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Pro&Contra Kataloniens UnabhängigkeitOhne Spanien, mit Spanien?

Jost Maurin
Kommentar von Jost Maurin und Raul Zelik

Spaniens Regierung duldet keine Abspaltung, viele Katalanen verlangen Selbstbestimmung. Ein Pro&Contra zur Unabhängigkeit.

Wenigstens die beiden scheinen sich einig zu sein Foto: dpa

S Í

Nachdem sich am Dienstag Millionen Menschen an einem Generalstreik gegen Polizeigewalt beteiligt haben, wird die katalanische Regierung in den kommenden Tagen vermutlich die Unabhängigkeit erklären. Das ist nicht unproblematisch, denn beim Referendum am vergangenen Sonntag haben nur 42 Prozent der Wahlberechtigten abgestimmt. Etwa ein Drittel der Bevölkerung wollte sich am Referendum nicht beteiligen, viele Hunderttausend Stimmen gingen verloren, weil die spanische Polizei Wahllokale stürmte und Urnen raubte.

Trotz des uneindeutigen Mandats ist die Gründung einer katalanischen Republik jetzt der einzig mögliche Schritt, um eine demokratische Lösung des Konflikts zu erzwingen. Denn Madrid verweigert sich seit 15 Jahren jedem Kompromiss. Mitte der 2000er Jahre wurde die katalanische Reform des Autonomiestatuts erst vom spanischen Parlament beschnitten, dann vom Verfassungsgericht ganz kassiert.

Die Forderungen nach einer Anerkennung der Plurinationalität Spaniens werden systematisch ignoriert. Bei grundlegenden Konflikten droht der Zentralstaat mit der Suspendierung der Autonomie. Steuergelder werden von Madrid nach Gutdünken an die Regionen verteilt.

Die großen spanischen Parteien – nicht nur die PP, sondern auch die oppositionelle PSOE – ziehen sich dabei auf das Argument zurück, dass die Verfassung von 1978 bestimmte Veränderungen nicht vorsehe. Doch genau diese Verfassung ist das Problem: Die alten Eliten verhinderten Mitte der 1970er Jahre mit Putschdrohungen, dass Spanien eine föderale Republik wurde. Deswegen besitzt der Verfassungspakt in den Augen vieler Katalanen keine Legitimation.

In spanischen Medien heißt es oft, der Norden wolle seinen Reichtum nicht mit dem armen Süden teilen. Doch tatsächlich wünscht sich eine klare Mehrheit der katalanischen Bevölkerung nicht weniger, sondern mehr Solidarität. Es geht um soziale und demokratische Reformen, die innerhalb des spanischen Staates nicht durchsetzbar sind, auch nicht unter Regierungen der PSOE. Deshalb solidarisierten sich in den vergangenen Tagen andalusische Landarbeiter mit Katalonien.

Die Ausrufung einer katalanischen Republik öffnet die Tür für eine demokratischere Gesellschaft – auch im Rest Spaniens.

von Raul Zelik

***

NO

Die katalanischen Separatisten verdienen keine Unterstützung. Denn die Abspaltung Kataloniens von Spanien könnte den Frieden in Europa gefährden.

Schließlich bekämen auch die Sezessionsbewegungen in vielen anderen Regionen der EU Auftrieb. Zum Beispiel im belgischen Flandern, im italienischen Südtirol oder im rumänischen Siebenbürgen. Alle könnten sich darauf berufen, dass etwa Deutschland ein unabhängiges Katalonien anerkennen und ihm zur Mitgliedschaft in der EU verhelfen würde. Der Fall Katalonien würde einen Dominoeffekt auslösen. Halb Europa stritte wieder über Grenzen. Nationalistische Gefühle bestimmten die Politik. Darüber sind schon mehrmals Kriege ausgebrochen.

Dennoch unterstützen viele Linke in Deutschland „die Katalanen“. Doch Umfragen und das Referendum am Sonntag zeigen: Nur eine Minderheit in Katalonien ist für die Abspaltung. Es ist auch naiv zu glauben, dass ein unabhängiges Katalonien linker, sozial gerechter oder ökologischer wäre als eines in Spanien. Zwar mobilisieren derzeit Teile der katalanischen Linken – es sind wirklich nur Teile! – und der Rechten gemeinsam für die Abspaltung. Aber sobald sie dieses Ziel erreicht haben, kämpft jeder wieder für sich selbst. Und die stärkste Partei in Katalonien ist die konservative PdeCat, die für die Sparpolitik und Korruption in Katalonien steht. Die Revolution ist bei solchen Machtverhältnissen nicht zu erwarten.

