Verfassungsschützer über Corona-Leugner: „Geschichts­vergessen und dumm“

Brandenburgs Verfassungsschutzchef Jörg Müller hält die Proteste der Corona-Relativierer für „gefährlich“. Auch die AfD klinke sich ein.

ein AFD Anhänger und der Videoblogger und Rechtsextremist Nikolai Nerling

Der Rechtsextremist und Videoblogger Nikolai Nerling interviewt in Stuttgart einen AfD-Anhänger Foto: Björn Kietzmann

taz: Herr Müller, derzeit gibt es bundesweit Demos gegen die Corona-Einschränkungen. Da ist mancherorts von Diktatur und Lügen die Rede, man hört Verschwörungsnarrative – auch in Brandenburg. Ist das ein Thema für den Verfassungsschutz?

Jörg Müller: Natürlich schauen wir darauf, wie Extremisten mit der Coronakrise umgehen. Die NPD und der III. Weg haben das sehr früh als Thema für sich entdeckt, mit Verschwörungstheorien verknüpft und eine Einschränkungsdebatte geführt. Und nun kommen diese Kundgebungen dazu. Wir sehen dort eine gefährliche Mischung: Verschwörungstheoretiker, Extremisten, Reichsbürger, Prepper, aber auch normale Bürger – das ist schwer zu bestimmen.

Was macht die Kundgebungen so gefährlich?

Bei uns in Cottbus hatten wir eine Kundgebung, organisiert vom islamfeindlichen Verein „Zukunft Heimat“, da nahm ein Redner schon in den ersten Minuten das Wort Ermächtigungsgesetz in den Mund. Das ist geschichtsvergessen, dumm und eine Grenzüberschreitung.

Die Ermächtigungsgesetze haben die Demokratie in Weimar abgeschafft, sie haben zum Holocaust und zum Weltkrieg geführt. Die Coronaverordnungen dagegen haben das klare Ziel, Gesundheit zu schützen. Gleichzeitig nennt sich die Cottbuser Kundgebung Covid-1984 – als ob wir uns in einem orwellschen Überwachungssystem befänden. Da sieht man, wohin die Tendenz geht.

Droht eine Radikalisierung des Protests?

Viel hängt davon ab, wie sich die Lage weiter entwickelt. Viele in der Bevölkerung haben die Nase voll davon, zu Hause zu sitzen. Umfragen aber sagen, dass es weiter großes Vertrauen in die Regierung gibt. Und es finden ja nun Lockerungen statt. Deshalb sehe ich nicht, dass Massen auf die Straße kommen oder gar ein zweites Pegida entsteht.

Auch nicht bei Ihnen in Cottbus, wo Rechtsextreme zuletzt eine zweite Pegida-Hochburg aufbauen wollten?

Die Proteste in Cottbus waren fast abgestorben. Mit der Coronakrise wittern die Organisatoren nun eine neue Chance. Und tatsächlich könnte es wieder Zulauf geben. In Cottbus arbeiten ja Extremisten und andere seit Langem eng zusammen: Pegida, die Identitären, die AfD, das Institut für Staatspolitik, Zukunft Heimat, Ein Prozent – ein toxisches Gebilde.

Zuletzt klinkten sich auch AfD-Politiker in die Coronakundgebungen ein. Welche Rolle spielt die Partei?

Tatsächlich wirbt die AfD nun mancherorts für die Kundgebungen. Und in Cottbus ist der Organisator, Christoph Berndt von „Zukunft Heimat“, auch Landtagsabgeordneter der AfD. Eine bundesweite Strategie kann ich aber noch nicht erkennen. Die AfD hat ja bis heute keine klare Position zur Pandemie: Manche sagen, das Virus ist ernst zu nehmen, andere halten es für eine erfundene oder zumindest stark übertriebene Geschichte, die angeblich vom Staat jetzt für Repressionen missbraucht wird. In Brandenburg folgt die Partei wie immer ihrem Vorsitzenden Andreas Kalbitz, der die letzte Erzählung bedient.

