Kardinal Marx zum C in der CDU: „Religion kann kein Kriterium sein“

Die bayrische CSU will vor allem christliche Flüchtlinge aufnehmen. Kardinal Reinhard Marx über Werte, Hilfe für Notleidende und Populismus.

Wie christlich ist die Union, speziell die CSU – vor allem, wenn es um Flüchtlinge geht?   Foto: reuters

taz: Kardinal Marx, wenn Sie in Bayern eine Partei mit einem C im Namen wählen wollen, dann bleibt Ihnen nur die CSU. Müssen Sie dann in der Wahlkabine ziemlich seufzen?

Reinhard Marx: Christen gibt es in allen Parteien. Wie ich wähle und welche Gefühle ich dabei habe, werde ich der taz nicht mitteilen.

Aber das C ist natürlich eine Verpflichtung.

Absolut. Man kann sich dieses anspruchsvolle Adjektiv wählen, aber was Christentum ist, das bestimmt nicht eine Partei. Das Christliche – darüber kann noch nicht einmal die Deutsche Bischofskonferenz eine letzte Entscheidung fällen – steht im Evangelium. Und da haben wir mit Jesus Christus eine Person, die uns wichtige Hinweise gegeben hat, denen wir nicht ausweichen können.

Nun sind Sie auch Erzbischof in Bayern, in München. Wie finden Sie denn die Flüchtlingspolitik der Christlich-Sozialen Union?

Es gibt ja eine gemeinsame Flüchtlingspolitik dieser Bundesregierung, der alle zugestimmt haben.

Theoretisch ja.

Theoretisch ja.

Der Generalsekretär der CSU, Andreas Scheuer, hat nun gesagt: „Das Schlimmste ist ein fußballspielender, ministrierender Senegalese, der über drei Jahre da ist – weil den wirst du nie wieder abschieben.“ Das ist Zynismus.

Dazu ist alles gesagt. Mir ist wichtig, dass wir in politischen Debatten sachlich und differenziert diskutieren. Verschärfung hilft nicht, drum herumreden aber auch nicht. Wir brauchen eine problemorientierte Diskussion, die den Menschen in den Vordergrund stellt und sich an denen orientiert, die in Not sind. Dabei kommt es auch auf die Tonlage an.

Ja, was ist das für ein Ton?

Oft höre ich leider heraus, dass der Fremde, der in Not ist, als Bedrohung dargestellt wird, die man schnell loswerden will. Das ist keine christliche Position.

Sondern?

Da muss doch auch immer Mitgefühl spürbar sein. Ich erwarte und werbe, dass einige rote Linien nicht überschritten werden: Jeder Flüchtling, der an die Grenze kommt, muss menschenwürdig behandelt werden, erhält ein faires Verfahren und wird nicht zurückgeschickt, wenn Krieg und Verfolgung drohen. Und vor allem müssen wir finanziell und politisch helfen, dass Menschen in ihrer Heimat bleiben können.

dpa

Im Interview: Reinhard Marx

63, stammt aus dem nordrhein-westfälischen Geseke. Der studierte Theologe interessiert sich für Soziologisches und ist seit 2010 Kardinal. Seit 2014 leitet er die Deutsche Bischofskonferenz. Bis 2007 Bischof in Trier, seitdem in München.

Ihr Amtsbruder Kardinal Woelki in Köln hat sich jetzt so geäußert: Mit ihren Forderungen trage die CSU zur Polarisierung der Debatte bei und betreibe damit am Ende das Geschäft der Rechtspopulisten von der AfD. Hat er Recht?

Ich glaube, es ist jetzt wirklich dringlich, für eine Mäßigung in der Debatte zu sorgen. Einfache Antworten gibt es nicht. Wir sollten niemals vergessen, dass wir über das Schicksal von Menschen sprechen. Ich möchte ganz bestimmt nicht, dass bei uns populistische Kräfte die Politik mitbestimmen, auch wenn sie nicht an der Regierung sind wie in Frankreich.

Ist das in Deutschland auch schon so?

Das ist zumindest eine Gefahr.

