Kindertherapeutin über Zukunftangst: „Das Problem sind die Erwachsenen“

Isca Salzberger-Wittenberg musste als Kind eines Rabbiners vor den Nazis fliehen. Die 100-Jährige versteht gut, dass die Klimajugend protestiert.

Isca Salzberger-Wittenberg sitzt in ihrem Londoner Wohnzimmer auf einem Stuhl. Hinter ihr erkennt man eine Kommode auf der Familienfotos stehen.

Isca Salzberger-Wittenberg in ihrem Londoner Wohnzimmer Foto: Karolina Maria Dudek

Isca Salzberger-Wittenberg empfängt mich in ihrem schönen alten Haus im Londoner Stadtteil Golders Green. Sie sitzt in einem gemütlichen Sessel mit Blick auf Büsche und Bäume im Garten. Auf dem Wohnzimmerboden stehen noch etliche Vasen mit Blumen und unter der Decke klebt ein goldener Luftballon – Überbleibsel von ihrem 100. Geburtstag im März. Die freundliche alte Dame beantwortet meine Fragen mit großer Ausdauer, manchmal fragt sie auch interessiert zurück und erkundigt sich nach dem Leben in Deutschland.

wochentaz: Sie sind seit über 70 Jahren Kinder-Psychotherapeutin und Sie interessieren sich sehr für das Weltgeschehen. Was halten Sie von den aktuellen Protesten junger Leute gegen die Klimapolitik ihrer Regierungen?

Isca Salzberger-Wittenberg: Die verstehe ich sehr gut. Die Zukunft dieser Jugendlichen ist wegen des Klimawandels gefährdet. Ich mache mir große Sorgen um meine Enkel und Urenkel. Es wird Dürren geben und Hunger und viele Flüchtlingsbewegungen. Viele Leute nehmen das Thema nicht ernst. Wir beuten die Natur und unsere Lebensgrundlagen aus. Das ist sehr deprimierend.

im Interview:

Isca Salzberger-Wittenberg

Die Frau

Isca Salzberger-Wittenberg wurde 1923 als jüngste von drei Schwestern in Frankfurt am Main geboren. Ihr Vater war der bekannte Rabbiner Georg Salzberger. Sie besuchte die jüdische Grundschule in Frankfurt. 1939 flüchtete sie mit ihren Eltern nach London. Als ihre ältere Schwester 1962 starb, heiratete sie deren Witwer und zog die beiden Söhne groß. Inzwischen hat sie fünf Enkel und vier Urenkel. Heute lebt sie mit einer Pflegerin in ihrem Haus im Londoner Stadtteil Golders Green. Im März feierte sie ihren 100. Geburtstag.

Die Therapeutin

Isca Salzberger-Wittenberg ist eine der ältesten noch lebenden Kinderpsychotherapeutinnen. Sie arbeitete 25 Jahre lang an der Tavistock-Klinik in London, der größten Einrichtung für Kinder- und Jugendpsychotherapie in Großbritannien. Zehn Jahre lang war sie dort Vizepräsidentin. Salzberger-Wittenberg gab 50 Jahre lang Seminare für Säuglings- und Kleinkindbeobachtung. Sie hat zahlreiche Fachartikel veröffentlicht und drei Bücher geschrieben beziehungsweise mit herausgebracht: „Psychoanalytisches Verstehen von Beziehungen. Ein Kleinianischer Ansatz“ (1973), „Die Pädagogik der Gefühle. Emotionale Aspekte beim Lehren und Lernen“ (1983) und „Beginnen und Beenden im Lebenszyklus“ (2013). Ihre Bücher wurden in zahlreiche Sprachen übersetzt.

Protestierende Jugendliche, die in Deutschland und in Großbritannien Straßen blockieren, werden von manchen als Kriminelle bezeichnet.

Das ist absurd. Sie setzen sich doch für die Zukunft unseres Planeten ein. Das Problem sind die Erwachsenen, die den Klimawandel und die Umweltzerstörung verdrängen, nicht die protestierenden Jugendlichen.

