Jens Bisky über historische Vergleiche: Wie Weimar ist die Gegenwart?
Auf Demos und im Bundestag wird vor Verhältnissen wie kurz vor 1933 gewarnt. Aber was bringt der Vergleich? Fragen an den Weimar-Experten Jens Bisky.
taz: Herr Bisky, Sie haben ein Buch geschrieben über das Ende der Weimarer Republik. Haben Sie zur Zeit oft Déjà-vus?
Jens Bisky: Ja, ständig! Die hatte ich schon beim Schreiben: 1929 protestieren Bauern, eine „nationale Opposition“ formiert sich, Wirtschaftsverbände kritisieren die teuren Sozialversicherungen. Das Haushaltsdefizit wächst, darüber zerbricht die Koalitionsregierung unter Hermann Müller, die letzte Regierung mit parlamentarischer Mehrheit in der Geschichte der Republik.
taz: Auch die Ampel ist an einem Haushaltsstreit zerbrochen. Und während wir für dieses Interview zusammensitzen, stimmt die CDU erstmals mit der AfD für ein Gesetz im Bundestag.
Bisky: An Weimar erinnert mich das Entschlossenheitsgetue nach den Morden in Aschaffenburg, die Absage ans Reden, an Kompromisse. Grundlage einer freiheitlichen Ordnung sind dauerndes Geplapper und Kompromisssuche. Aber ich bin mir sicher, dass es damit nach dem 23. Februar weitergehen wird. Ich unterstelle Merz nicht, dass er mit der AfD koalieren will. Das ist ein großer Unterschied zu rechten Parteien am Ende der Weimarer Republik. Die Deutschnationale Volkspartei etwa hat unter Alfred Hugenberg eine obstruktive Oppositionspolitik, eine radikale Zerstörungspolitik betrieben.
geboren 1966 in Leipzig, ist Germanist und Kulturwissenschaftler. Sein Buch „Die Entscheidung. Deutschland 1929 bis 1934“ ist im vergangenen Oktober im Rowohlt-Verlag erschienen (640 Seiten, 29,99 Euro).
taz: Friedrich Merz bemüht den Weimar - Vergleich sogar selbst: Einmal 1933 reicht, hat er gesagt. Warum macht er das?
Bisky: Er ist ja damit nicht allein. Der Weimar-Vergleich ist umso erfolgreicher, je ungenauer er ist. Es geht Merz wohl darum, ein diffuses Gefühl anzusprechen. Ich habe nichts gegen Vergleiche, es geht nicht ohne sie, aber man muss genau sein.
taz: Dann versuchen wir das mal. 1929 ist die Weimarer Republik relativ stabil, die SPD ist stärkste Kraft, die NSDAP landet bei den Wahlen auf dem sechsten Platz. Vier Jahre reichen dann, um die Republik zu zerstören.
Bisky: Die damalige Dynamik ist noch im Rückblick überraschend, ein Strudel, in dem das politische System untergeht. Der Sozialdemokrat Carl Severing forderte das Kabinett auf, die Deckungsvorlagen in den Reichstag einzubringen, es darauf ankommen zu lassen, „in offener Feldschlacht zu fallen“.
taz: Offene Feldschlacht – so wie die FDP es geplant hatte, um die Ampel-Regierung zu sprengen. Noch ein Déjà-vu also?
Bisky: Vor allem ein Beleg für die Beliebtheit militärischer Metaphern. Und danach wird mit Heinrich Brüning ein Kanzler installiert, der auf den Reichspräsidenten Hindenburg zählen kann, der die Regierungspolitik mit Notverordnungen durchsetzt – gegen das Parlament. Brünings autoritärer Regierungsstil bediente eine verbreitete Sehnsucht.
taz: Nach Brüning kam im Frühjahr 1932 Franz von Papen, als Kanzler eines reaktionären Präsidialkabinetts. Er warb um die Zustimmung der NSDAP, er wolle die Nazis zähmen, hieß es. Manche sehen darin Parallelen zu Friedrich Merz heute.
Bisky: Papen hat das SA-Verbot aufgehoben. Es gibt dazu keine Parallele in der Gegenwart. Und was heißt „zähmen“? Soweit ich sehe, hat Papen kaum praktische Schritte zur Zähmung unternommen. Das ist ein Entschuldigungswort.
taz: Von Papen stammt der Satz, man müsste Hitler in die Ecke drücken, bis er quietscht.