In einer Beschlussvorlage für die Parteivorstandsklausur der CSU wurde kürzlich ein „Vorrang für Zuwanderer aus unserem christlich-abendländischen Kulturkreis“ gefordert.

Ich finde das sehr fragwürdig. Fakt ist: Wir haben doch schon seit Jahrzehnten Millionen von Muslimen in Deutschland. Die haben wir hierher gebeten, um unseren Wohlstand zu mehren. Denen kann man jetzt nicht signalisieren: Eigentlich gehört ihr hier gar nicht hin.

Klingt nicht sehr christlich.

Wir haben gegenwärtig eine Flüchtlingssituation, wo Menschen fliehen aus Angst um ihr Leben. Die christliche Nächstenliebe wendet sich vorbehaltlos jedem zu, der in Not ist. Allerdings muss man auch immer fragen, wie man in welcher Situation nachhaltig helfen kann und muss. Die Religionszugehörigkeit kann aus meiner Sicht aber kein Kriterium sein.

Viele Menschen wollen nicht mit Flüchtlingen leben.

Ich mache da auch ganz andere Erfahrungen, vor Ort sind die Hilfsbereitschaft und das Miteinander gerade auch in den Pfarrgemeinden beeindruckend! Mit Extremisten aller Seiten kriegen Sie dagegen leider keine Begegnung hin. Das ist nicht immer einfach, aber das gilt auch für das Zusammenleben der Deutschen. Und noch eine Beobachtung: Da wo Menschen verschiedener Religionen und Kulturen zusammenleben, ist die Fremdenfeindlichkeit nicht so hoch wie in anderen Gebieten. Kennenlernen und Begegnung hilft, davon bin ich überzeugt.

Dennoch fordert die CSU ganz offiziell für Flüchtlinge eine Obergrenze.

Wir sind dagegen, denn die rechtlichen Grenzen werden nicht durch eine fiktive Zahl festgelegt, sondern durch unser Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention. Daran sind wir gebunden.

Die Bundeskanzlerin beruft sich in ihrer Flüchtlingspolitik auch auf ihr christliches Gewissen. Haben Sie den Eindruck, das ist ihr ernst in diesem Fall?

Ja.

Kann es sein, dass sie über die Flüchtlingspolitik stürzt?

Darüber mag ich nicht spekulieren. Die beiden Kirchen haben die Entscheidung der Kanzlerin vom September 2015 begrüßt.

Was bedeutet das konkret?

Wir leisten unseren Beitrag in der Unterbringung, Betreuung und der Integration der Flüchtlinge. Dafür wenden wir auch Geld auf. Das ist eine christliche Verpflichtung. Wir müssen auch helfen, damit Menschen nicht fliehen müssen. Wir können nicht eine Million Menschen pro Jahr aufnehmen. Aber gerade deshalb müssen wir uns finanziell und politisch noch mehr einsetzen bei der Bekämpfung der Fluchtursachen. Das ist eine Herausforderung, an der alle – Politik, Wirtschaft, Kirchen und Gesellschaft – zusammenarbeiten müssen.

Aber bei Geld hört bei den meisten die Freundschaft auf.

Nein, da fängt sie an. Ja, wann denn sonst?!

Laut Umfragen unterstützt etwa ein Viertel der Gesellschaft die Forderung der Berliner AfD-Landesvorsitzenden nach einem Schießbefehl gegen Flüchtlinge an deutschen Grenzen. Woher kommt diese Herzlosigkeit in der deutschen Gesellschaft?

Ich bin bei solchen Umfragen skeptisch. Trotzdem müssen sie uns nachdenklich machen. Extreme Haltungen nehmen offenbar zu in unserem Land. Ich glaube, dass die Zivilisationsdecke nicht sehr dick ist. So als könnten wir nie wieder zurückfallen in die Barbarei.

Ähnlich ist es heute.

Manchmal habe ich Albträume: Vielleicht ist die freie Gesellschaft nur eine Episode. Und autoritäres Denken macht sich wieder breit. Darauf müssen wir eine Antwort geben, zum Beispiel in unseren Schulen, um diesen Auswüchsen schon früh zu begegnen. Wir haben eine bleibende Aufgabe – auch als Kirche – das Wachsen der radikalen Ränder zu verhindern.

