Über deutsche Geschichte und Sufismus: „Mehrdeutigkeiten zuzulassen“

Derviş Hızarcı, in Neukölln aufgewachsen, ist Lehrer für Politik und Geschichte und Vorsitzender der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus.

„Es ist wichtig, Irritationen zu erkennen und aushalten zu können“, sagt Derviş Hızarcı Foto: Wolfgang Borrs

taz: Herr Hızarcı, Sie sind im Vorstand der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus KIgA, Sie gehören dem Expertenkreis Antisemitismus des Berliner Senats an – wie kam es zu Ihrem Engagement gegen Antisemitismus?

Derviş Hızarcı: Das hat eine etwas längere Geschichte. Nach dem 11. September, da war ich noch Abiturient, musste ich mich mit Themen rund um Islam, al-Qaida, Heimatbezügen von Menschen, die muslimischen Glaubens sind oder die türkische Eltern haben, auseinandersetzen. Ich habe damals selbst Diskriminierungserfahrungen machen müssen, Islamophobie erlebt. Gleichzeitig bin ich als Oberschüler, als Abiturient in meinem Neuköllner Umfeld aber auch damals verbreiteten Verschwörungstheorien begegnet.

Antisemitische Verschwörungs­theo­rien?

Ja, und auch solche über die Hintergründe des 11. September. Es war schwierig für mich, mit all dem umzugehen, mich dazu zu positionieren oder gar zu äußern. Das war alles so komplex, und manchmal gab es Antworten, die schlüssig wirkten. Vielleicht auch deshalb, weil man damals als Jugendlicher in einer Lebensphase war, wo man nach direkten, klaren, schlüssigen Antworten suchte. Irgendwann im Studium, 2003 oder 2004, habe ich dann begonnen, mich neben diesen Themen auch mit dem Phänomen Antisemitismus auseinanderzusetzen. Und ich fand das Thema unheimlich spannend, es hat mir viel gegeben.

Was hat es Ihnen gegeben?

Ich stieß auf Erfahrungen, die denen ähnlich waren, die ich gemacht hatte, aber es waren nicht meine Erfahrungen als Muslim. Aber ich kann davon lernen, indem ich es reflektiere mit einer besonderen Distanz.

Das Thema Antisemitismus wird hier meist über den Holocaust aus einer ausschließlich deutschen Erinnerungsperspektive vermittelt. Die ist nicht deckungsgleich mit der türkischer oder arabischer Einwanderer etwa auf die beiden Weltkriege oder die Entstehungsgeschichte Israels. Wo haben Sie sich da verortet?

Die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts wird im deutschen Geschichtsunterricht anders behandelt als andere Epochen. Es geht da über die reine Wissensvermittlung hinaus auch um eine Gemeinschaftsstiftung mit der Zielsetzung, aus der Geschichte zu lernen und als deutsche Gesellschaft eine Erinnerungskultur zu pflegen, die uns als Bürgerinnen und Bürger auch zur Verantwortung ermahnt und erzieht. Ich beobachte allerdings heute, dass diese Inklusion oft fehlt, was besonders absurd ist vor dem Hintergrund, dass man gerade muslimische Schülerinnen und Schüler gern in KZ-Erinnerungsstätten schickt, weil man bei ihnen diesbezüglich einen besonderen Bedarf konstatiert.

Wie stand es zu Ihrer Schulzeit um die Inklusion der Erinnerungen und Perspektiven, die die eingewanderten SchülerInnen mitbringen?

Zu meiner Schulzeit wurde das überhaupt nicht berücksichtigt, da gab es null Anknüpfungsmöglichkeiten. Die Türkei in der Zeit des Zweiten Weltkriegs wurde nicht behandelt. Es gab wenig Raum für die teils sehr persönlichen Erfahrungen eines palästinensischen Klassenkameraden. Er rannte gegen Mauern.

Wie war denn in Ihrer Klasse das quantitative Verhältnis zwischen „Biodeutschen“ und Einwandererkindern?