Man kann auch gegen die katalanische Unabhängigkeit unter den gegenwärtigen Bedingungen sein – und trotzdem für das Selbstbestimmungsrecht zum Beispiel der Palästinenser. Beide Fälle sind grundverschieden: Die Palästinenser leben unter einem Besatzungsregime, das Menschenrechte verletzt. Die Katalanen dagegen gehören zu den reichsten Bürgern ihres Landes, sie haben die gleichen Rechte wie alle Spanier. Die weit überwiegende Mehrheit der Katalanen hat in einem Plebiszit 1978 für die spanische Verfassung gestimmt.

Über das Gesetz und Minderheitenrechte haben sich allerdings die katalanischen Separatisten gestellt. Sie brachten das Gesetz über das Referendum und die Unabhängigkeit mit einfacher Mehrheit durchs Parlament – obwohl das Regionalstatut für so grundlegende Entscheidungen eine Zweidrittelmehrheit verlangt. So viel zur Demokratie.

von Jost Maurin

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Jost Maurin
Redakteur für Wirtschaft und Umwelt
Jahrgang 1974. Er schreibt vor allem zu Ernährungsfragen – etwa über Agrarpolitik, Gentechnik, Pestizide, Verbraucherschutz und die Lebensmittelindustrie. 2022 nominiert für den Deutschen Reporter:innen-Preis 2022 in der Kategorie Essay, 2018, 2017 und 2014 Journalistenpreis "Grüne Reportage". 2015 "Bester Zweiter" beim Deutschen Journalistenpreis. 2013 nominiert für den "Langen Atem". Bevor er zur taz kam, war er Redakteur bei der Nachrichtenagentur Reuters und Volontär bei der Süddeutschen Zeitung.
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58 Kommentare

 / 
  • "Die Forderungen nach einer Anerkennung der Plurinationalität Spaniens werden systematisch ignoriert" .

    Das stimmt sowas von überhaupt nicht, mittlerweile werden die 3 Nebensprachen als einzie und eigen akzeptiert und jede Autonomie vor allem Galicia, Baskenland und Katalunien haben ihre einige Sprache plus mini Regierung. Madrid ist die Zentralregierung die vom Staat kommt, aber diese bestimte 3 Autonomien (von 16) haben ihre totalle Freiheit!

  • Katalonien ist in der Hand selbstsüchtiger Separatisten, die vor einem Bürgerkrieg nicht zurückschrecken ... wirtschaftlich wäre Katalonien ohne Chance, egal wie gut die Region als Teil von Spanien funktioniert hat. Ohne Spanien und die EU wäre es nur ein kleine unbedeutende Region.

    • @TazTiz:

      total Deiner Meinung!

  • Gerichtsverbot der

    Parlamentssitzung?! Diesmal auf Antrag der Sozis: http://taz.de!5452805/ ?

    Langsam wird's zu einer Farce. Hoffentlich haut diesmal keiner rein.

  • Merkwürdig: während vor ein paar Wochen die Unbotmäßigkeit Polens und Ungarns gegeißelt wurde, Urteile des fernen EuGH anzuerkennen bzw. umzusetzen, soll dies in Spanien für Urteile des "eigenen" Verfassungsgerichts nicht gelten.

     

    In wie fern unterscheidet sich denn der "Freiheitskampf" der Polen und Ungarn von dem der Katalonen?

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Der König hat gezeigt, was er ist und für wen er spricht, nicht für Spanien, sondern nur für drei Provinzen: Castilla la Mancha, Madrid und Castilla y Leon, der Rest muss sich bedingunglos unterordnen. Das zeigt auch deutlich, dass nur eine 3. Republik die Einheit Spaniens retten und bewahren kann, denn die Republik ist neutral, da kann jeder Staatsoberhaupt werden, ob Andalusier, Baske, Katalonier usw...

    Soll Katalonien in Spanien bleiben, was sich alle vernünftigen Leute wünschen, dann muss der parteische König sofort abdanken, die franquistische korrupte Rajoy Clique, die nur ein Drittel der Wähler vertritt, zurücktreten, ferner muss eine vetfassungsgebende Versammlung für eine Republik eingerichtet werden. Da das leider nicht eintreten wird, weil die PSOE, ehemalige linke Arbeiterpartei, Rajoy Honig ums Maul schmiert, wird es zu einem sehr heftigen Konflikt kommen. Vermeintlich schlechte Zeichen für Rajoy die konservativen baskischen Nationalisten von der PNVP haben dem Präsidenten ihre Unterstützung entzogen und wenn Rajoy bis Januar keine Mehrheit findet, gibt es Neuwahlen, die er aber, wenn der Konflikt sich zuspitzt, haushoch gewinnen wird aus nationalistischem Reflex der Wähler. Rajoy weiss das, deswegen spielt er auch den Unerbittlichen. Das ist seine letzte Chance, die absolute Mehrheit zurückzugewinnen und alle nationalistischen Spanier hinter sich zu scharen, deshalb schreckt er auch vor einem bewaffneten Konflikt nicht zurück. Der Rest Verfassungstteue usw.. ist nur hohles Geschwätz, die PP muss am Drücker bleiben, sonst kommt die Hälfte der Kader wegen massiver Korruption in den Knast. Zusammenfassend können wir sagen: Mit Puigdemont und Rajoy bekriegen sich zwei korrupte Reaktionäre, die lieber Krieg wollen, als in den Knast zu gehen. Viva la Republica española unida!