Überall in Europa nimmt der Rechtspopulismus zu. Was könnte die Antwort darauf sein?

Die Frage ist doch: Was hält uns in einer freien Gesellschaft zusammen? Als ob es reicht, dass alle ihr Geld verdienen und wir ab und zu die Fußballweltmeisterschaft gewinnen. In eine solche Lücke stoßen die Populisten hinein, wenn die äußeren Umstände des Lebens prekärer, unübersichtlicher, komplexer, bedrohlicher werden.

Wie spielt da die Flüchtlingsfrage rein?

Am Umgang mit Flüchtlingen zeigt sich, welchen Werten wir folgen. Haben wir nur noch den ökonomischen Wohlstand und seine Verteidigung im Blick? Da muss mehr kommen, Europa hat doch mehr zu sagen!

Welche Rolle spielt da der Kapitalismus – die Entwurzelung durch den globalisierten Kapitalismus?

Natürlich hat das auch eine Bedeutung, sogar eine große. Deshalb müssen wir über den Kapitalismus hinausdenken. Nicht die Marktwirtschaft ist das Problem, sondern zu meinen, durch Märkte käme wie von selbst Gerechtigkeit und Wohlergehen in alle Welt. So einfach ist es nicht.

Aber das glauben viele Ökonomen offenbar noch.

Ja, aber Gott sei Dank nicht alle. Der Papst hat ja auch in seiner Enzyklika „Laudato si“ formuliert, dass wir Verantwortung für unser gemeinsames Haus der Erde tragen müssen – und jetzt passiert wieder genau das Gegenteil: Jeder geht wieder in sein nationales Häuschen, und sagt: Britain first! Hungary first! Poland first! Germany first! Das ist doch schlimm. Wir als Kirche müssen die universale Karte spielen, das heißt: das Weltgemeinwohl im Blick zu behalten.

Der Papst hat alle katholischen Gläubigen aufgerufen, sich für Flüchtlinge einzusetzen. Trotzdem fühlen sich viele von ihnen nicht angesprochen. Es gibt die Vereinigung „Christen in der AfD“.

Mich jedenfalls überzeugt der Papst.

Comments

[A. Müllermilch]

"Wir können nicht eine Million Menschen pro Jahr aufnehmen. "

 

"Jeder Flüchtling, der an die Grenze kommt, ...wird nicht zurückgeschickt, wenn Krieg und Verfolgung drohen."

 

Gibt es nun eine Obergrenze oder muss jedem Flüchtling in Not geholfen werden?

 

Was in d fehlt, ist eine ehrliche Debatte.

[Volki]

Ein Kirchenfürst und eine Kirche die Profit aus der Not der Flüchtlinge schlägt und sich bereichert, ist wohl nicht besonders glaubwürdig. Wieviel aus dem Kirchenvermögen, von den vielen Milliarden haben die C Kirchen aufgewendet? Wie viel Wohnraum hat der Kardinal von seine Gemächern Wohnungssuchenden in München oder Freising abgetreten? Lebt die Kirchen Oberen nach den Grundsätzen Christlicher Bescheidenheit. Steigt Herr Marx von seiner Luxuskarosse in einen Kleinwagen? Ja? Ansonsten wäre mehr Luher angebracht. Pfaffen sollen beten und nicht regieren.

[hedele]

@Volki:

Die Beleidigungen übergehe ich, Ich finde Gutmenschen einfach toll, ich möchte auch einer sein.

Mit Queen: "This could be heaven for everyone!" Beten bedeutet auch tun.

[hedele]

@Volki:

Die Beleidigungen ignoriere ich. Marx ist nicht alleine, in meiner Kirche gibt es viele "Gutmenschen" (ich nehme das als größtes Lob), die helfen, wo sie können und mit allem, was sie können, mich gelegentlich eingeschlossen, und die wirklich die Welt verändern. Wir sind halt doch manchmal das Salz in der Suppe - beten bedeutet auch tun, was man verspricht!

