Nathanael Liminski über seine CDU: „Wir müssen in der Lage sein, besser zu argumentieren“

Im Kampf gegen die AfD fordert der Chef der Staatskanzlei in NRW mehr Selbst­behauptung der Union. Dem Portal Nius würde er kein Interview geben.

Niemand in der CDU-Führung will eine Zusammen­arbeit mit der AfD, sagt Nathanael ­Liminski, hier rechts neben Friedrich Merz

Foto: Volker Essler/Sven Simon/imago

taz: Herr Liminski, würden Sie dem rechten Onlineportal Nius ein Interview geben?

Nathanael Liminski: Nein.

taz: Warum nicht?

Liminski: Weil ich dort keine ausreichende Selbstverpflichtung auf journalistische Standards erkennen kann. Nius verfolgt eine politische Agenda, die journalistische Aufmachung scheint mir eher Anstrich zu sein.

taz: Sie haben 2025 gefordert, die CDU müsse eine Antwort auf die rechtspopulistische Öffentlichkeit finden. Hat sie die gefunden?

Liminski: Wir leben in einer von sozialen Medien und Messengern geprägten Empörungsdemokratie. Die dort aufgeworfenen Fragen kann man aber nicht einfach als rechtes Geschwätz abtun. Man muss sie ernst nehmen und Antworten geben. Das ist anstrengend, kostet Ressourcen, Kraft und Zeit.

Im Interview: Nathanael Liminski

40 Jahre alt, Chef der Staatskanzlei in NRW und Landesminister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Inter­nationales sowie Medien. Er stammt aus einem katholischen, Opus Dei nahestehenden Elternhaus und gilt in der CDU als wertkonservativ, aber auch als guter Manager der schwarz-grünen Koalition und einer der wenigen Vordenker der Partei. Liminski wird als Nachfolger von NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst gehandelt, sollte dieser in die Bundespolitik wechseln als möglicher Nachfolger von Kanzler Friedrich Merz.

taz: Hat die CDU eine Strategie für den Umgang mit der AfD?

Liminski: Politische Klarheit und sachliche Konsequenz. Friedrich Merz hat die Haltung der CDU nach der Vorstandsklausur klar zum Ausdruck gebracht. Die AfD ist ein Angriff auf alles, was Konrad Adenauer seinerzeit geschaffen hat.

taz: Die Gegenerzählung ist: Die Mitte hat sich nach rechts verschoben, aber die CDU darf wegen der Brandmauer immer nur Koalitionen mit linken Parteien wie SPD oder Grünen eingehen. Was antworten Sie?

Liminski: Stimmungen in der Bevölkerung sind kein Naturgesetz. Wir müssen den Anspruch haben, den Zeitgeist zu prägen. Dem Volk aufs Maul zu schauen und ihm nachzureden, ist nicht mein politischer Anspruch. Und man sollte den Gesängen über vermeintliche bürgerliche Mehrheiten rechts der Mitte nicht erliegen, sondern sich im Klaren sein, wessen Geistes Kind die AfD ist. Die AfD will die CDU zerstören und unsere liberale Demokratie in ihren Grundfesten verändern. Da wird Stauffenbergs mutiges Attentat mit den Worten, „wenn man ihn mal wirklich braucht“, missbraucht, um gegen den Kanzler zu hetzen – und der AfD-Saal johlt.

taz: Auf Bundesebene erleben wir einen Zickzackkurs: mal klare Abgrenzung, mal eine gemeinsame Abstimmung mit der AfD im Bundestag. Wo ist da die Strategie?

Liminski: Der Umgang mit der AfD im Januar 2025 war ein Fehler.

taz: Also die Entscheidung, im Bundestag über Anträge und einen Gesetzentwurf abzustimmen, der nur mit der AfD eine Mehrheit hatte.