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @82236 (Profil gelöscht):

      Erstmal Schluss mit dem völlig verqueren Referendum.

      Schluss mit Bevormundung der Mehrheit Kataloniens durch einige Chauvinisten.

      Schluss mit undemokratischen und freiheitsfeindlichen Abspaltungsverfahren.

      Dann können die Spanier (und nicht hergelaufene Besserwessis aus Nachbarländern) überlegen, entscheiden, weitersehen.

      Der König steht für die Einheit des Landes, wie die Mehrheit der Einwohner Spaniens und jeder einzelnen Region des Landes.

      Und man darf stark bezweifeln, dass die Mehrheit der Spanier für die Abschaffung der Monarchie und die Einführung der Republik ist.

      Falls doch: Über Wahlen, verfassungsändernde Gesetze und Referenden kann jederzeit eine entsprechende Änderung der Staatsform erfolgen.

      Aber nicht contra aut praeter contitutionem / legem.

      Nicht via Erpressung und auch nicht holterdipolter.

  • 8G
    83379 (Profil gelöscht)

    Würde die Regierung ernsthaft verhandeln wollen, hätte sie einen Kompromiss schließen können, mehr Autonomie, mehr Geld bleibt in der Region, etc.

    Das Problem ist die Zentral Regierung kann das nicht, mit weniger Geld würden Korruption und Inkompetenz der Zentralregierung noch mehr zum Vorschein kommen, nur das der Kuchen den es zu verteilen gäbe nun kleiner wäre.

  • Katalanen und Recht, Macht, Verbündete und die EU

     

    "Nach spanischem Recht haben [die Katalanen] kein Recht dazu, die spanische Verfassung ist da eindeutig. Das Völkerrecht...kennt einerseits kein Recht auf Sezession, andererseits gilt der Grundsatz der Selbstbestimmung der Völker.

     

    [Doch hier] spielt das internationale Recht keine grosse Rolle. Ausschlaggebend sind die Machtkonstellationen. Der Kosovo wurde sehr rasch von den USA, Deutschland und der Schweiz als eigenständiger Staat anerkannt, weil es diesen Ländern passte. Die Katalanen aber haben schlechte Karten, weil sie international keine Verbündeten haben.

     

    Die EU, von der vielerorts eine Rolle als Vermittlerin erwartet wird, hat weder ein Interesse noch rechtliche Möglichkeiten, in die inneren Angelegenheiten Spaniens einzugreifen. Vielmehr sieht es die EU als ihre Aufgabe, die territoriale Unversehrtheit ihrer Mitglieder zu achten."

     

    – Wolf Linder, in: "Für eine friedliche Lösung braucht es eine Generation", https://www.swissinfo.ch/ger/direktedemokratie/referendum-katalonien_-fuer-eine-friedliche-loesung-braucht-es-eine-generation-/43567168

    • @vjr:

      Bevor der Kosovo als eigenständiger Staat anerkannt wurde gab es fast 15 Jahre lang Bürgerkrieg, Massaker und Vertreibungen auf dem Balkan.

       

      Könnte das irgendwas damit zu tun haben das es den USA, der Schweiz, der BRD und anderen Staaten dann auf einmal passte ein unabhängiges Kosovo anzuerkennen ?

       

      Wenn man das positiv (oder zynisch) sehen will: mit genügend Toten in Katalonien wird die Chance auf internationale Anerkennung der Unabhängigkeit größer...

      • @Alreech:

        Ja, die Gewalt – Kriege, Massenmorde, Vertreibungen – in ehemals Jugoslawien ist einer der dunkelsten Kapitel Europas.

         

        Linder beobachtet nüchtern, sachlich, fundiert, das Zitierte ein kurzer Blick darauf.

        • @vjr:

          ..dunkelsten Kapitel Europas unserer Zeit.

          (statt bloss "..dunkelsten Kapitel Europas.")

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Raul Zelik meint, trotz "uneindeutigen Mandats ist die Gründung einer katalanischen Republik jetzt der einzig mögliche Schritt, um eine demokratische Lösung des Konflikts zu erzwingen."

     

    Grund:

     

    "Denn Madrid verweigert sich seit 15 Jahren jedem Kompromiss. Mitte der 2000er Jahre wurde die katalanische Reform des Autonomiestatuts erst vom spanischen Parlament beschnitten, dann vom Verfassungsgericht ganz kassiert."

     

    Das stimmt wohl so nicht.