Psychotherapeuten berichten, dass viele Kinder und Jugendliche heute depressiv werden, weil sie Zukunftsängste haben. War das immer schon so?

Nein, das ist eine neue Entwicklung. Früher hatten Jugendliche auch viele Probleme. Viele hatten Gemütsschwankungen, sie nahmen Drogen oder sie tranken zu viel. Die meisten Jugendlichen haben eine schwierige Zeit. Sie gehen durch so viele Veränderungen mit ihrem Körper und in ihrem Leben. Das war früher nicht anders als heute. Aber die verbreitete Zukunftsangst ist neu.

Sie haben in den 70er Jahren eine Beratungsstelle für Jugendliche an der bekannten Londoner Tavistock-Klinik mitbegründet. Warum war Ihnen das wichtig?

Ich wollte, dass Jugendliche einfach einen Termin machen und sich beraten lassen können. Das Angebot gibt es heute noch. Sie bekommen aber nur drei Termine. Danach entscheiden die Therapeuten, ob eine längerfristige Therapie sinnvoll ist. Nach drei Sitzungen kann man gut feststellen, ob jemand die eigene Situation ernsthaft verbessern möchte.

Sie selbst sind in den 20er und 30er Jahren in Frankfurt aufgewachsen. Rückblickend könnte man sagen: Als jüdisches Mädchen hätten Sie allen Grund für Zukunftsängste gehabt.

Ich hatte eine glückliche Kindheit. Meine beste Freundin war ein christliches Mädchen: Hannelore. Sie lebte mit ihrer Familie bei uns im Haus und wir hatten viel Spaß. Ich war die jüngste Tochter des Rabbiners Georg Salzberger. Die Leute kamen mit allen ihren Problemen zu ihm. Ich mochte es nicht so sehr, dass immer fremde Leute bei uns zu Hause waren. Aber ich liebte die jüdischen Festtage, Pessach zum Beispiel. Da durften wir lange aufbleiben und es wurde viel gesungen. Außerdem machten wir schöne Urlaubsreisen in die Berge. In unserem Haus waren auch interessante Menschen zu Gast, der Religionsphilosoph Martin Buber zum Beispiel. Auch mit dem Psychoanalytiker und Philosophen Erich Fromm waren meine Eltern befreundet. Sie haben sich sogar im Haus seiner Familie kennengelernt.

1933 kamen die Nazis an die Macht. Was änderte sich für Sie?

Es begann schleichend. Plötzlich musste ich Angst haben, dass mich christliche Schulkinder vom Fahrrad schubsten. Auf den Litfaßsäulen waren judenfeindliche Bilder und Schlagzeilen. Wir lernten schnell, den Mund zu halten, um uns und unsere Familien nicht zu gefährden. Dann durften wir plötzlich nicht mehr ins Theater gehen, Geschäfte wurden angegriffen, und die ersten Bekannten emigrierten. Während unserer letzten beiden Jahre in Frankfurt hatte ich immer Angst, dass sie uns abholen und töten würden. Ich konnte die Erwachsenen nicht verstehen, die sagten, das würde alles vorbeigehen.

Erinnern Sie sich an die Novemberpogrome 1938?

Ja, es war die Hölle. In der sogenannten Kristallnacht wurden beide Synagogen, an denen mein Vater Rabbiner war, von den Nazis angezündet. Mein Vater lief frühmorgens hin, aber er konnte nichts mehr ausrichten. Neben unserem Haus war ein jüdisches Jugendheim mit großen Glasfenstern. Die wurden eines Nachts eingeworfen. Meine Eltern waren nicht da, und wir drei Schwestern hatten große Angst. Ein anderes Mal kam die Gestapo auch zu unserem Haus. Sie sagten zu uns: „Jetzt werdet ihr zum ersten Mal lernen, was arbeiten bedeutet.“ Sie zwangen uns, die Bücher meines Vaters aus dem Fenster in den Hof zu werfen. Das waren sehr wertvolle religiöse Bücher. Danach nahm der Terror weiter zu.

Ihr Vater wurde ins KZ Dachau gebracht.