Mal etwas stereotyphaft ausgedrückt: Es gab einen Jungen in meinen Oberstufen-Leistungskursen, der wie ein „Deutscher“ aussah – der war jedoch Pole. Alle anderen waren tür­keistämmig oder arabischer Herkunft. Die meisten unserer Lehrer dagegen stammten aus einer sehr bewussten deutschen 68er Generation. Sie hatten den Anspruch, dass wir uns als Deutsche sehen – aber nur im spezifischen Kontext der Erinnerungskultur: dass wir die Pflicht, die durch den Holocaust auf diesem Land liegt, als unsere eigene anerkennen.

Und hat das bei Ihnen selbst funktioniert?

Nein, und ich kann auch erklären, warum: Sie haben dies teilweise als eine Art „Schuld“ auf unsere Schultern gelegt – und das vor allem, um sich der eigenen zu entledigen. Aber ich will auf etwas anderes hinaus: Schon die Erwartung der Lehrkräfte, dass Schüler kognitiv und emotional den gleichen Stand wie sie haben, war absurd. Diese Erwartung konnten wir niemals befriedigen. Es gab also immer eine Unzufriedenheit auch aufseiten der Lehrkräfte, die sich gefragt haben: Warum empfinden „die“ nicht so wie ich? Und das hat nichts damit zu tun, dass wir türkische oder sonst welche Wurzeln hatten, sondern damit, dass wir noch Kinder waren, Jugendliche. Und denen fällt es eben noch schwer, sich für so etwas wie Demokratie und das deutsche Grundgesetz zu begeistern. Das ist doch ein Prozess. Wir als Pädagogen müssen uns Gedanken darüber machen, welche Prozesse wir in Gang setzen müssen, damit Jugendliche, wenn sie so alt sind wie wir, Feuer und Flamme für Demokratie und Grundgesetz sind. Das funktioniert nur, wenn wir ihnen durch unsere Sprache und unser Handeln diese Werte auch vorleben und vermitteln.

Im Interview: Derviş Hızarcı

Der Mensch: Derviş Hızarcı, geboren 1983, wuchs im Neuköllner Richardkiez als Sohn türkischer Einwanderer mit einem älteren Brüder und einer älteren Schwester auf. Nach dem Abitur am Albrecht-Dürer-Gymnasium in Neukölln studierte er Politik und Geschichte auf Lehramt und unterrichtete zunächst an der Carl-von-Ossietzky-Oberschule in Berlin, später in Willkommensklassen. Aktuell ist Hızarcı für seine Arbeit bei der KIgA als Lehrer freigestellt. Hızarcı hat zwei Kinder. In seiner Freizeit spielt er Fußball im jüdischen Fußballverein Makkabi Berlin.

Der Job: Hızarcı ist seit 2015 Vorsitzender der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus KIgA. Die vor 15 Jahren gegründete Initiative engagiert sich in der politischen Bildung vor allem mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen gegen Antisemitismus und andere Arten von Diskriminierung und Rassismus und bietet dafür etwa Workshops oder Projekttage in Schulen, Lehrerfortbildungen und Beratungen zur Antisemitismusprävention an. Hızarcı ist außerdem Mitglied des 2017 gegründeten Arbeitskreises gegen Antisemitismus des Berliner Senats. (akw)

Viele Jugendliche, die diese Erfahrungen machen, Sie haben es gegen Mauern rennen genannt, mauern dann selbst, machen zu. Bei Ihnen hat das offenbar etwas anderes ausgelöst. Sie haben bei anderer Gelegenheit einmal erzählt, Sie stammten aus einer eher bildungsfernen Familie, seien quasi in der Moschee groß geworden – trotzdem haben Sie nicht gemauert. Was hat Ihnen diese Tür geöffnet?