     

    Hierzu Wikipedia:

     

    "Nach langen und emotionalen Verhandlungen der im Kongress vertretenen Parteien wurden rund die Hälfte der Artikel im Statut-Entwurf verändert. Am 10. Mai 2006 stimmte das Spanische Parlament dem Statut schließlich mit den Stimmen von PSOE, CiU und IU zu. ERC, EA und PAR enthielten sich, und PP stimmte dagegen. In einem abschließenden Referendum am 18. Juni 2006 sprachen sich 73,9 % der Katalanen für das neue Statut aus. Eine große Enttäuschung bildete jedoch die geringe Wahlbeteiligung von etwa 49 % der Wahlberechtigten.

    (...)

    Am 31. Juli 2006 reichte die PP eine Normenkontrollklage beim Verfassungsgericht ein, mit der sie 114 der insgesamt 223 Artikel des Autonomiestatuts als verfassungswidrig angriff. Nach fast vierjähriger Beratung verkündete das Gericht am 28. Juni 2010 sein Urteil. Danach sind 14 Artikel insgesamt oder teilweise verfassungswidrig. Für 27 weitere Bestimmungen bestimmte es, dass und wie sie nach den näheren Ausführungen in den Urteilsgründen verfassungskonform auszulegen sind. Hinsichtlich der heftig umstrittenen Bezeichnung Kataloniens als „Nation“ in der Präambel des Autonomiestatuts urteilte es, dass diese keinerlei juristische Wirkung bei der Auslegung anderer Normen entfaltet (insbesondere daraus nichts hergeleitet werden kann, woraus sich eine Sonderstellung Kataloniens im Vergleich zu anderen Autonomen Gemeinschaften ergeben könnte, die sich nicht als "Nation" definieren). Im Übrigen wurde die Klage abgewiesen."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomiestatut_von_Katalonien

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Ich lese es in der Wikipedia (danke für den Hinweis!) aber als Bestätigung..

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @vjr:

        Von 223 Artikeln griff die PP 114 an. Davon wurden 14 für ganz bzw. teiweise verfassungswirdrig eingestuft. 27 sollen verfassungskonform ausgelegt werden. Im übrigen wurde die Klage abgewiesen.

         

        Ist das dasselbe wie "vom Verfassungsgericht ganz kassiert" ?

        Wohl nicht.

         

        Quell tiefer Trauer angesichts mangeldnen Respekts gegenüber Katalonien ?

        Wohl nicht.

         

        Zweierlei scheint mir interssant: Das Quorum von 49% der Katalanen bei der Abstimmung von 2006. Dieses ähnelt dem jetzigen.

        Damals wie heute wurde eine Mehrheit der stimmberechtigten Bürger nicht erreicht.

        MaW: Die Nationalisten hatten und haben keine Mehrheit. Die meisten katalanen sehen offenbar keinen Handlungsbedarf in Richtung Abspaltung.

         

        Spanien, bzw. das Verfassungsgericht auf Betreiben der PP, möchte den Charakter der eigenständigen "Nation" der Katalanen vielleicht nicht leugnen, man ist aber bemüht, daraus keine justitiable Rechtsposition anzuerkennen bzw. werden zu lassen.

        Und erst recht keine Sonderstellung der katalonischen gegenüber anderen regionen Spaniens.

        Das ist verständlich und im Interesse der Einheit Spaniens völlig nachvollziehbar.

        • @60440 (Profil gelöscht):

          im sinne der einheit wäre es doch gewesen, damals einfach mal die mehrheitsentscheidung des parlaments zu respektieren, nicht verfassungsklage einzureichen und vor allem sich auch selbst an die ach so heiligen spielregeln zu halten, und nicht einfach den alle drei jahre vorgeschriebenen austausch der verfassungsrichter zu boykottieren, damit die eigenen leute in der mehrheit bleiben

  • Unabhängig vom Pro oder Contra, hat sich das EU-Parlament gestern eigentlich dazu positioniert? Auf der Tagesordnung stand die Frage nämlich. Die EU-Abgeordneten, die ich kontaktiert hatte, schweigen sich dazu aus. Der spanische König hat sich mit einer absolut einseitigen Rede disqualifiziert, wozu sich der Guardian sehr eindeutig geäußert hat (https://www.theguardian.com/world/2017/oct/03/king-felipe-catalan-authorities-have-scorned-all-spaniards-with-referendum).

    • @S.R.:

      EU urges Spanish and Catalan leaders to talk, 4 Oct, 17:58

      MEPs and the European Commission have called on Mariano Rajoy and Carles Puigdemont to "sit together" and find a way out of the crisis over the push for the region's independence, and ruled out any mediation. https://euobserver.com/beyond-brussels/139283

      • @vjr:

        Danke für den Hinweis!

        • @S.R.:

          :-)

  • Und wieder gewinnt der Populismus. Ein Ministerpräsident betreibt die Spaltung, um seine Wahlchancen zu verbessern. Und die Zentralregierung tut ihm den Gefallen, reagiert hart und bestätigt damit das Feindbild der Nationalisten.