Jens Bisky
Bisky: Den Satz aus dem Januar 1933 verbindet jeder mit Papen. Aber er hat damals nicht einmal versucht, Hitler auch nur die Ecke zu zeigen, in die er ihn drängen wollen würde. Die strategische Initiative lag bei den Nationalsozialisten. Unterstellt man Papen eine Zähmungsabsicht, ist er gescheitert. Doch es war ihm viel wichtiger, die SPD und alle „Marxisten“ aus Machtpositionen zu verdrängen, die Republik zu zerstören. Dabei war er außerordentlich erfolgreich.
taz: Noch eine Ähnlichkeit zu damals: Auch heute verstärkt eine Wirtschaftskrise den Rechtsruck.
Bisky: Die Wirtschaft der Weimarer Republik schwächelte bereits, bevor in New York die Börse crashte. Anfang 1930 gab es dann etwa 3 Millionen Arbeitslose, Ende 1930 ist der Hunger zurück in Deutschland. Und Hunger ist etwas anderes, als die Inflation im Supermarkt zu spüren.
taz: Da hört das Déjà-vu also auf ?
Bisky: Es gab viel weniger soziale Absicherung als heute. Ich schreibe im Buch über eine kommunistische Familie aus dem Wedding. Da wird der Pullover für den Vater auf Kredit gekauft. Man lebte also von der Hand im Mund, von Woche zu Woche, ohne Rücklagen, Notgroschen. Dann brach 1931 das Weltfinanzsystem zusammen, und die nationale Opposition gewann immer mehr Wähler.
taz: Sie sagen, man dürfe die organisatorische Leistung der NSDAP nicht unterschätzen: Sie schaffte es schnell, zu einer Volkspartei für alle Berufsgruppen zu werden. Hätte man die Partei verbieten können?
Bisky: Sie war ja nach dem Bierkeller-Putsch 1923 verboten. Dann hat man sie – ein Beispiel für die ungeheure Liberalität der Republik – wieder zugelassen. In einzelnen Ländern aber galt für Hitler weiterhin ein Redeverbot. 1932 wurde die SA verboten. Daraufhin sank die Zahl der Toten durch politische Gewalt sofort. Doch Franz von Papen hob als erstes das Verbot der SA wieder auf. Er und die Reichswehrführung glaubten, man brauche diese bewaffneten jungen Leute, um die Grenzen zu schützen. Viele rechneten damit, dass Polen Deutschland überfallen werde.
taz: Nochmal, hätte man die NSDAP verbieten können?
Bisky: Gewiss, aber die tatsächliche Entwicklung war doch eine gegenteilige. In Thüringen und Braunschweig koalierten die bürgerlichen Parteien bereits 1930 mit den Nazis, deren Radikalität viele faszinierte, die von Wahlerfolg zu Wahlerfolg eilten. Gewalt, Antisemitismus und Abrechnungsrhetorik standen dem nicht im Wege.
taz: Damals wie heute gibt es eine Sehnsucht nach Disruption bei Konservativen. Friedrich Merz träumt von Politik per Dekret an Tag eins wie sein Vorbild Donald Trump. Wie kam es am Ende von Weimar zu diesem Vertrauensverlust der Bürgerlichen in die Demokratie?
Bisky: Zum Bürgertum gehörte immer auch die Lust am Antibürgerlichen. Bei Merz sehe ich das nicht. Der CDU aufgrund von Analogieketten faschistische Tendenzen zu unterstellen, scheint mir falsch und obendrein eine große politische Dummheit. Ende der zwanziger Jahre stehen im bürgerlichen Lager, wenn man das so grob vereinfachend sagen will, jene, die eine Diktatur herbeiführen wollen, eine neue, aus dem Geist der Frontkameradschaft entstehende politische Ordnung, gegen andere wie etwa Thomas Mann, die außenpolitisch für Aussöhnung mit den Kriegsgegnern werben und innenpolitisch für Zusammenarbeit mit den Sozialdemokraten.
taz: Nicht nur bürgerliche Parteien, auch Unternehmer hatten ihren Anteil am Ende der Weimarer Republik. Was lockte sie nach rechts?
Bisky: Die Wirtschaftsverbände haben das Ihre zum Ende der Republik beigetragen, aber keine einheitliche Strategie verfolgt. Fritz Thyssen, Emil Kirdorf oder Albert Vögler musste niemand nach rechts locken, sie unterstützten früh die extreme Rechte. Feindschaft gegen die Sozialdemokraten und die Gewerkschaften spielte eine entscheidende Rolle. Aber auch ein Großindustrieller wie Paul Silverberg, der 1926 zur Zusammenarbeit mit der SPD aufgerufen hat, suchte dann am Ende der Republik eine neue Massenbasis für das kapitalistische Wirtschaftssystem – bei den Nationalsozialisten.