Es gab da kein Schlüsselerlebnis. Ich glaube, es ist die Erziehung, die ich von Hause aus bekam. Meine Eltern haben vielleicht wenig schulische Bildung, aber sie haben uns immer zu Offenheit und Toleranz erzogen. Mein Vater ist eine Art Aikidomeister im Zwischenmenschlichen, der immer passend reagieren konnte. Wenn sein Gegenüber aggressiv war, hat er ihn elegant weiterziehen lassen, bei kritischen Fragen gab es eine Einladung zum Tee. Er hat immer mit viel Humor, aber auch mit Entschlossenheit reagiert. Ich habe das sehr bewusst wahrgenommen und ich glaube, das ermöglicht mir heute, sehr entspannt und unaufgeregt mit vielen eigentlich wenig entspannten und sehr aufgeregten Themen umzugehen. Ich hatte zudem in meinem Neuköllner Umfeld Begegnungen mit erwachsenen Menschen, die sich sehr viel Zeit für uns genommen haben. Und wir waren damals eigentlich so typisch kanakische Kids, die auch viel Scheiße im Kopf hatten.

Wer war das zum Beispiel?

Das war zum Beispiel der Leiter des Comeniusgartens in Neukölln, Herr Vierck. Er hat viele Gespräche mit uns geführt. Mein Grundschullehrer Herr Holler hat uns oft zuhause besucht, mit mir und meinen Eltern Tee getrunken und sich mit uns über alltägliche Dinge unterhalten. Eine jüdische Nachbarin, Vera, die auch die Nazizeit erlebt hat, war jeden Tag bei uns. Sie hat uns vom Steineklopfen nach dem Krieg erzählt und ist mit mir in den Zoo und ins Stadtbad Neukölln gegangen. Diese Menschen haben mir das Gefühl gegeben, dass sie mich ernst nehmen. Sie sind mir ohne Vorurteile begegnet.

Anders als ich gerade mit der Frage nach dem Aufwachsen in der Moschee, die ja mit dem Vorurteil verknüpft war, dass das die Beschäftigung mit Antisemitismus quasi ausschließt. Ärgern Sie solche Verknüpfungen?

Ich habe versucht, darauf zu reagieren, indem ich diesen Teil Ihrer Aussage ignoriert habe. Da ist mir mein Vater Vorbild. Nach seinem Beispiel frage ich mich: Wo macht es Sinn, zu reagieren, wo nicht? Wo ist eine deutliche Reaktion vielleicht problematischer, da sie Vorurteile reproduziert, wo ist es sinnvoll, etwas gar nicht erst groß werden zu lassen – ohne es unter den Teppich zu kehren. Das ist ein Balanceakt. Ich heiße Dervis – wenn Namen auf Menschen abfärben, sie prägen, dann habe ich durchaus etwas Sufistisches, indem ich immer versuche, unterschiedliche Perspektiven einzunehmen.

Sufismus ist – bitte korrigieren Sie mich, wenn das falsch ist – eine Art mystische Praxis des Islam, bei der es um eine sehr persönliche und tief emotionale Gotteserfahrung geht. Bekannt sind die Derwische, die sich mit ihrem drehenden Tanz quasi in eine Art meditative Ekstase begeben. Bitte erklären Sie das etwas genauer, was das für Sie persönlich bedeutet.

In der Tat ist die Gotteserfahrung wesentlich. Mein Verständnis vom Islam ist fern von Dogmatismus, fern von Schwarz-Weiß-Denken. Ich muss zugeben, das war nicht immer so. Das Leben hat mich flexibler gemacht. Die Lebenserfahrung! Etwas kann hier richtig und dort falsch sein. Es kann heute gut sein und morgen schlecht. Wahrheiten sind zwischen Räumen und Zeiten beweglich. Ich habe gelernt, Mehrdeutigkeiten zuzulassen.

„Fück Rassismüs“: Banner am Sitz von KIgA Foto: Wolfgang Borrs

Da muss ich an das Konzept der Widerspruchstoleranz denken, mit dem die KIgA auch arbeitet: Also unterschiedliche Perspektiven auf ein Thema, die zu unterschiedlichen Haltungen führen, auszuhalten – und die eigene in Kenntnis der anderen vielleicht noch einmal zu überdenken.

Widerspruchstoleranz ist eines unserer zentralen pädagogischen Konzepte, aber mir gefällt es auch als philosophische Haltung. Es ist wichtig, Irritationen zu erkennen und aushalten zu können, mit Ambiguitäten umgehen zu können. Denn das Leben ist voll davon. Der Mensch an sich ist ambivalent. Widerspruchstoleranz hat etwas Mystisches. In ihr steckt der Zauber des Menschseins. Dass in jeder Situation auch ein Wunder versteckt sein kann, aus dem etwas Unerwartetes entstehen kann.