Liminski: Ja, das war ein Fehler. Das habe ich damals schon gesagt. Ich finde aber, dass der Bundeskanzler beim Parteitag in Stuttgart klare Worte gefunden hat. Er hat sich dazu bekannt, Unterstützung für seine Politik einzig in der Mitte zu suchen. Das hätten ihm nicht alle zugetraut.

taz: Wird sich der Januar 2025 auf keinen Fall wiederholen?

Liminski: Ich kenne niemanden in der CDU-Führung, der eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit mit der AfD will. Ob nun die CDU-Wahlkämpfer oder die -Spitzenkandidaten der anstehenden Wahlen: Alle waren und sind klar in der Ablehnung der AfD und teilen die Festlegung der CDU auf die Mitte.

taz: Aber noch mal: Wo ist die Strategie der CDU?

Liminski: Die CDU ist eine vielfältige und föderale Partei, die Ansätze sind unterschiedlich. Wir in NRW gehen unter Führung von Hendrik Wüst das Thema von verschiedenen Seiten an: Wir sind klar in der Abgrenzung zur AfD und bemühen uns zugleich um ihre Wähler. Wir machen die Räume für die AfD thematisch eng – etwa mit einer klaren Politik für innere Sicherheit, mit einem starken Profil in der Sozialpolitik, mit einer unideologischen Schulpolitik. Das schränkt die Möglichkeiten der AfD ein, Wut, Zorn, Angst zu schüren. Zudem arbeitet die Regierung sach- und ergebnisorientiert. Diese Mischung zeitigt bisher einen gewissen Erfolg.

taz: Die AfD liegt in Umfragen in NRW bei 17 Prozent, im Bund vor der CDU, in Sachsen-Anhalt bei 41 Prozent. Uns wundert, wie ruhig Sie sind.

Liminski: Natürlich treibt mich diese Frage um, aber Panik hilft nicht weiter. Wir müssen als Mitte zeigen, dass wir um unsere Demokratie kämpfen. Die Wahl in Sachsen-Anhalt ist noch nicht entschieden.

taz: In der CDU in Ostdeutschland gibt es auch andere Stimmen. Die AfD könnte in Magdeburg versuchen, ein paar CDU-Abgeordnete auf ihre Seite zu ziehen. Wie gefährlich ist das?

Liminski: Die Gefahr einer Spaltung sehe ich bei der AfD viel eher als bei der CDU.

taz: Ihr Parteifreund, der Historiker Andreas Rödder, sieht darin eine Chance. Er will an die AfD Bedingungen für eine Zusammenarbeit stellen und diese so spalten, in einen extremistischen und einen weniger radikalen Teil, mit dem man zusammenarbeiten könnte.

Liminski: Ich habe nicht gesagt, das Ziel der Union sollte sein, die AfD zu spalten, um mit einem Teil zusammenzuarbeiten. Das Ergebnis unserer Politik muss sein, möglichst viele der AfD-Wähler wieder für das demokratische Spektrum zu gewinnen. Das ist ein Unterschied.

taz: Ihre Ministerkollegen Karl-Josef Laumann und Herbert Reul haben angekündigt, im Falle einer Zusammenarbeit mit der AfD aus der CDU auszutreten. Sie auch?

Liminski: Erst einmal ist die Klarheit der beiden ein Beleg für die Abgrenzung der CDU zur AfD. Ich selbst will nicht über den Austritt aus der Partei spekulieren, die meine politische Heimat ist. Ich will meinen Beitrag dazu leisten, dass die CDU Populismus und Extremismus erfolgreich zurückdrängt.

taz: Wir haben den Eindruck, die CDU fährt beim Umgang mit der AfD auf Sicht.