Zunächst hatte er sich versteckt und wurde von der SS gesucht. Unser Telefon wurde abgeschaltet. Meine Mutter war mit uns Kindern alleine. Mein Vater stellte sich, weil er dachte, dass es für seine Familie besser wäre. In Dachau musste er nachts in der Kälte draußen stehen, er wurde schrecklich geschlagen. Er hat uns nie detailliert davon erzählt. Aber er hat berichtet, dass ein jüdisches Quartett musizieren musste, während die Gefangenen geschlagen wurden.

Wie konnte Ihr Vater aus Dachau freikommen?

Einige Gemeindemitglieder hatten ihm eine gefälschte Arbeitserlaubnis für Amerika besorgt. Deshalb ließen ihn die Nazis wieder frei. Sie wollten uns einfach nur loswerden. Als er herauskam, hatte er eine schwere Lungenentzündung. Ich hatte, während er weg war, jeden Tag ängstlich am Fenster gestanden und auf den Postboten gewartet, der den Nachbarn kleine Schachteln mit der Asche ihrer Angehörigen gebracht hatte. Zum Glück kam es mit ihm nicht so weit.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Warum sind Sie erst 1939 aus Deutschland geflohen?

Mein Vater, der ja Rabbiner war, sagte: „Der Kapitän verlässt als Letzter das sinkende Schiff.“ Und das, obwohl er wusste, was die Nazis vorhatten, weil er „Mein Kampf“ gelesen hatte. Erst nachdem er aus Dachau wiedergekommen war, wollte er mit uns fliehen. Er musste sich jede Woche bei der Gestapo melden. Es dauerte noch vier Monate, bis wir nach England ausreisen konnten. Es war eine schlimme Zeit. Wir mussten Listen mit allen unseren Sachen schreiben. Sie sagten, unseren Besitz würden wir wiederbekommen, aber natürlich ist alles weg. Ich half meiner Mutter, unser Visum für England zu organisieren. Das konnte ich, weil an meiner jüdischen Grundschule der Unterricht komplett auf Englisch gewesen war. Wir mussten Leute in Großbritannien finden, die für uns bürgten, dass wir dem Staat nicht zur Last fallen würden. Wir fanden sie schließlich in der jüdischen Gemeinde in London, und so konnten wir an Ostern 1939 mit einem kleinen Koffer pro Person und meinem Cello nach London fliegen. Als wir in der Luft waren, sagte mein Vater: „Jetzt kannst du ihnen auf den Kopf spucken!“

Wie wurden Sie von den Engländern aufgenommen?

Sie waren sehr freundlich. Wenn ich sagte, dass ich aus Deutschland komme, sagten sie: „Die Deutschen sind so tüchtig.“ Das war vor dem Überfall auf Polen. Danach galten wir vielen als Feinde, obwohl wir ja aus Deutschland geflüchtet waren. Die Engländer ignorierten, dass in Deutschland Juden gejagt und ermordet wurden. Ich verstehe das nicht, denn Churchill und die Regierung wussten über die Verbrechen in den KZ Bescheid. Mein Vater wurde Rabbiner der liberalen jüdischen Gemeinde in Belsize in Nordwest-London. Dort lebten sehr viele aus Deutschland geflohene Juden, er predigte auf Deutsch. Es war ein wenig so wie in Frankfurt: Die Leute hatten große Probleme, ihren Alltag zu bewältigen, es gab viel Trauer und viel Schmerz. Aber es gab auch viel Wärme und Verbundenheit.

Sie waren 16, als Sie emigrierten. Was haben Sie damals gemacht?

Das Jewish Refugee Committee besorgte mir eine Ausbildung als Kinderkrankenschwester. Danach studierte ich Sozialwissenschaften in Birmingham. In den 50er Jahren gehörte ich zu den Ersten, die an der Tavistock-Klinik Kinderpsychotherapie studierten. Ich hatte berühmte Lehrer wie Esther Bick und John Bowlby.

Ihre Schwester ist 1962 mit 44 Jahren gestorben. Sie haben dann ihre beiden Kinder großgezogen.