Wie meinen Sie das?

Liebe auf den ersten Blick zum Beispiel. So wie aus einer unerwarteten Begegnung eine tiefe Beziehung entstehen kann, kann auch der Moment, in dem ein Schüler eine Grenze überschreitet – zum Beispiel „Du Jude“ als Schimpfwort benutzt – der Augenblick sein, in dem sich eine Tür öffnet, die den Zugang zu etwas Neuem ermöglicht. Als Lehrer würde ich einen großen Fehler machen, wenn ich diesem Schüler nur mit Sanktionen begegnen würde. Natürlich muss ich ihm klare Kante zeigen. Aber ich muss diese Grenzüberschreitung auch als eine Einladung zum Gespräch verstehen. Ein guter Pädagoge muss diese Momente erkennen und als „teachable moments“ nutzen. Wir haben eine Verantwortung für andere.

Jetzt sind wir über den Sufismus und die Widerspruchstoleranz bei der Verantwortung für andere angelangt.

Zum Muslimsein gehört ja auch dazu, dass man Gottes Wohlgefallen erregen möchte. Man möchte, dass Gott sagt: Du, ich bin d’accord.

Mein Verständnis vom Islam ist fern von Dogmatismus, fern von Schwarz-Weiß-Denken

Ihr Glaube ist die Basis für Ihr Engagement gegen Antisemitismus?

Definitiv.

Um Widerspruchstoleranz ausüben zu können, muss man aber nicht religiös sein.

Selbstverständlich nicht. Die KigA ist eine säkulare deutsche NGO. Ich bin Muslim. Ich hoffe, dass die Leserinnen und Leser dieses Interviews das unterscheiden können.

Ich möchte trotzdem noch einmal auf das Thema Moscheen und Muslime zurückkommen. Die KIgA versucht, beim Kampf gegen Antisemitismus auch mit muslimischen Organisationen zusammenzuarbeiten. Klappt das?

Mal mehr, mal weniger. Es ist schwierig, ganz unabhängig vom Thema Antisemitismus. Man muss Vertrauen aufbauen. Manche Moscheen schotten sich nach außen ab, infolge der Erfahrung des Misstrauens, das ihnen oft begegnet.

Was meinen Sie damit?

Im öffentlichen, im politischen Diskurs werden Moscheen ja vor allem in sicherheitspolitischen Kontexten thematisiert, also unter dem Aspekt der Gefährdung, die vermeintlich von ihnen ausgeht. Viele Moscheen haben außerdem sehr unprofessionelle und instabile Strukturen. All das erschwert die Arbeit.

Eine jüdische Nachbarin, Vera, war jeden Tag bei uns. Sie hat uns vom Steineklopfen nach dem Krieg erzählt und ist mit mir in den Zoo und ins Stadtbad Neukölln gegangen. Solche Menschen haben mir das Gefühl gegeben, dass sie mich ernst nehmen. Sie sind mir ohne Vorurteile begegnet

Die, die anders aufgestellt sind, sind die Moscheen der vom türkischen Staat kontrollierten Organisation Ditib, mit denen derzeit niemand gerne arbeiten möchte.

Aus berechtigten Gründen! Aber ich stelle mir die Frage: Was muss unsere Strategie sein? Wir brauchen eine einbeziehende Kommunikation, um über den Austausch Moscheen die Chance zu geben, sich zu öffnen und sich auch von zum Teil problematischen Heimats- und Herkunftsbezügen zu emanzipieren. Und wir müssen dabei helfen, professionelle, stabile und unabhängige Strukturen aufzubauen.

Hin zu einem deutschen Islam?

Es ist dann am Ende irrelevant, was für einen Namen wir dem geben. Bezeichnungen, Begriffe sind unwichtig, solange wir sie nicht immer nur problematisierend verwenden.

Wie den Begriff vom muslimischen Antisemitismus?