[mdarge]

Die Diskussion verläuft doch völlig am Thema vorbei:

"Die bayrische CSU will vor allem christliche Flüchtlinge aufnehmen."

 

Wo ist das Problem? Tatsächlich gibt es Gewalt gegen Christen unter den Flüchtlingen. Das Problem ist fehlende Ehrlichkeit:

„Das Schlimmste ist ein fußballspielender, ministrierender Senegalese, der über drei Jahre da ist – weil den wirst du nie wieder abschieben.“

 

Als Bayer braucht Scheuer kein Fan des Hoffenheimer Demba Bas zu sein. Doch christlich ja, aber ministrieren nein? Es geht eben doch um Rassismus. Von besonderer Integration christlicher Migranten kann jedenfalls keine Rede sein. Der Generalsekretär macht mit dem letzten Wort in seinem Satz deutlich, worum es ihm wirklich geht 'abschieben'. Religion ist eben auch und gerade der CSU egal. Vielmehr ist von 'Überfremdung' die Rede. Der Wortschatz der Identitären.

[Querdenker]

Seitdem ein Gott den Menschen erschaffen hat, hat er sich nicht mehr geäußert. Jetzt

wissen die Kardinäle mehr, als ein Gott je sagte. Diese Besserwisser aber auch!

[mowgli]

Dass Kardinal Marx sich überzeugen lassen muss von "seinem" Papst, glaube ich nicht. Er hat genügend eigne Argumente, zumindest klingt das Interview entsprechend. Trotzdem scheint er davon auszugehen, dass der Papst Wert auf die Aussage "seines" Kardinals legt, er hätte überzeugt. Nun ja. Vielleicht gehört für einen Kardinal das Bekennen ja quasi zum Job. Und seinen Job macht jeder gern, wenn er den Status nicht gefährdet.

 

Wie dem auch sei. Dass eine gewisse "Mäßigung" den aktuellen Debatten gut täte, denke ich auch. Eins allerdings ist mir nicht so ganz klar: Wieso sollen "populistische Kräfte" die Politik auf gar keinen Fall mitbestimmen?

 

Ich bin nicht Kardinal. So viel Latein allerdings kann sogar ich: Populus bedeutet Volk. Wenn Kardinal Marx also seine Erfahrungen mit dem (Kirchen)Volk in den Worten zusammenfasst: "Die Hilfsbereitschaft und das Miteinander gerade auch in den Pfarrgemeinden[sind] beeindruckend", dann weiß ich nicht, wieso der Populismus grundsätzlich was Schlechtes sein sollte.

 

Das Volk ist doch kein Monolith! Im Volk gibt es nicht nur die Arschlöcher (solche zum Beispiel, die bei Umfragen angeben, sie würden einen Schießbefehl gegen Flüchtlinge befürworten), sondern auch vernünftige Menschen. Letztere machen, wenn man den Umfragen glaubt, sogar drei Viertel der Gesellschaft aus. Wie man diese 60 Millionen Leute vollkommen unter den Tisch fallen lassen, die übrigen 20 Millionen hingegen zum alles entscheidenden Volk (populus) aufblasen kann, ist mir vollkommen unklar.

 

Populismus muss nicht das sein, was wir grade dafür halten. Der Begriff Volk, steht jedenfalls im Lexikon, bezeichnet ein Menschengruppe, die bestimmte kulturelle Gemeinsamkeiten teilt. Mitmenschlichkeit kann eine solche Gemeinsamkeit sein, finde ich. Zumal sie alle Religionen und selbst noch Atheisten bindet. Wie wäre es also mit einem Populismus der Mitmenschlichkeit, werter Reinhard Marx? Wär das nicht was für einen Kardinal?

[Charlie Foxtrot]

@mowgli:

Populismus hat mit populus soviel zu tun wie Volk mit völkisch. Manche Begriffe sind eben kontaminiert, selbst bei einer unschuldigen Stammbedeutung.

Und, daß er nicht alle über einen Kamm schert, sagt er mehrmals. Auch die Mitmenschlichkeit spricht er deutlich an.

Es bleibt komplett unklar was Sie wollen. Wahrscheinlich nur einen der drei täglichen Kommentare abliefern.