Sigmar Gabriel über die USA: „Donald Trump hält nichts von Allianzen“
Der US-Präsident setzt auf bilaterale Deals und spielt mit der Verfassung. Die US-Demokratie müsse man aber nicht gleich aufgeben, findet Sigmar Gabriel.
taz: Herr Gabriel, Donald Trump schickt Nationalgarde und Armee nach Los Angeles, weil dort Menschen Deportationen verhindern wollen und protestieren – ein weiterer Schritt in Richtung Autoritarismus. Als Vorsitzender der Atlantik-Brücke ist Ihr Kerngeschäft die deutsch-amerikanische Freundschaft – sollten wir mit den Trump-USA überhaupt noch befreundet sein?
Sigmar Gabriel: Deutschland und Europa sind ja nicht mit einem bestimmten Präsidenten befreundet, sondern hatten und haben gemeinsame Interessen mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Ein Blick auf die Ukraine oder generell unsere Verteidigungsfähigkeit zeigt, dass es noch mindestens ein Jahrzehnt dauern dürfte, bis wir halbwegs unsere konventionelle Verteidigung unabhängig von den USA gemacht haben.
Churchill hat mal gesagt: Staaten haben keine Freunde, sondern Interessen. Das gilt auch für uns. Trotzdem dürfte es die meisten europäischen Demokratien sehr besorgt machen, wie sehr Donald Trump seine verfassungsmäßigen Rechte auszudehnen versucht und dabei offenbar auch den Bruch der Verfassung in Kauf nimmt. Denn der Einsatz der Nationalgarde obliegt den jeweiligen Gouverneuren und nicht dem Präsidenten. Ob Donald Trump tatsächlich die amerikanische Verfassung zu brechen bereit ist, werden wir erst wissen, wenn er in einen echten Konflikt mit dem Obersten Gerichtshof kommt.
taz: Gibt es wegen Trump weniger Interesse an der Atlantik-Brücke?
Gabriel: Wir haben derzeit eher einen Mitgliederzulauf. Menschen und vor allem Unternehmen wollen besser verstehen, was da vor sich geht. Ein Drittel unserer Mitglieder sind Unternehmen. Sie hoffen, dass sie bei uns eine Beurteilung zur Lage bekommen. Wir stellen fest, dass – so schwierig es in den politischen Bezügen ist – die wirtschaftlichen Kontakte, der Austausch mit Wissenschaftlern und der kulturelle Austausch auf der persönlichen Ebene nicht abnehmen.
taz: Welchen Unterschied macht es für die deutsch-amerikanischen Beziehungen, dass ein Präsident im Weißen Haus sitzt, der aktiv versucht, die Demokratie abzubauen?
Gabriel: Mir gefällt die Politik überhaupt nicht, die diese Regierung macht. Ich möchte aber dem Eindruck vorbeugen, in den USA ist alles ganz schlimm und schlecht, und wir sind hier die Guten. Ganz so schwarz-weiß ist es nicht. Mit an der Spitze hat die taz das Freihandelsabkommen mit den USA bekämpft. Und jetzt jammern wir über die Zölle, die Trump verhängen will. Wir dürfen die eigenen Widersprüche nicht vergessen. Das ändert nichts daran, dass die Lage für Europa ungeheuer herausfordernd ist.
taz: Inwiefern?
Gabriel: Wir wissen noch nicht, ob die Checks and Balances in den USA halten. Aber auch da wäre ich als Deutscher, der die Demokratie unter anderem von den Amerikanern geschenkt bekommen hat, mit allzu pessimistischen Vorhersagen zurückhaltend. Wir sollten eine 250-jährige Demokratie nicht gleich abschreiben. Wie es um sie steht, werden wir merken, wenn es zu einem echten Konflikt kommt zwischen Präsident und Oberstem Gerichtshof.
taz: Sie geben die amerikanische Demokratie noch nicht auf?
Gabriel: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben erlebt, dass ein Vorschlag für einen Justizminister im Senat gescheitert ist. Als Trump einen Bundesrichter beschimpft hat, hat sich der Oberste Gerichtshof – von dem er ja dachte, das seien alles seine Freunde – dazu bemüßigt gesehen, ihn daran zu erinnern, dass es eine Gewaltenteilung gibt. Die Berliner Republik ist in mancherlei Hinsicht ziemlich schnell mit ihren moralischen Werturteilen. Die alte Bonner Republik war vorsichtiger, weil sie wusste: Wir sind auf die anderen angewiesen. Jetzt sind wir ein bisschen breitbeinig unterwegs, finde ich. Das heißt nicht, dass ich nicht kritisiere, was dort stattfindet.
taz: Was ist aus Ihrer Sicht eine angemessene Reaktion auf Donald Trump?
Gabriel: Dass Europa mehr Selbstbewusstsein bekommt, noch stärker zusammenwächst. Ich halte es für einen Fehler zu glauben, unsere Zukunft hänge davon ab, wer im Weißen Haus sitzt. Die Zölle auf Stahl und Aluminium, die Trump in seiner ersten Amtszeit verhängt hat, hat Joe Biden nicht zurückgenommen. Die Hinwendung der USA zum Pazifik hat unter George W. Bush begonnen und wurde von Barack Obama fortgesetzt.
taz: Was ist jetzt anders?