Zum Beispiel! Natürlich gibt es muslimischen Antisemitismus! Aber wenn wir den Begriff immer wie eine Abgrenzung, stigmatisierend verwenden, wächst die Gefahr, dass sich die Muslime auf der einen Seite abschotten, die deutsche Mehrheitsgesellschaft auf der anderen Seite die Hände in den Schoß legt, weil sie das Problem für sich als erledigt ansieht, nach dem Motto: Wir sind es ja nicht. Viele Muslime sehen den Antisemitismus in ihren Reihen sehr deutlich. Aber die Unterstellung, dass sie alle so seien, führt dazu, dass sie das aus Abwehr verdrängen. Es geht aber doch um die Effektivität: Wie erreichen wir unser Ziel?

Das war eine Kritik, die Sie selbst früher an der KIgA geübt haben: dass sie den Fokus auf Antisemitismus bei Muslimen legte. Heute sind Sie selbst hier aktiv.

Die KIga bringt Lösungen ins Spiel. Wenn man Probleme nur benennt, entsteht der Eindruck, man könne dagegen nichts machen. So kann man das manchmal an Schulen erleben: Lehrer erzählen von einem Antisemitismusvorfall in der Klasse – und erklären dann, das seien Muslime gewesen, da könne man nichts machen. Da werden mehrere Fehler gleichzeitig gemacht. Schüler kategorisiert man nicht nach muslimisch und nicht-muslimisch. Es sind Schüler! Eine derart pauschale Kollektivierung kann zudem rassistisch sein. Da liegt der Diskurs so schief, das ist eigentlich eine Kapitulation. Aber wir können uns eine Kapitulation nicht leisten, schon gar nicht als Lehrer.

Viele Lehrkräfte beklagen, dass ihnen immer mehr Erziehungsaufgaben übertragen würden, dass sie richten sollen, was in der Gesellschaft schief läuft, und kaum noch zum Unterrichten kämen. Sie sind selber Lehrer, wenn auch gerade freigestellt, wie erleben Sie das?

Schule ist ein Erziehungs- und Lernort, und wir als Gesellschaft glauben so sehr an diesen Lernort, dass wir es nicht dem Einzelnen überlassen, die Bedeutung von Schule zu erkennen, sondern es seit über hundert Jahren zur Pflicht machen, die Schule zu besuchen. Der Schüler wird gar nicht gefragt, ob er hinwill. Die Lehrer aber schon, sie sind freiwillig da. Und wer sich auf das Lehramt einstellt, weiß, dass 50 Prozent seiner Arbeit in Erziehung besteht. Das gehört genauso zur Arbeit wie das Unterrichten. Wünscht man sich als Lehrer, dass Eltern mehr tun? Ja. Wünscht man sich, das Gesellschaft und Medien mehr tun? Ja. Aber selbst wenn alle anderen nichts tun sollten, wenn es keine kooperativen Eltern gäbe und Politik auch doof wäre, hätte ich als Lehrer die Aufgabe, zu unterrichten und zu erziehen. Und es muss mein Anspruch als Lehrer sein, das geradezubiegen, was Eltern, was die Gesellschaft falsch machen. Das ist pädagogische Haltung. Aber wir machen es uns da oft zu einfach.

Wir Lehrer?

Ja. Ich bin aus Überzeugung Lehrer geworden, ich habe Lehramt studiert. Aber natürlich ist unsere Kaste nicht frei von all den Problemen, über die wir uns gerne und oft aufregen. Doch einen Unterschied machen wir nur, wenn wir uns unseren eigenen Anteil vergegenwärtigen. Statt mich zu fragen: Was, das soll ich auch noch tun?, sollte ich mir öfter die Frage stellen: Was kann ich tun? Das ändert meine Sicht auf Dinge und lässt auch zu, dass ich Grenzen habe und nicht alles lösen kann. Doch so habe ich zumindest einen positiven Blick. Und der ist die Voraussetzung für den Lehrerberuf. Eigentlich bräuchten wir so etwas wie einen hippokratischen Eid für Lehrkräfte.

Comments

[Birdman]

Großartig. Vielen Dank und alles Gute…

[XBurger]

Wow. ein tolles Interview, Statt politischer Korrektheiten Reflektion und Menschlichkeit.