     

    Ähnlich wie beim Brexit wird den Anhängern das Paradies auf Erden versprochen. Dabei ist jetzt schon klar, dass sowohl Spanien als auch Katalonien bei einer Trennung verlieren würden.

  • Man stelle sich vor Deutschland würde die autonomen Rechte des Freistaat Bayern einstampfen, der Länderfinanzausgleich würde nicht 2-3% der Steuern ausmachen sondern 100%, die Erbschaftsteuer, die Gewerbesteuer, DIE BIERSTEUER! - all dies würde erstmal nach Berlin fließen, der bayrische Landtag würde entmachtet.

     

    Das hört sich natürlich alles verlockend an könnte aber zu gewissen Agitationen in Bayern fühlen.

     

    Vielleicht sollte Deutschland oder die EU der spanischen Regierung schlicht Hilfestellung in föderaler Regierungstätigkeit geben - so richtig verstanden haben die das System bisher nicht.

  • "Denn die Abspaltung Kataloniens von Spanien könnte den Frieden in Europa gefährden."

     

    Das ist doch Quark. Den Frieden gefährdet gerade nur die spanische Regierung.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Ansgar Reb:

      Nationalismus hat den Frieden Europas nicht nur gefährdet, sondern mündete immer in Krieg und Bürgerkrieg.

      Solange wie Europa besteht.

       

      Ansonsten haben Sie natürlich völlig Unrecht !

  • Ich stelle mir im Moment eine Frage. Wie sähe es aus, wenn Katalonien nicht in Spanien läge, sondern in Afrika. Es die gleichen Rechte hätte wie jetzt, trotzdem aber die Unabhängigkeit fordern würde. Würden wir dann auch sagen, die Spanier müßten der Unabhängigkeit der Kolonie zustimmen? Wie würden wir darauf reagieren?

  • EUropa der Regionen..

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @vjr:

      Langfristig die einzige Lösung.

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Schön wäre ein bisschen früher..

  • Sí.. No.. Hmm.. Wie man es, miteinander, anpacken könnte?

     

    Eins – Franco muss weg, aber "Teile und herrsche!" auch

    – Mit Francos Erbe, seinen Geisten, konsequent aufräumen (damit anfangen).

    – Keine Schläge, keine Ohrfeigen mehr (wie, eben, 2017 die Zentralmacht, 2010 das Verfassungsgericht, beides voll im Francos Geiste).

    – Alle Menschen Kataloniens einbeziehen (keine Teilung der Menschen mehr, auch nicht in Koali-Opposition).

     

    Zwei – Betroffene entscheiden (alle)

    – Echtes Referendum, vorbereitet in offenen, konstruktiven Diskussionen – mit allen, die dazu beitragen können/wollen (alle dabei, niemand ausgeschlossen).

    – Die Resultate des Referendums umsetzen, kooperativ, gemeinsam (wenn noch nicht möglich, weiter an gemeinsamen Lösungen arbeiten, sie weiter diskutieren).

     

    Drei – dazu fähiges "Personal" finden (gibt es, nur müsste es "dürfen").

  • Eine Scheidung? Und das Geld?

     

    Sollten alle Katalanen selbständig werden (wollen) und ihr Land als Mitglied in der EU halten (können), würden sie auch Gelder netto abgegeben müssen, über EU indirekt auch an Spanien. Vorausgesetzt, dass Kataloniens Wirtschaft durch die Trennung nicht übermässig leiden würde.

     

    So nebenbei..:-)

  • Referendum? Es war ja keins, kein echtes. Dafür eine Grossdemo im Referendums-Kleid (gut so!). Mit Schlägen der Zentralmacht (schlecht, grottenschlecht!).

  • Menschenrechte etc. sind ja immer neh schöne Sache, aber eben hier nicht ausschlaggebend. Ich verstehe beide Seiten, Spanien kann seine stärkste Region nicht aus dem Staat entlassen, das würde direkt zum Austritt des Baskenland führen, der zweiten starken Region und Spanien und Restspanien wäre am Ende, eswürde pro Kopf vom BIP hinter Portugal fallen. Ich verstehe aber auch Katalonien, man war sehr lange loyal, hat immer wieder mehr oder weniger freundlich um Zugeständnisse gebeten und die PP hat sie entweder hintertrieben oder gekippt. Ja es gibt auch Korruption in Katalonien, aber die können es sich auch leisten. Mein Wunsch wäre, Katalonien bleibt bei Spanien, mit dem Status des Baskenland. Und ich hoffe, wie es Charlie Chaplin damals sagte, auf alle Menschen guten Willenskraft.

    • @Sven Günther:

      .... "man hat immer loyal" ... man hat sich bis vor ein paar Jahren noch deutlich gegen eine Unabhängigkeit in der Bevölkerung ausgesprochen. Selbst bei den kata. Wahlen 2015 konnten die pro Unabhaängigkeit orientierten Parteien keine Mehrheit erlangen.