Jörg Müller, 46, ist parteiloser Verwaltungswirt und leitet seit Februar den Brandenburger Verfassungsschutz. Zuvor arbeitete er im Leitungsbereich des dortigen Innenministeriums.

Die AfD war zuletzt vor allem mit sich selbst beschäftigt: Das Bundesamt für Verfassungsschutz stufte den „Flügel“ als klar rechtsextrem ein, der sich darauf Ende April formal auflöste. Parteichef Jörg Meuthen trat eine Spaltungsdebatte los. Wo steht die AfD heute?

Etwas Unruhe ist noch da. Im Grunde aber hat sich nicht viel geändert. Die Auflösung des „Flügels“ ist eine Scheinauflösung, seine Protagonisten sind ja alle weiter in der Partei und sehr dominant. Das ist wie Aspirin: Erst lag die Tablette neben dem Glas, jetzt löst sie sich im Glas auf. Und der Wirkstoff wirkt natürlich weiter. Die völkisch-nationalistische Einstellung von Björn Höcke und den anderen ist ja nicht verschwunden. Und eine Gegenwehr einer demokratischen Mitte der AfD ist nicht ersichtlich.

Organisieren sich die „Flügel“-Leute bereits neu?

Ich bin mir sicher, dass wir bald etwas sehen werden, was diese Gruppierung auffängt. Da steht dann vielleicht Nationalkonservative Haltungsgemeinschaft drüber. Eine gewisse Zeit werden sie die Füße stillhalten, aber dann wird es Ersatzveranstaltungen geben, auch für das Kyffhäusertreffen. Und Höcke hat schließlich klar gesagt, der „Flügel“ wird aufgelöst, weil er sein Ziel erreicht habe. Distanziert vom völkischen Gedankengut hat er sich nicht und auch sonst keiner der Protagonisten.

Sie haben es in Brandenburg mit Andreas Kalbitz mit dem zweiten zentralen „Flügel“-Anführer neben Höcke zu tun. Wie agiert Kalbitz jetzt?

Auch Kalbitz hat sich keineswegs vom „Flügel“ distanziert, im Gegenteil. Er ist ein Rechtsextremist und setzt seinen Kurs fort. Sein Brandenburger Landesverband ist durch und durch verflügelt und weist deutliche extremistische Bezüge auf, hier gibt es keine relevante Gegenströmung.

Aber Kalbitz steht nun, für mich etwas überraschend, durch den Bundesvorstand unter Druck: Mit dem Beschluss, seine Mitgliedschaften bei diversen rechtsextremen Organisationen zu erklären, darunter die HDJ, die Heimattreue Deutsche Jugend, die in ihren Zeltlagern eine neue nationalsozialistische Elite heranziehen wollte.

Ihr Verfassungsschutz wirft Kalbitz eine „über Jahrzehnte andauernde Verwurzelung im organisierten Rechtsextremismus“ vor. Wird er sich da rausreden können?

Bisher hat er es zumindest immer versucht. In Westverbänden wäre er vermutlich längst ausgeschlossen worden, aber in Brandenburg sitzt er fest im Sattel. Nun aber wird es für ihn schwierig. Denn das Bundesamt für Verfassungsschutz hat Belege für die Mitgliedschaften, etwa einen HDJ-Mit­glieds­eintrag einer „Familie Andreas Kalbitz“ von 2007 mit der Nummer 01330. Da wird es die entscheidende Messlatte sein, wie der AfD-Bundesvorstand mit Kalbitz umgeht.

Müsste bei alldem Ihr Brandenburger Verfassungsschutz nicht nur den „Flügel“, sondern auch den ganzen AfD-Landesverband als rechtsextrem einstufen?

Die Beobachtung einer Partei ist in der Demokratie an exakte rechtsstaatliche Voraussetzungen gebunden und ein schwerer Eingriff. Wenn man eine solche Einstufung vornimmt, muss alles sattelfest sein. Aber wenn sich die Verflügelung weiter festigt, wird sich diese Frage immer mehr aufdrängen.

Thüringen hat bereits reagiert und Höckes AfD-Landesverband als rechtsextremen Verdachtsfall eingestuft. Das können Sie nicht?