Taz: Warum wandten sich Unternehmen von der liberalen Republik ab?
Bisky: Die zögerliche Bejahung der Republik war aus der Not der Kriegsniederlage geboren. Am Anfang stand ein Kompromiss zwischen Unternehmern und Gewerkschaften. Der wurde 1929 aufgekündigt. „Aufstieg oder Niedergang“, so hieß eine Denkschrift des Reichsverbands der Deutschen Industrie. Der beispiellose Wirtschaftseinbruch und die Lähmung der parlamentarischen Arbeit schlossen ein „Weiter so!“ aus. Im Kern ging es um einen Verteilungskonflikt: Wer zahlt für die Niederlage im Krieg? Wer trägt die Kosten der Krise? Unter ganz anderen Bedingungen stellen sich heute – nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine, angesichts der Klimakatstrophen und der Rezession – ähnliche Fragen.
taz: Heute sind Rechtsextreme sehr wirtschaftsliberal. Elon Musk macht Wahlwerbung für die AfD, Deutschlands einflussreichster Verleger sucht seine Nähe. Wann beg a nnen sich die Reichen in der Weimarer Republik für die NSDAP zu interessieren?
Bisky: Es gab frühe Unterstützer Hitlers, auch in der Wirtschaft. In München und Berlin öffnen vermögende Gattinnen den Nazis die Türen der Salons. Der Ausdruck, man macht jemanden „salonfähig“, überschätzt die Sauberkeit von Salons. Aber wir haben heute keine Wirtschaft, die gegen die politische Ordnung des Landes agitiert. Wir haben auch keine große Unterstützung für die AfD an den Universitäten. Die Unis waren schon Mitte der 1920er Jahre für die Republik verloren.
Taz: Ist der Vergleich zwischen NSDAP und AfD deshalb falsch?
Bisky: Vergleichen kann man alles, aber die AfD ist nicht die NSDAP; wer die Unterschiede übersieht, wird blind für das Neue, die Gegenwart. Die AfD war eine Gründung bundesrepublikanischer Eliten aus der zweiten Reihe. Sie hat immer wieder versucht, sich als bürgerliche Partei zu inszenieren. Die Nazis verachteten die bürgerliche Welt. Die AfD unterhält keine Privatarmee wie die SA. Nachzudenken wäre darüber, warum es im vergangenen Jahrzehnt nicht gelungen ist, den Aufstieg der AfD aufzuhalten.
taz: Auch gegen den Aufstieg der NSDAP fanden die politischen Kräfte, die die Republik stützten, kein Mittel.
Bisky: Unter viel dramatischeren Umständen. Der Zentrumspolitiker Heinrich Brüning, Reichskanzler von 1930 bis 1932, setzte auf Austeritätspolitik, was die Wirtschaftskrise verschärfte. Die SPD beschränkte sich darauf, den Sozialstaat, den Rechtsstaat und ihre Machtpositionen – vor allem in Preußen – zu verteidigen. Das war nicht wenig, aber die Sozialdemokratie blieb in der Defensive.
taz: Damit beschreiben sie die strategische Hilflosigkeit der SPD. Ist es eine Gefahr, wenn Sozialdemokratie nur den Status quo verteidigt und der Veränderungswille von rechts kommt?
Bisky: So allgemeine Merksätze stimmen ja meistens nur halb. Was bedeutete „Status quo“ angesichts der Notverordnungen des Reichspräsidenten, mitten im Zusammenbruch des internationalen Finanzsystems? Gewiss, es war ein Fehler, dass die SPD 1932 die Wiederwahl Hindenburgs unterstützte und auf einen eigenen Kandidaten für das Amt des Reichspräsidenten verzichtete; dass sie dann ohne Programm zur Überwindung der Wirtschaftskrise in den Wahlkampf ging; dass sie sich auf den angekündigten Staatstreich, den Preußenschlag, nicht angemessen vorbereitete. Schaut man sich die konkreten Situationen, die Zwänge und Handlungsmöglichkeiten genau an, verliert man rasch die Lust an spätgeborener Besserwisserei. So einfach ist es nicht, zu sagen, was man hätte anders machen können.
taz: Ja, was?
Bisky: Aus guten Gründen entschied sich die SPD im Herbst 1930, den Reichskanzler Brüning zu tolerieren. Andernfalls hätte es Neuwahlen und sehr wahrscheinlich noch mehr Stimmen für NSDAP und KPD gegeben.
taz: Ein Dilemma.
