masturbieren wäre auf jeden Fall produktiver gewesen. Das war sozusagen normales Ausgehen. In queer-feministischen Läden mag ich die Abschottung nicht, wenn es etwa Partys nur für Frauen sind, wo Männern kategorisch der Zutritt verweigert wird. Man nennt das inzwischen ja safe spaces, und wenn das wichtig ist für manche Menschen: okay. Aber ich fühle mich da nicht wohl. Im Gegenteil, ich denke oft, dass sich in der Queerszene gerade ganz merkwürdige neue Faschismen herausbilden. Wenn es eine Party ist, bei der einer meiner Freunde, der sich als Frau fühlt, aber einen Männerkörper hat, nicht reinkommt, will ich da nicht hin. Die Stimmung, die ganze Atmosphäre empfinde ich als klaustrophobisch. Meine Liebesgeschichten, auch die meisten One-Night-Stands begannen auch eher auf einer intellektuellen Ebene. Meistens bei Veranstaltungen im Kulturbetrieb, und da waren immer auch viele Heteras dabei.
Sehen Sie das einer Frau an, wittern Sie das?
Meier: Was für eine Frage! (lacht)
Wieso denn? Als Hetera finde ich das oft reichlich kompliziert. Meint er mich, wenn er so hellblau schaut? Mit Frauen – da stelle ich es mir noch anstrengender vor. Allein schon das Anflirten. Das erhöhte Risiko, einen Korb zu bekommen.
Hempel: Aber diesem Risiko setzt sich doch jede Frau immer aus, auch jeder Mann. Abgesehen davon, geht es so: Man kommt ins Gespräch, das Gespräch vertieft sich, irgendwann fragt die eine die andere: „Nimmst du mich heute Nacht mit zu dir nach Hause?“ Komplizierter ist es nicht. Wenn klar ist, dass sie heterosexuell ist – und das ist meist durchaus klar, von Anfang an –, dann weiß man eben schon: Okay, es wird nicht weitergehen als diese Nacht. Ich hatte mal einen Two-Night-Stand mit einer Schriftstellerin, die ich sehr schätze. Ja, ich hatte mir doch mehr erhofft und war etwas enttäuscht, dass es nicht weiterging. Andererseits wusste ich ja, dass sie voll auf Männer steht, dass es keine Chance geben würde. Es war trotzdem schön, sie zu erobern oder: Wie sie mich erobert hat. Das ging für diesen Moment von beiden Seiten aus.
Meier: Zum Anmachen ist Alkohol jedenfalls immer hilfreich. Ganz klassisch. Besonders wenn man eine Hete herumbekommen will.
Der billigste aller Tricks!
Hempel: Aber ohne K.-o.-Tropfen!
K.-o.-Tropfen: Eigentlich wollte ich es vermeiden, aber vielleicht können wir doch kurz über #metoo sprechen?
Meier: Auch Lesben haben so ihre #metoo-Erfahrungen gemacht oder machen sie noch, falls es darum geht.
Hempel: Das kann ich bestätigen. Ich denke, vielen sind sexuelle Übergriffe vor allem in jüngeren Jahren passiert – wie Hetera-Frauen auch. Es geht bei solchen Übergriffen aber ohnehin weniger um Sexualität. Es geht darum, wer hat – etwa in einem Betrieb – die Macht, zum Beispiel den Praktikantinnen gegenüber. Vielleicht ist es ein Euphemismus, wenn man es das Spätpatriarchat nennt. Wer hat die Macht im Spätpatriarchat? Wer tut was für den Waffenstillstand? Das ist ein Krieg, den wir gerade führen.
Ist man als Lesbe automatisch Feministin?
Meier: Ich bin Feministin als Mensch.
Hempel: So würde ich es auch formulieren. Ich liebe Frauen auch nicht, weil ich Männer hassen würde oder so was.
In all den geschmacklosen und brutalen Geschichten, die bei #metoo ans Licht kamen, ist mir eine vergleichsweise harmlose besonders hängen geblieben: Dustin Hoffman soll vor rund 30 Jahren einer 17-jährigen Produktionsassistentin mehrfach an den Hintern gefasst und auf die Frage, was er am Set zum Frühstück wolle, geantwortet haben: „Hartgekochte Eier und eine weichgekochte Klitoris.“ Wie es gemeint war, ist wohl klar . . .
Meier: Ja – und?
Na, da steckt doch das gesamte Heterodrama drin: Da baut sich ein Typ zum sexistischen Sprücheklopfen vor einer viel Schwächeren auf – was schlimm genug ist –, und er hat nicht mal eine Ahnung, wovon er eigentlich redet. Er dachte wohl an Feuchtheit und hat sich dabei in der weiblichen Anatomie vertan. Merke: Nur eine harte Clit ist eine erregte Clit – oder etwa nicht?
Meier: Ach so, ja, klar. Aber das finde ich nicht sonderlich überraschend. Darüber hört man Heten öfter klagen: Dass Männer gar nicht wissen, wie ein Frauenkörper gebaut ist, wie der funktioniert. Wobei ich mich selbst gar nicht beschweren kann. Ich hatte zwei heterosexuelle Phasen. Die eine war ganz am Anfang, bis ich mich in meine erste Freundin verliebte, da war ich 21. Und dann noch mal etwas später, als ich in den Journalismus einstieg. Da habe ich wirklich tolle Männer kennengelernt und dachte mir: Ja, gebe ich ihnen nochmals eine Chance. Dann war ich mit ein paar Typen zusammen, über ein paar Jahre. Bis ich merkte: Ich hab keine Geduld.