Sie hatte mich vor ihrem Tod darum gebeten. Es war nicht einfach, neben meinem Beruf die beiden Jungs großzuziehen. Sie waren damals zwei und acht Jahre alt. Ich habe auch den Mann meiner Schwester geheiratet.

Das ist erstaunlich.

Wir haben uns sehr gut verstanden. Er war ein sehr freundlicher, ruhiger Mann.

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Ihren Erfahrungen mit den Nazis und Ihrer Entscheidung, Psychotherapeutin zu werden?

Ich wollte eine Antwort auf die Frage finden, wie aus guten Freunden plötzlich Feinde werden konnten. Ich habe das am eigenen Leib erlebt. Die christlichen Kinder haben uns plötzlich angespuckt, wenn wir ihnen auf dem Weg zur Schule entgegenkamen. Mein Vater hatte viele nichtjüdische Bewunderer. Ich konnte nicht verstehen, dass die Leute uns plötzlich hassten und verfolgten. Wie können Menschen so grausam sein und solche Verbrechen begehen?

Haben Sie eine Antwort gefunden?

In der Psychotherapie wissen wir, dass alle Menschen zwei Seiten in sich tragen, eine liebevolle und eine grausame oder gleichgültige. Als Therapeutin versuche ich den Patientinnen und Patienten nahezubringen, beide Seiten zu verstehen und nichts zu verdrängen. Die Psychoanalyse lehrte mich, dass wir alle versuchen, andere zu beschuldigen, und dass wir unsere eigenen destruktiven Aspekte auf andere projizieren. Das kann Beziehungen belasten, aber auch zu Angriffen auf Fremde und sogar zum Völkermord führen. Wir müssen daran arbeiten, im Anderen das gemeinsame Menschliche zu sehen, statt ihm gefürchtete und schmerzliche Aspekte unseres Selbst zuzuschreiben.

Machen die traumatischen Erfahrungen Ihrer Kindheit Sie zu einer besseren Therapeutin?

Das möchte ich so nicht sagen. Aber wenn man selbst Schmerz erlebt hat, kann man den Schmerz der anderen vielleicht besser verstehen und ihnen helfen, ihn zu akzeptieren.

Sie haben 50 Jahre lang Säuglingsbeobachtung für angehende Therapeuten unterrichtet. Dabei mussten die Studierenden zwei Jahre lang einmal in der Woche mehrere Stunden lang ein Baby beobachten. Warum?

Säuglingsbeobachtung ist eine wundervolle Sache. Die Studierenden gehen zu den Familien nach Hause und beobachten das Baby, was es macht und wie die Eltern mit ihm interagieren. Sie dürfen sich nicht einmischen, sie müssen die kleinsten Veränderungen beobachten und später im Seminar darüber berichten. Die Fähigkeit zu beobachten ist essenziell für Therapeuten.

Wie hat sich der Umgang mit Säuglingen im Laufe der Zeit verändert?

Als ich in England Kinderpflegerin gelernt habe, durften wir die Säuglinge nicht auf den Arm nehmen und trösten, wenn sie geweint haben. Das empfand ich als grausam. Ich bin nur in dieser Kinderstation geblieben, weil es einen kleinen Jungen gab, den ich ins Herz geschlossen hatte und den ich nicht im Stich lassen wollte. Heute ist es zum Glück selbstverständlich, dass man sich möglichst liebevoll um ein Baby kümmert.

Arbeiten Sie heute noch als Therapeutin?

Ich habe noch vier erwachsene Patienten, drei davon kommen schon sehr lange regelmäßig zu mir nach Hause. Eigentlich müssten sie nicht mehr kommen, aber sie wollen es. Während des Covid-Lockdowns haben wir die Sitzungen am Telefon gemacht. Eine weitere Langzeitpatientin kommt seit einiger Zeit nicht mehr. Sie hat akzeptiert, dass sie jetzt allein an ihren Problemen arbeiten muss. Ihre Abneigung gegen Beziehungen mit Männern hat sich geändert, und jetzt, mit 72 Jahren, hat sie geheiratet.

Fühlen Sie sich nach mehr als 80 Jahren in Großbritannien als Britin?