       

      Nun versuchen es diese Parteien mit Konfontration und der nationalistischen Karte. Hat ja wie man bei Erdogan und dem Referendum zur türkischen Verfassungsänderung auch ganz "wunderbar" geklappt.

      • @Rudolf Fissner:

        Wenn Sie meine Kommentare zum Fall sehen, hätte ich Ihnen da völlig zugestimmt. Die Seperatisten hätten ein freies Referendum sehr wahrscheinlich verloren. Aber das ist inzwischen egal! Es gibt die Bilder der Guardia Civil mit Tränengas, Gummigeschossen, Knüppeln, etc. Jetzt müssen die vernünftigen Leute die nächste Eskalationsstufe verhindern.

  • Weder im Kommentar für Ja noch Nein wird erwähnt, dass die Auszählung der Stimmen des Referendums nicht überprüft werden kann, keine Wählerlisten vorlagen oder Mehrfachstimmabgaben möglich waren und dass sich die Katalanen im Jahr 1978 mehrheitlich für die Verfassung ausgesprochen haben.

     

    Anstelle dessen werden im Artikel auf beiden Seiten populistische, faktenfreie und vollkommen unerhebliche Meinungen ausgetragen. Auf dieser Basis ist keine Verhandlung möglich.

    • @DiMa:

      1978, beim damaligen Wahlalter von 18 Jahren, hat kein Katalane unter 57 am damaligen Verfassungsreferendum teilgenommen...

      • @Sven Günther:

        Das ist doch unerheblich. Wichtig ist, dass die Verfassung in der jetzigen Form von höchster Stelle demokratisch legetimiert ist.

         

        Ein dahergelaufenes Referendum kann dies nicht ändern.

        • @DiMa:

          Es geht aber um Menschen, die heute schlecht behandelt werden. Um alte Verletzungen und neue, die dazu kommen. Irrsinnige Konflikte, die man nicht mit (dahergelaufener:-) Juristerei lösen kann.

          Schottland+UK können es, warum nicht Katalonien+E?

          • @vjr:

            Weil England klassischerweise keine Verfassung hat. Also haben sich die Regierungen geeinigt.

             

            Ein Referendum ist auch nix anderes als Juristerei.

    • Jost Maurin , Autor des Artikels, Redakteur für Wirtschaft und Umwelt
      @DiMa:

      Dass die Katalanen für die Verfassung gestimmt haben, steht im "Nein"-Text.

      • @Jost Maurin:

        Sehr gut! Sttimmt.

  • Solange es die politischen Eliten, egal in welchem Land, speziell in Europa, nicht gelingt ein etwa gleichmäßiges Verhältnis der Einkommen und des sozialen Status ihrer Einwohner zu erzeugen, wird es immer wünsche zur Abspaltung einzelner Regionen geben.

     

    Durch gewachsene Unterschiede der Regionen über zum Teil Jahrhunderte, z.B. eine Region hat mehr Industrie, die andere mehr Agrarwirtschaft sind Einkommensunterschiede in der Globalisierung zustande gekommen, die jetzt überbrückt werden müssten um die Gesellschaften anzugleichen.

    Leider ist das von den meisten Politiker nicht einmal ansatzweise in Angriff genommen worden.

     

    Selbst in unserer BRD hat die Politik nicht begriffen, dass das jetzige Wahldebakel direkt mit den Unterschieden zutun hat.

    Das die AFD so stark geworden ist, liegt nicht nur an der Flüchtlingspolitik, sondern in erster Linie, dass die ländlichen Regionen sträflich vernachlässigt wurden, und zwar in jeder Hinsicht.

     

    Während ich versuche ihnen meine Ansichten zu schreiben, wurde ich bereits drei Mal aus dem Internet gekickt, in einer Stadt wäre mir das wohl nicht passiert.

    Nur ein kleines Beispiel zu dem Gefühl abgehängt zu sein im Sinne des Wortes.

     

    Bei den Katalanen liegt es wohl eher an der gewachsenen Geschichte als am Internetzugang oder nicht, aber es ist bezeichnend, dass die Politik nicht gewillt ist sich mit Fällen auseinander zu setzen, bei denen sie Nachweislich gepennt haben!!!

    • @urbuerger:

      "Nicht mehr [die Eliten] sind es, die Visionen und neue Weltordnungen für denkbar halten, sondern ihre Wähler."

      "Man kann die soziale Frage nicht gewinnbringend diskutieren, ohne das Abgehängtsein des kongolesischen Flüchtlingskindes mit dem mecklenburg-vorpommerschen Wutbürger in Zusammenhang zu bringen, der nur mithilfe des Smartphones von der nächsten Wutdemo erfahren hat."