Bisky: Ja, aber wenn man sich für die Tolerierung entscheidet, muss man überlegen, wie man da wieder rauskommt.
taz: Hat die SPD also staatspolitische Verantwortung verwechselt mit: Wir machen weiter wie bisher?
Bisky: Ich will dann doch eine Lanze für staatspolitische Verantwortung und die SPD der Weimarer Republik brechen. Sie hat es im Bündnis mit dem Zentrum und den Liberalen geschafft, nach der Niederlage im Krieg eine freiheitliche Ordnung mit einem starken Sozialstaat aufzubauen und das Land halbwegs zu befrieden. Das war eine größere Leistung als all die revolutionären Phrasen, die dagegen vorgebracht wurden. Was hätte die SPD denn 1930 tun sollen? Ihre Anhänger bewaffnen? Und dann? Die klügste Kritik an der strategischen Ratlosigkeit stammte übrigens von Sozialdemokraten. Die SPD war damals, was gern vergessen wird, eine intellektuelle Großmacht.
taz: Kurt Tucholsky machte sich 1930 über die Strategie der SPD gegen die Nazis lustig: „Der Vorstand hat mit Stimmenmehrheit beschlossen, über die jetzigen innenpolitischen Zustände sehr entrüstet zu sein.“ Da denke ich an Rolf Mützenich im Bundestag, wie er betont empört reagiert, nachdem die CDU mit der AfD gestimmt hat.
Bisky: Tucholsky ist ein bisschen unfair, aber er trifft einen Punkt. Es hat politisch wenig Sinn, dauerempört zu sein. Empörung muss sich in politische Strategien übersetzen. Das sollte man nach zwölf Jahren AfD verstanden haben. Wähler erwarten politische Handlungsmacht, Entrüstung bedeutet Ohnmacht.
taz: Im Reichstag saßen bis zu 14 Parteien. Bei der kommenden Bundestagswahl könnte jeder fünfte Wähler eine Partei wählen, die nicht im Parlament vertreten ist , d azu kommen die Nichtwähler. Ist die Weimarer Republik auch an dieser Ze rsplitterung kaputt gegangen ?
Bisky: Nein, das war nur einer unter vielen Faktoren und keineswegs der entscheidende. In den letzten Jahren der Republik gab es eine ungeheure demokratische Mobilisierung: Jung- und Erstwähler strömten an die Urnen, Nichtwähler gingen plötzlich wählen. Die Wahlbeteiligung war hoch, obwohl ständig gewählt wurde.
taz: Die Weimarer Republik ist also nicht an ihrer Verfassung gescheitert.
Bisky: Nein, sie ist zerstört worden durch Leute, die sie zerstören wollten. Und daran, dass alte Eliten gesagt haben: Mit den Linken wollen wir nichts mehr zu tun haben, wir versuchen das mal mit dem Kabinett Hitler. Die NSDAP hatte großen Zuspruch, aber nicht die Mehrheit hinter sich. Im Januar 1933 kam eine faschistische Koalition an die Macht. Dazu gehörten die Deutschnationale Volkspartei und der Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten. Im ersten Kabinett Hitler waren die Nazi-Minister in der Minderheit.
taz: Wenn Sie mit dem Wissen über das Ende der Weimarer Republik auf die Gegenwart schauen, sehen Sie die Demokratie in Deutschland bedroht?
Bisky: Ich schreibe im Buch meistens von der Republik, nicht von der Demokratie. Ich halte Rechtsstaatlichkeit und Liberalität für viel bedrohter als die Demokratie. Auch die AfD will das Modell Orban, eine illiberale Demokratie.
taz: Wann ist ein Weimar- V ergleich denkfaul und wann hilft er weiter?
Bisky: Man beschäftigt sich mit Geschichte, um bessere Fragen an die Gegenwart zu stellen. Dumm scheint mir der Weimar-Vergleich, wenn er bloß Alarmismus oder rhetorischer Aufrüstung dient.
taz: Das Problem am Weimar-Vergleich ist: Wir wissen, was danach geschah. Für die Gegenwart wissen wir nicht, über welche Momente man in einigen Jahren sagt – das war der entscheidende Moment. Macht Ihnen das Angst?
Bisky: Nein. Ich rechne, erst recht nach der Arbeit an diesem Buch, immer mit dem Schlimmsten – um Illusionen zu vermeiden. Ansonsten empfehle ich republikanische Gelassenheit.
taz: Hätte die Weimarer Republik eine Chance gehabt?
Bisky: Ja. Die Leute waren damals auch nicht dümmer als wir heute. Die Niederlage der Republikfreunde war nicht unvermeidbar.
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