Nein, überhaupt nicht. Aber ich freue mich über die britische Staatsbürgerschaft und bewundere die Demokratie dieses Landes. Die britische Demokratie ist aber leider heute in Gefahr. Die Regierungspartei macht viele Fehler, aber es steht mir nicht zu, das öffentlich zu kritisieren.

Wo fühlen Sie sich zu Hause?

Nirgends, aber am ehesten noch in Israel. Ich war sehr oft da. In Israel wird mehr Wert auf die emotionale Gesundheit älterer Leute gelegt als in Großbritannien.

Einige junge Britinnen und Briten möchten wegen des Brexits die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen. Wenn sie vor den Nazis geflüchtete Vorfahren haben, geht das unkompliziert. Ist das in Ihrer Familie ein Thema?

Meine Enkelkinder denken tatsächlich darüber nach, und ich finde es völlig in Ordnung. Die Deutschen haben sich so verändert und viel dazugelernt. Die meisten sind heute Demokraten. Viele junge Deutsche kommen hierher und helfen im Jüdischen Flüchtlingskommittee mit. Deutschland ist heute ein guter Ort, auch für jüdische Menschen. Und Deutschland ist auch offen für Flüchtlinge, das ist sehr gut.

In Ihrem jüngsten Buch sagen Sie, dass es wichtig ist, sich mit Trennungen, Leid und Tod auseinanderzusetzen. Wie schaffen Sie das selbst?

Mein anstehender Tod macht mich sehr betroffen. Die Natur und die Bäume trösten mich. Wenn ich Blumen und Pflanzen sehe, den Vögeln zuhöre, die Wolken beobachte, fühle ich mich dem Leben verbunden und freue mich, dass es weitergehen wird, wenn ich nicht mehr da bin. Außerdem mache ich weiterhin einiges, was ich sehr liebe. Zum Beispiel treffe ich interessante Menschen und spiele jeden Tag Klavier. Ich denke dann an nichts anderes. Erst vor zwei Jahren habe ich wieder mit dem Klavierspielen angefangen. Davor hatte ich Cello gespielt, aber das schwere Cello konnte ich nicht mehr halten.

Sie haben für die Neuauflage Ihres Buches ein zusätzliches Kapitel geschrieben: „Noch älter und dem Tode nahe“. Warum war Ihnen das wichtig?

Sehr alte Menschen müssen mit so vielen Verlusten klarkommen: Verlust der Unabhängigkeit, Verlust von Freunden und Kollegen. Es ist schwer, mit dem Gefühl des Ausgeschlossenseins klarzukommen. Zum Beispiel, weil man nicht mehr gut hören oder sehen kann oder weil man einen Rollstuhl benötigt.

Wie haben Sie Ihren 100. Geburtstag gefeiert?

Meine Kinder haben ein wunderbares Konzert organisiert. Ein Cellist, dem ich vor vielen Jahren eine Ausbildung finanziert habe, hat für mich gespielt. Wir haben ein Straßenfest für die Nachbarn gemacht. Und ich habe so viele Blumen bekommen. King Charles und Queen Camilla haben eine schöne Karte geschickt.

Sie haben in einem Interview gesagt, dass Sie niemals 100 Jahre alt werden wollten.

Ich wollte keine Invalidin werden, und jetzt bin ich es doch in gewisser Weise. Ich benötige einen Rollstuhl, um das Haus zu verlassen. Das war mir zunächst peinlich, weil ich dachte, die Leute denken, dass ich kein aktives Leben mehr führen kann. Ich habe es tatsächlich erlebt, dass Leute meine Pflegerin angesprochen haben, statt mit mir zu reden. Ich muss auf so vieles verzichten. Es fühlt sich manchmal an, als sei ich wieder in meine Kindheit zurückgeworfen. Aber meine Neugier auf Menschen hat nicht nachgelassen, und ich liebe meine Arbeit. Ich bin ein sehr positiv gestimmter Mensch. Ich habe schlimme Zeiten erlebt, aber ich habe auch sehr viel Glück gehabt in meinem Leben.