      "Der Kongo ist eines der ärmsten Länder dieser Erde, obwohl jeder Mensch weltweit mindestens ein Mobilfunktelefon besitzt: Wie kann ein Land den vorletzten Platz im Entwicklungsranking belegen, wenn es doch über den wertvollen Rohstoff Coltan aus Tantalerz verfügt, ohne den es keine Smartphones, Spielkonsolen, Flachbildschirme und Digitalkameras gäbe? Die westliche Welt hat Freizeitspaß, mit dem sie ihre triste Arbeitslosigkeit oder ihre Sorgen überdeckt, und der Kongo hat Kinderarbeit, Ausbeutung und Bürgerkrieg."

      – Kiyaks Deutschstunde / Wahlanalysen: Partei sucht Volk, Eine Kolumne von Mely Kiyak, http://www.zeit.de/kultur/2017-10/wahlanalysen-parteien-demokratie-bundestagswahl-volk-deutschstunde/

    • @urbuerger:

      Re: "Solange es [den] politischen Eliten...nicht gelingt..." FRAGE 1 – Ist es ein Ruf nach neuem Personal? Packen wir's an, die Suche? Oder, lieber, die Dinge selbst?

      Re: "...gleichmäßiges Verhältnis der Einkommen und des sozialen Status ihrer Einwohner zu erzeugen..." FRAGE " – Wie soll das gehen?

      • @vjr:

        zu 1. Das es mit diesem jetzigen Personal, siehe Juncker, Merkel usw. nicht weiter geht sieht man doch schon seit längeren. Sie werden doch nur noch von einigen wenigen vor sich her getrieben, meist von Rechtspopulistischen Separatisten wie Urban usw.

        Zum zweiten Re, welches wohl dann Punkt 2. darstellen soll, wenn man Personal mit weniger Lobbyanbindung einsetzen könnte, würde sich vieles von allein regeln können und am wichtigsten wäre eine bessere Anbindung der EU Bevölkerung bei diversen Entscheidungen. Genau so wichtig wäre auch endlich die versprochene Transparenz bei diversen Verhandlungen herzustellen bei den Handelsverträgen, so wie nach CETA versprochen, aber nicht gehalten wurde.

        Dinge selbst anpacken, leider absolut unmöglich im Bereich der EU, aber das wissen sie sicher selbst. Hier ist mit der EU Wahl kaum etwas für Ottonormalverbraucher zu bewegen. Änderungen in der EU würden durch den Austausch von Personen sicher leichter möglich sein, als mit den jetzigen Betonköpfen, die ausschließlich Wirtschaftsinteressen vertreten und auch noch nicht begriffen haben, dass die EU sich Tod läuft, wenn sie die soziale Schiene nicht besser berücksichtigen.

         

        Ihre Frage wie das gehen soll, mehr soziale Gerechtigkeit zu generieren ist m.E. relativ einfach, aber von der Wirtschaft nicht gewollt.

        Die Wirtschaft in Deutschland hat sich nach der Wahl über das Erstarken der AFD aufgeregt und die Schuld ausschließlich bei der Politik gesucht.

        Würden die Manager und die Wirtschaftsverbände aber nur ein klein bisschen weiter denken, sähen sie, dass es mit der Ausnutzung der Arbeiter nicht so weiter gehen kann.

        Genauso ist der gesamte Wirtschaftsbereich in der EU statuiert, zahle so niedrig wie gesetzlich mögliche Löhne und wirst deinen Gewinn optimieren.

        Wäre es nicht langsam an der Zeit europaweit diese Billiglohnscenario abzustellen, indem man den Menschen hinter der Arbeit wieder sieht und ihm angemessene Löhne zahlt, von denen sie wieder Leben können?!?

        • @urbuerger:

          re: "Das es mit diesem jetzigen Personal..." – zwei Ansätze:

          - Leute haben und wählen, die im EP zwar schon sind, aber, noch, in Minderheit, denn sie kommen aus "entwickelteren" Ländern (wie Norden EUropas) als die, noch, Mehrheit, die in Parteipfründen-Systemen erfolgreich ist.

          - Menschen "ermächtigen", damit sie in ihren Dingen, samt EUropäischen, das sagen haben, sie auch darin "üben", üben lassen.

           

          re: "Dinge selbst anpacken, leider absolut unmöglich im Bereich der EU, aber das wissen sie sicher selbst..." – zwei Menschen Europas, eine Frage:

          - Ich tue es aber schon, jede Menge schon über Beziehungen zur EU abgestimmt, also Verträge mit ihr (mit JA), auch Gelder das an die EU gehen (auch JA), als CH-Bürger, notabene der/die in EU-Ländern den EU-Bürgern gleichgestellt ist/sind (auch JA, u.a.)

          - Das sollen, müssen ja auch EU-Bürger tun "dürfen", sage ich als EU-(CZ-)Bürger, der als solcher nix davon hat.