Gabriel: Vor Trump wussten alle: Der eigentliche Multiplikator von amerikanischer Macht war die Fähigkeit, Allianzen zu bilden, die NATO ist ja nur die bekannteste. Es gab nie Alliierte der Sowjetunion, nie Alliierte Russlands oder Chinas. Es gab Abhängige, aber keine Allianzen. Donald Trump ist der Erste, der das Bilden von Allianzen für Quatsch hält. Trump findet, dass es so etwas wie internationale Beziehungen gar nicht gibt, sondern nur bilaterale Deals. Er bilateralisiert die internationalen Beziehungen, und das ist das Gegenteil von Europa.
taz: Kann er damit erfolgreich sein?
Gabriel: Es ist eine interessante Frage, ob Donald Trump ein Exportartikel ist. Ob es Staaten gibt, die etwas Ähnliches wollen. Ich bin sicher, es gibt viele. Auch in Deutschland gibt es etliche, die von der Vorstellung fasziniert sind, dass da einer zumindest scheinbar durchregiert. Und das sind nicht nur AfD-Anhänger.
taz: Die Begeisterung für den starken Mann.
Gabriel: Was machen Politiker in Deutschland im Wesentlichen? Sie erklären, warum das, was gerade gelöst werden muss, leider nicht gelöst werden kann. Weil jemand anderes zuständig ist. Wenn es um die Schulen geht, sagen die Kommunalpolitiker: Für die Lehrer ist das Land zuständig. Sind die Schulen kaputt, sind die Landespolitiker dafür nicht zuständig, sondern verweisen auf die Kommunen. Und wenn irgendwo eine Planung zu lange dauert, zeigen alle auf die Europäische Union, obwohl die Regeln, die von dort kommen, alle vorher von den nationalen Regierungen mitbeschlossen wurden. Die Leute wollen aber nicht wissen, wer zuständig ist, die wollen, dass jemand die Zustände verändert und verbessert.
Aber: Die Erfahrung zeigt, Demokratien sind fehlerfreundlich, autoritäre Staaten überhaupt nicht. Dass der starke Mann erklären muss, etwas falsch gemacht zu haben, das geht in der Regel nicht. Ich habe mich gewundert, warum der Wahlkampf zum Beispiel meiner Partei nicht mit Trump geführt wurde. Ich hätte einen Wahlkampf damit gemacht und gesagt, die CDU ist nicht unser Gegner, auch nicht die FDP. Sondern das, was uns unter Donald Trump und Leuten wie J. D. Vance oder Elon Musk in den USA droht.
taz: Warum hat die SPD nicht so einen Wahlkampf geführt?
Gabriel: Die SPD hat einen sehr folkloristischen Anti-rechts-Wahlkampf probiert. Das Ergebnis ist, dass die SPD so schwach war wie seit 1887 nicht mehr und die AfD so stark wie nie. Die SPD hat einen sehr rückwärtsgewandten Blick zum Beispiel auf den Sozialstaat und verbreitet wenig Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Sozialdemokratische Parteien haben aber überall auf der Welt nur dann eine Chance, wenn sie einen begründeten Hoffnungsüberschuss verbreiten. Dafür braucht man eine Idee für die Zukunft. Ich kann leider nicht erkennen, dass die SPD darüber nachdenkt. Der katastrophale Wahlausgang für die SPD scheint nicht dazu zu führen, dass darüber nachgedacht wird, ob die „gesellschaftliche Medizin“ der SPD die richtige war. Sondern offenbar glauben viele, man müsse nur die Dosis erhöhen. Es dürfte aber schwierig bleiben, mit höheren Steuern oder noch mehr Schulden Hoffnung zu verbreiten.
taz: Die SPD schaut ins 20. Jahrhundert, nicht ins 21.?
Gabriel: Wir sind seit 1998 fast ununterbrochen in der Bundesregierung, von vier Jahren abgesehen. Die Sozialdemokratie braucht die Kraft und die Zeit, um so etwas wie das Godesberger Programm erneut zu versuchen, um Willy Brandt zu folgen, der sagt: Wenn du auf der Höhe der Zeit sein willst, dann darfst du dich nicht mit den Fragen von gestern beschäftigen. Sein Rat war: „Besinnt Euch auf Eure Kraft und darauf, dass jede Zeit eigene Antworten will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll.“
taz: Was heißt das?
Gabriel: Nehmen wir das Beispiel Sozialstaat. Der Sozialstaat war die größte Errungenschaft des 20. Jahrhunderts. Er ist aber im Kern ein Freiheitsprojekt. Er sollte Herkunft von Zukunft trennen. Nicht mehr Geschlecht, Einkommen der Eltern oder Herkunft sollte über die Zukunft eines Menschen entscheiden, sondern wir wollten Bedingungen schaffen, unter denen jedes Leben gelingen kann. Das gelungene Leben muss aber jeder Mensch selbst anpacken. Das kann kein Staat und keine Partei für ihn tun, sondern nur Bedingungen schaffen, die das befördern.