Keine Geduld mit oder für was?
Meier: Mich mit diesen männlichen Lebenswelten auseinanderzusetzen, mich da anzupassen, einzugliedern. Dann gab es irgendwann einen sehr bewussten Bruch: Okay, damit ist jetzt Schluss. Das Männliche interessiert mich einfach nicht. Der Sex kann zwar klasse sein, ich fand diese Männer auch wirklich alle gut, jeden auf seine Art, aber das ist nicht kompatibel. Das braucht so viel Energie, das ist ein zu großer Krampf. Und dann wollen sie auch immer Kinder – ich aber nicht.
Hempel: Ich könnte mir Kinder prinzipiell schon vorstellen. Mit einer Frau. Es ist natürlich ein Aufwand. Aber ich schließe das nicht aus.
Meier: Für mich ist es nichts, das habe ich schon gesagt, als ich vier Jahre alt war. Jedenfalls merkte ich nach einer Zeit: Ich hätte jetzt wirklich gern mal wieder eine Freundin. Die traf ich dann auch, das war eben vor bald 13 Jahren, seither sind wir zusammen.
Hempel: Lustig, ich hatte auch einige Male was mit Männern.
Nennt man das dann nicht bisexuell?
Meier: Nein, ich begreife mich trotz der Interimsliebhaber als lesbisch. Das schließt gelegentliche sexuelle Erkundungen ja nicht aus.
Hempel: So sehe ich es auch. In meinen Singlephasen hatte ich immer wieder mal Kontakt zu Männern und habe das meist auch sehr genossen. Aber diese männliche Welt, mit all den Ansprüchen, die dir als Frau auferlegt werden. Welche Rolle du spielen musst in einer Beziehung mit einem Mann – bloß nicht zu selbstbewusst sein, am Anfang vielleicht schon, aber dann, in der Beziehung, besser nicht mehr. Das ist mit einer Frau einfach nicht so.
Eines der jüngeren und ziemlich bekannten lesbischen Paare waren zuletzt die jungen Autorinnen Helene Hegemann und Andrea Hanna Hünniger. Sie outeten ihre Liebe und ihre Hochzeitspläne vor zwei Jahren in großem Stil, in der Emma und in der Welt am Sonntag. Haben Sie das mitbekommen?
Hempel: Hatten die beiden nicht dieses glamouröse Foto zu ihrer Geschichte? In Pastelltönen, sie lagen Arm in Arm in einem herbstlichen Wald . . .
Meier: Mit erigierten Brustwarzen, oder?
Das Foto war ein Schmankerl für die Geschäftsmänner-Abonnenten der WamS, das dachte ich auch. Hünniger schrieb aber einen interessanten Text dazu: „Vor allem die Frauen in Hollywood sind natürlich demonstrativ bisexuell – schließlich darf man männliche Zuschauer nicht mit der Tatsache konfrontieren, dass man nicht auf Schwänze steht.“ Und weiter: „Es ist als Frau also wichtig, vorsichtshalber klarzustellen, die Randgruppe der Lesben zu kennen, aber beim besten Willen nicht auf einen Penis verzichten zu können.“ Erkennen Sie sich da wieder?
Meier: Nein. Absolut nicht. Es gibt diese uralten, verbiesterten Zuschreibungen: Lesben seien bloß enttäuscht, hätten einfach noch nicht den richtigen Liebhaber gefunden . . .
. . . müssen bloß mal ordentlich ge****t werden . . .
Meier: Genau.
Hempel: Da ist sie wieder: die frustrierte Lesbe.
. . . bekannt aus Funk und Fernsehen.
Dieser Text stammt aus der taz.am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.
Meier: Schlimm! Ich hatte, wie gesagt, einige sehr attraktive männliche Liebhaber und der Sex mit denen war wirklich gut. Aber die Penetration war’s nie, also: generell für mich. Ich glaube, die ist auch für viele andere Frauen, auch für Heteras, vernachlässigbar. Aber sie sagen es nicht so deutlich, weil kein Mann das gern hört. Könnte oder müsste ich aus dem Sex etwas für immer herausschneiden, wäre es die Penetration. Das hat mit feministischer Theorie überhaupt nichts zu tun, da geht es rein ums Lustempfinden.
Hempel: Ich stimme zu. Aber wenn die Frau, mit der ich zusammen bin, Lust darauf hat – na klar. Penetration geil zu finden, ist absolut nichts Heteronormatives. Ich kenne auch Lesben, die stehen drauf. Wenn du als lesbische Liebhaberin beides kannst, bist du auf der sicheren Seite. Ich bin gern eine gute Liebhaberin.
Darf ich zum Abschluss noch eine vage Vermutung äußern, die Mutmaßung einer, sagen wir, mittelglücklichen Hete?
Meier: Na? Was?
Frei nach der Songtexterin und Autorin Christiane Rösinger: Der Horror der Pärchenhölle ist immer gleich – egal, mit wem man sich zusammentut.
Meier: Nee, nee, mit Frauen ist es ganz anders!
Hempel: Na ja. Also: Nein, ich glaube, sie könnte recht haben. Im Prinzip ist es wohl dasselbe. Wahrscheinlich.
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