          - Wieso sind EU-Bürger den CH/innen, noch, nicht gleichgestellt?! ...doch da gibt's erste Schritte, zwar klein noch, aber stetig dran: http://www.citizens-initiative.eu

           

          re: "mehr soziale Gerechtigkeit...generieren...relativ einfach...von der Wirtschaft nicht gewollt...[die]...die Schuld [für AfD] ausschließlich...der Politik [gibt]...Ausnutzung der Arbeiter nicht so weiter gehen kann...an der Zeit europaweit diese Billiglohnscenario...abzustellen...den Menschen hinter der Arbeit wieder [sehen]...angemessene Löhne zahlt, von denen sie wieder Leben können?!?..."

          - "Nicht mehr [die Eliten] sind es, die Visionen und neue Weltordnungen für denkbar halten, sondern ihre Wähler." (Mely Kiyak oben)

          - tun wir ja, und - wie gut! - sind nicht allein darin (nebenbei - wo sind Sie dabei?:-)

  • Der Fall Palästina unterscheidet sich von vom Fall Katalonien? Sicher,. und damit haben Sie sich ein Eigentor geschossen, denn Südtirol, Siebenbürgen, Flandern und von mir aus das Rheinland sind auch alles andere Fälle. Genauso wie das Kosovo, was alle großen Länder Europas außer Spanien so sehen. Warum, Herr Maurin, unterstützt jemand von der TAZ das postfranquistische Regime in Madrid?

    • @Kunz:

      Diskussion "Sí, No" ist ja noch keine Unterstützung..

       

      Sonst →EUropa der Regionen..

    • @Kunz:

      Ja, Palästina unterscheided sich gewaltig von Katalonien. Katalonien hat bei seiner Unabhängigkeit den Nachbarn nicht überfallen und dann aus Unfähigkeit verloren.

  • Vor jeglicher Unabhängigkeit sollte den Katalanen reiner Wein eingeschenkt werden, was diese bedeuten würde: Verlassen der EU, Grenzkontrollen etc. Eine solche Diskussion fand aber nicht statt, stattdessen setzte Puigdemont auf Überrumpelung des katalanischen Parlaments unter Missachtung jeglicher demokratischer Rechte der Opposition. Er putschte also nicht nur gegen die Zentralverfassung (was unter den gegebenen Umständen nicht anders geht, da die PP eben jene hijus de puta sind, die sie sind), sondern scherte sich auch nicht um die demokratischen Gepflogenheiten der katalnischen Paralmentarier. Natürlich mit Notstandsbegründung. Ein Notstand, der mit seiner unprofessionellen Politikführung weiter gehen würden, bei der immer neue Ermächtigungswellen drohen. Hier läger ein schwerer Geburtsfehler, doch Puigdemont hat Glück, denn die PP mit ihrer Politikverweigerung und Rückkehr zur absoluten Repression speilt dem katalanischen Populisten in die Hände. die beiden Politikclowns Rajoy und Puigdemont brauchen einander für ihre Art der Nicht-Politik, denn Politik wäre ja ein Aushandeln. Das allerdings liegt in weiter Ferne - leider.

  • Das Problem ist (stark, vielleicht zu stark vereinfacht): Hier prallt Nationalismus auf Nationalismus. Der staatlich-spanische vs. der katalanisch-separatistische.

    Die Wahrheit und das, was das richtige ist, keine Ahnung. Dafür ist es jetzt zu verfahren und wahrscheinlich zu spät.

    Hier bekommt der anarchistische Wahlspruch "No Borders, No Nations" seine ursprünglichste Bedeutung: Wenn Grenzen, Nationen, Nationalitäten einfach völlig unwichtig wären (so wie vielleicht anfangs der junge Schengenraum zumindest für die Auserwählten drinnen in freudig-erwartungsvoller Euphorie hoffen ließ)....

    • @Da Hias:

      "No Borders" = Schengen..?

      "No Nations" = EU..?

    • @Da Hias:

      "Hier bekommt der anarchistische Wahlspruch "No Borders, No Nations" seine ursprünglichste Bedeutung:..."

       

      Davon sind wir leider ziemlich weit entfernt... -.-

      Aber: ich pflege die leise Hoffnung, das sich in Katalonien wieder eine starke anarchistische Linke bildet. Das wäre ja nicht das erste Mal... ;)

      • @Neinjetztnicht:

        re: "..wieder eine starke anarchistische Linke.."

         

        ..um reinzuhauen?

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    "Halb Europa stritte wieder über Grenzen"... wir haben in Europa doch schon längst wieder Grenzen. Komme ich aus Österreich und fahre nach Deutschland, werde ich an der Grenze angehalten, teilweise mein Auto durchsucht. Ehrlich gesagt, ein wirklich freies Europa habe ich mir anders vorgestellt.

    • @81331 (Profil gelöscht):

      Sälbertschuld:-) Denn wer fährt heute noch Auto?