Aus diesem Freiheitsprojekt hat die SPD den Sozialhilfestaat gemacht. Wir denken nicht mehr darüber nach: Wie kann jedes Leben gelingen? Stattdessen haben wir für jede erdenkliche Lebenslage sozialhilferechtliche Ansprüche formuliert. Nehmen wir die Debatte um die Kindergrundsicherung für arme Kinder. Es gibt keine Kinderarmut ohne arme Eltern. Also muss ich etwas gegen Elternarmut unternehmen. Zum Beispiel das Geld nehmen, und in mehr Ganztagsschulen, Ganztagsbetreuung und Ganztagskindergärten investieren. Ich verstehe nicht, dass meine Partei jedes Jahr zuschaut, wenn eine internationale Bildungsstudie veröffentlicht wird, in der Deutschland immer schlechter wird. Ich finde das furchtbar. In der SPD wird das offenbar nicht mal mehr thematisiert.
taz: Die SPD war früher die Partei des Aufstiegs durch Bildung. Warum ist sie das nicht mehr?
Gabriel: Weil die Zusammensetzung der heutigen Sozialdemokratie eine ist von Menschen, die diesen Aufstieg gemacht haben oder die Kinder von Eltern sind, die ihn gemacht haben. Sie finden praktisch keinen Handwerksmeister, keinen Facharbeiter oder Gewerkschafter mehr in den Bundestagsfraktionen. Das sind seltene Ausnahmen. Und in Führungspositionen kommen sie auch nicht. Die Sozialdemokratie ist in ihrer Zusammensetzung inzwischen weit weg von der sozialen Struktur dieses Landes und weitgehend akademisiert.
taz: Die SPD wird gefressen von ihrem eigenen Erfolg?
Gabriel: Das ist das eine. Aber auch die Vorstellung, man könne zur kulturellen Mehrheit werden, wenn man die Summe der Minderheitenpolitik macht, ist Unsinn. Sie müssen eine Politik für die Mehrheit machen. Dann gibt es auch gesellschaftliche Akzeptanz für eine Politik, die sich um Minderheiten kümmert. Und die Mehrheit ist die Arbeitsgesellschaft. Sozialdemokraten schauen zu, wie mit einer gut gemeinten Transformation zur Klimaneutralität Zigtausende industrielle Arbeitsplätze verlorengehen, zum Beispiel bei den Autozulieferern. Und wir beschwindeln die Leute auch noch und sagen: Wir haben eine Lösung. Wir haben keine Lösung. Die Region aus der ich komme, die hat 30 Jahre für den Strukturwandel gebraucht.
taz: 30 Jahre haben wir nicht mehr
Gabriel: Sicher haben wir die. Und wer glaubt, man könne Klimapolitik gegen große Teile der Arbeitsgesellschaft durchsetzen, der wird bald merken, dass auch in der Politik die alte Handwerkerregel gilt: nach fest kommt ab.
taz: Wenn die Temperaturen immer weiter steigen, werden Ereignisse wie die Flutkatastrophe im Ahrtal immer wahrscheinlicher.
Gabriel: Ich plädiere ja auch nicht dafür, keinen Klimaschutz zu betreiben. Die Wende zu einer besseren Klimaschutzpolitik ist Gott sei Dank weltweit nicht mehr aufzuhalten. Nicht mal durch Donald Trump. Wo finden Sie die meisten Windräder? In Texas. Aber es ist wie in allen Bereichen: Die letzte Meile ist immer die teuerste. Wir verursachen in Deutschland 2 Prozent der weltweiten CO2-Emissionen. Um die auf 1 Prozent zu bringen, ruinieren wir den wichtigsten Pfeiler unserer Volkswirtschaft: die Automobilindustrie. Wir müssen in der alten Industrie das Geld noch verdienen, das wir brauchen, um die Transformation zu finanzieren.
taz: An den deutschen Klimazielen halten Sie fest?
Gabriel: Ich bin ja kein Klimaleugner. Aber es macht doch Sinn, ob wir nicht die existierenden Regeln im Pariser Klimaschutzabkommen rechtssicherer machen, nach denen man mit dem gleichen Geld, das man zuhause aufwendet und dafür relativ geringe Einsparungen von CO2 erreicht, nicht in internationale Klimaschutzprojekte investiert und damit weit mehr Treibhausgase reduziert.
taz: Ihr Vorgänger als Vorsitzender der Atlantik-Brücke war Friedrich Merz. Werden Sie auch sein Nachfolger in seinem jetzigen Amt?
Gabriel: Das ist eine lustige Vorstellung, aber Sie dürften der SPD-Führung mit dieser Idee einen gehörigen Schreck einjagen. Außerdem müssten Sie vorher meine Frau davon überzeugen und das ist noch schwieriger als die SPD.
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