Liminski: Welche Partei nicht? Es gibt eben keine Weltformel. Die haben unsere Partner in Polen, in Frankreich oder in Italien auch nicht. Das Phänomen ist vielschichtig. Wir müssen anerkennen, dass der Rechtspopulismus in unserem Land keine Zeiterscheinung ist. Er wird nicht verschwinden, nur weil eine Regierung ordentlich funktioniert. Er ist auch in Deutschland inzwischen in verschiedenen Teilen der Gesellschaft tief verwurzelt. Es ist schwierig, manche Menschen noch zu erreichen. Das ist nicht nur ein Problem der CDU. In Ludwigshafen haben bei der Landtagswahl 39 Prozent der Wähler ihr Kreuz bei der AfD gemacht. Darunter sind sehr viele Arbeiter, da ist auch die SPD gefragt.

taz: Klar, aber die AfD will nicht die SPD spalten, sondern die CDU. Kann sich die CDU noch klar abgrenzen, wenn in einem Bundesland 40 Prozent AfD wählen? Wenn das in der Familie, im Freundeskreis, bei der Arbeit normal ist?

Liminski: Allein die rhetorische Abgrenzung zu den vermeintlichen Schmuddelkindern reicht nicht. Man muss die Ablehnung dieser Partei begründen und ein attraktives Gegenangebot machen. Der Begriff Brandmauer ist da missverständlich. Die verhindert im besten Fall, dass der Brand übergreift, aber sie löscht ihn nicht. Man muss den Brandherd bekämpfen.

taz: Sie fordern dazu mehr intellektuelle Selbstbehauptung der CDU gegen die AfD. Was bedeutet das?

Liminski: Dass wir den Kampf um die Köpfe ernst nehmen und aus der Defensive in die Offensive gehen. Nehmen wir das Beispiel Europa: Wenn der CDU beim Thema Europa nichts anderes einfällt als „Ja, aber“ und über Europa nur noch im Kontext von Bürokratieabbau gesprochen wird, dürfen wir uns nicht wundern, wenn immer weniger dem europäischen Projekt zustimmen. Nach meiner festen Überzeugung ist bei zentralen Fragen nicht weniger, sondern mehr Europa notwendig. Und wenn man das bei mehr Verteidigung für Sicherheit oder mehr Binnenmarkt für Wettbewerbsfähigkeit gut begründet, stimmt auch ein kritisches konservatives Publikum zu. Die Zeit der Selbstverständlichkeiten ist vorbei. Wir müssen in der CDU in der Lage sein, besser zu argumentieren. Und so die Partei für die Auseinandersetzungen am Wahlkampfstand und im Netz innerlich härten.

taz: In NRW gibt es Karl-Josef Laumann, einen prägnanten Vertreter des Sozialflügels CDA. Im Bund dominieren hingegen weiterhin Wirtschaftsliberale, auch wenn Friedrich Merz mit Franziska Hoppermann eine CDA-Vertreterin zur Generalsekretärin gemacht hat. Hat sich die CDU zu sehr verengt?

Liminski: Karl-Josef Laumann ist stellvertretender Bundesvorsitzender. Mit Franziska Hoppermann hat jetzt eine weitere starke Stimme des Arbeitnehmerflügels das zentrale Amt der Generalsekretärin im Konrad-Adenauer-Haus inne. Und es gibt auch andere profilierte Vertreter des Sozialflügels, CDA-Chef Dennis Radtke zum Beispiel.

taz: Der sitzt in Brüssel und dringt zum Kanzler nicht durch.

Liminski: Damit ist sicherlich nicht alles getan. Wir müssen unsere Kräfte besser verbinden und Christdemokraten auf allen Feldern präsentieren.

taz: Das heißt?

Liminski: Relevante Themen mehr mit profilierten Köpfen bespielen. Da werden die Sphären Europa, Bund, Länder und Kommunen zu stark getrennt.

taz: Also sollte man unter anderem Hendrik Wüst, Ihren Ministerpräsidenten, mehr in den Vordergrund stellen?