Natürlich können wir das, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. In jedem Land liegen die Dinge halt etwas anders. Bis zu einer Beobachtung sind hohe Hürden zu nehmen. Und kein Verfassungsschützer verliert gerne vor Gericht. Daher ist der Ablauf sehr komplex. Eines ist aber klar: Wenn eine Bestrebung gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung arbeitet, dann wird sie unser Beobachtungsobjekt. Daran führt kein Weg vorbei. Wir werden sehen, wie sich die Dinge bei der AfD in Brandenburg entwickeln.

Wenn die „Flügel“-Anhänger in der AfD so dominant bleiben, muss der Verfassungsschutz dann nicht irgendwann auch die Gesamtpartei beobachten?

Natürlich stellt sich diese Frage, wenn die Dominanz des bisherigen „Flügels“ anhält und wenn nach und nach Landesverbände zu Beobachtungsobjekten erklärt würden. Diese Entscheidung trifft dann das Bundesamt für Verfassungsschutz. Aber solange die AfD noch einen demokratischen Teil hat, und diesen gibt es in den Westverbänden noch, ist diese Schwelle noch nicht überschritten. Sie können aber sicher sein, dass diese Frage bei uns intensiv geprüft wird.

Andererseits: Bringen die Einstufungen überhaupt etwas? Radikalisiert sich die AfD nicht ohnehin immer weiter – und wird von den WählerInnen dennoch gewählt?

Gegenfrage: Glauben Sie, es hätte eine Auflösung des „Flügels“ gegeben ohne die Einstufung?

Vermutlich nicht.

Dann hat die Einstufung genützt. Dass Kalbitz sich nun erklären muss – das hätte es vor einem Vierteljahr noch nicht gegeben. Und wenn nur ein AfD-Abgeordneter jetzt sagt, ich teile diese rechtsextremistischen Auffassungen nicht mehr, dann hat es auch genützt. Und die Brandenburger sollten wissen: Wenn sie die AfD wählen, wählen sie eine von Rechtsextremisten geführte Partei.

Zuletzt wurde auch das Compact-Magazin von Jürgen Elsässer eingestuft. Auch das hat seinen Sitz in Brandenburg. Was macht die Zeitschrift so gefährlich?

Die Zeitschrift ist der geistige Lieferant von Brandstoff für die rechtsextremistische Szene und perfektioniert Grenzüberschreitungen. Und sie bietet Extremisten eine Plattform. Wir haben das Compact-Magazin deshalb auch in Brandenburg inzwischen als Verdachtsfall eingestuft.

Und Jürgen Elsässer ist für Sie ein Rechtsextremist?

Elsässer ist für mich ein Rechtsextremist.

Wie genau beobachten Sie Compact jetzt?

Mit dem Verdachtsfall können wir nachrichtendienstliche Mittel einsetzen, auch verdeckte Informationsgebende oder Observationen, das ganze Repertoire – aber nur in engen Grenzen. Aber Herr Elsässer hat ja auch kaum Hemmungen, offen kundzutun, was er denkt.

Sie sind erst seit drei Monaten Brandenburger Verfassungsschutzchef. Ihr Vorgänger galt als eher zögerlich im Umgang mit der AfD…

Ich weiß nicht, ob das so war.

Einige hatten diesen Eindruck. Schlagen Sie nun einen anderen Kurs ein?

Ich habe schon am ersten Tag gesagt, dass ich einen Verfassungsschutz will, der sich um alle Extremismusgebiete kümmert. Die größte Bedrohung ist nach meiner Analyse derzeit der Rechtsextremismus. Wir können einer immer weiteren Entgrenzung nicht einfach so zusehen und müssen ihr deutlich entgegentreten. Meine Sorge ist nicht, dass die Gesellschaft am Rand zerfasert, sondern dass der Extremismus in der Mitte ankommt. Deshalb müssen wir Extremisten und Grenzüberschreitungen klar benennen. Das tue ich bei Herrn Kalbitz und bei anderen auch.

Ergänzt am 13.05.2020 um 11:00 Uhr

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