Liminski: Es geht mir bei dem Punkt nicht um meinen Chef Hendrik Wüst, aber warum nicht für bestimmte Themen auch Ministerpräsidenten als Kopf der CDU hinstellen. Oder einen Minister der CDU, der in einem Land für das jeweilige Thema zuständig ist. Was mache ich, wenn das Ministerium im Bund durch den Koalitionspartner besetzt ist? Hat die CDU dann keine Antwort? Wir müssen auch die Vereinigungen stärker einbinden. Die Junge Union hat ja bei der Rentendiskussion gezeigt, welche Rolle sie spielen kann. Im Zusammenwirken von CDU-Vertretern in Regierung, Fraktionen oder Partei ist noch Luft nach oben.

taz: In Nordrhein-Westfalen und in Schleswig-Holstein, beide Schwarz-Grün regiert, sind die Umfragewerte der AfD im Vergleich eher niedrig. Ist eine liberale CDU im Kampf gegen radikal Rechte erfolgreicher?

Liminski: Auf jeden Fall ist die These widerlegt, dass eine Koalition mit den Grünen ein Brandbeschleuniger für die Rechtspopulisten sei. Das müssen manche in der Union erst einmal verdauen, anerkennen, quittieren und Schlüsse daraus ziehen. Es ist ein Vorteil der Union, mit allen demokratischen Parteien koalitionsfähig zu sein. Dazu muss man in der Lage sein, Kompromisse zu machen. Kompromisse sind der Fortschrittsmotor in einer Demokratie und kein notwendiges Übel. Kompromissfähigkeit ist wertvoll.

taz: Kommen wir noch zu einem möglichen AfD-Verbot. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat ein 1.600-Seiten-Gutachten erstellt, das nahelegt, dass ein solches Verfahren erfolgreich wäre. Unterstützen Sie ein Verbotsverfahren gegen die AfD?

Liminski: Dieses Gutachten ist ein wichtiger Beitrag, den man sorgfältig prüfen muss. Ein AfD-Verbot betrachte ich in erster Linie als juristische und nicht als politische Frage. Wenn man dieses schärfste Schwert unseres Grundgesetzes zücken will, müssen die juristischen Voraussetzungen erfüllt sein. Wenn sie es sind, muss man das Verbot auch beantragen.

taz: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet über ein AfD-Verbot, aber beantragen müssten es die Verfassungsorgane. Wird sich NRW im Bundesrat für ein Verbotsverfahren einsetzen?

Liminski: Wer diese Diskussion jetzt führt, ohne vorher die juristische Frage sorgfältig zu klären, muss sich fragen, wie ehrlich seine Absichten sind. Will man der Demokratie einen Dienst erweisen? Oder führt man diese Diskussion wegen der Geländegewinne für die eigene Partei? Mir ist wichtig, dass wir zuerst andere Möglichkeiten ausschöpfen.

taz: Sie sagen, wenn die AfD verfassungsfeindlich ist, gibt es auch eine gewisse Pflicht ein Verbotsverfahren einzuleiten. Jetzt sagen Sie, man müsse erst die politischen Möglichkeiten ausschöpfen. Ist das kein Widerspruch?

Liminski: Nein. Wir sind auch verpflichtet, eine politische Antwort zu geben. Und wir müssen den Grad der Politisierung eines Verbotsverfahren so gering wie möglich halten, weil sonst schnell der Vorwurf der Willkür zur Hand ist.

taz: Würde NRW einen Vorstoß für ein AfD-Verbotsverfahren im Bundesrat nun unterstützen oder nicht?

Liminski: Die Frage kann man erst beantworten, wenn vorher fachlich umfassend geprüft wurde, ob die Voraussetzungen für ein Verbotsverfahren erfüllt sind. Und schon für diese Prüfung bräuchte es einen konzertierten Ansatz aus der Mitte mit Beteiligung von Behörden auf Bundes- und Landesebene. Das zeigen die Erfahrungen aus vergangenen Verbotsverfahren.

taz: Und wenn keiner sich traut und so der Zeitpunkt verpasst wird, an dem ein Verbotsverfahren noch möglich ist?

Liminski: Ich gehöre nicht zu den Christdemokraten, die sagen, über ein AfD-Verbot dürfe man gar nicht nachdenken. Noch einmal: Wenn unser Grundgesetz das Instrument vorsieht und eine Partei die Voraussetzungen dafür erfüllt, ist es unsere verdammte Pflicht.