Grünen- und Verdi-Chef im Interview: „Ökologie braucht Mehrheiten“

Erreichen die Grünen nur die Gutverdiener oder auch Arbeiter? Ein Gespräch mit Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter und Verdi-Chef Frank Werneke.

Anton Hofreiter steht mit wallendem blonden Haar neben Frank Werneke in grau-braunem Sakko

Kommt aus einer Arbeiterfamilie: Anton Hofreiter (l.). Kämpft für Arbeiter: Frank Werneke (Verdi) Foto: Christian Thiel

taz am wochenende: Herr Hofreiter, Sie kommen aus einer Arbeiterfamilie. Ihr einer Großvater war Maurer, der andere stellte Strommasten auf, Ihr Vater wurde auf dem zweiten Bildungsweg Ingenieur. Im Regal standen Werke der Büchergilde Gutenberg. Wann wird Ihnen diese Herkunft heute noch bewusst?

Anton Hofreiter: Die rote Brecht-Ausgabe der Büchergilde ist immer noch eines meiner Lieblingswerke. Und ja, meine Herkunft wird mir bei vielen gesellschaftlichen Gelegenheiten bewusst.

Weil Sie sich unsicher fühlen?

Hofreiter: Weil ich jedenfalls merke, dass ich in bestimmten Situationen immer noch kurz überlege, wie ich mich jetzt am besten verhalte. Das sind Kleinigkeiten. Mir fehlt die lässige Selbstverständlichkeit, die Menschen mit großbürgerlicher Herkunft oft haben. Wer Privilegien verinnerlicht hat, der definiert oft ganz subtil, wer dazugehört und wer nicht.

Der Soziologe Pierre Bourdieu schreibt, dass sich Aufsteiger fremd in der neuen Schicht fühlen.

Hofreiter: Da ist was dran. Bei einem parlamentarischen Abend der Gewerkschaften habe ich dieses Gefühl übrigens nicht. Da fühle ich mich eher heimisch.

Wie ist das bei Ihrer Partei? Auch dort herrscht ein bildungsbürgerlicher Habitus vor, oder?

Hofreiter: Uns als Grünen wird zumindest immer bewusster, dass wir das Thema Diversität noch viel stärker in den Mittelpunkt stellen müssen. Dass auch parteiintern Leute aus einkommensschwachem Elternhaus und mit anderen Perspektiven mehr Chancen brauchen. In der Partei haben wir jetzt eine Arbeitsgruppe für mehr Vielfalt gegründet, aber bisher teilen wir das Problem mit allen anderen Parteien. Mit dem Blick auf die soziale Herkunft hat Deutschlands politische Landschaft ein Repräsentationsdefizit. Und gleichzeitig hat sich kulturell etwas verschoben: Den Arbeiterstolz, den es früher einmal gab, den gibt es heute ja leider nicht mehr. Viele Arbeitersportvereine existieren nicht mehr, und die Büchergilde Gutenberg, die wurde auch verkauft.

Tesla fahren, vegan essen, im Biomarkt einkaufen: das sind auch Lebensstilfragen. Viele Beschäftigte haben das Gefühl, dass solche Lebensgewohnheiten auch Abgrenzungsmerkmale sind. Sie denken, die Grünen halten sich für was Besseres. Da ist was dran, oder?

Hofreiter: Manchmal ja, manchmal nein. Mir gingen solche Lebensstilfragen schon immer auf die Nerven. Sogenannte einfache Leute, also solche mit weniger Geld oder klassischen Berufen, haben einen viel geringeren ökologischen Fußabdruck als viele Akademiker.

Bourdieu sagt auch, dass sich Klassenkampf über Symbole vermittelt. Verdi hat beim letzten Gewerkschaftstag Buttons mit dem Slogan „Workers for Future“ verteilt. Ist das glaubwürdig oder der Versuch, sich an die Klimabewegung ranzuwanzen?

Hofreiter: Die Gewerkschaften sind in einer schwierigen Lage. Sie sind legitimerweise Interessenvertreter der heutigen Beschäftigten in heutigen Jobs – und damit auch für die Leute zuständig, die mit Kohle Geld verdienen. Aber ich bin froh, wie sich die meisten Gewerkschaften positionieren. Unsere Wirtschaft muss sich wandeln und sie tut das auch. Frank Werneke, Reiner Hoffmann vom DGB und Jörg Hofmann von der IG Metall blicken nach vorne und unterstützen die sozialökologische Transformation. Das hätte auch anders laufen können.

Herr Werneke, springen Sie da auf einen Zug auf? Beim Verdi-Bundeskongress vor vier Jahren spielte das Klimathema noch keine so große Rolle.

Frank Werneke: Die damaligen Beschlüsse unterscheiden sich nicht wesentlich von den heutigen. Nur war die Aufmerksamkeit damals nicht so hoch. Großen Teilen unserer Mitgliedschaft ist nachhaltiges Wirtschaften wichtig und emotional sehr nah. Etwa Menschen aus sozialen Berufen, aus dem Gesundheitswesen, aus der Wissenschaft – und nicht nur denen.

Wie ist die Stimmung bei den Mitarbeitern von Kohlekraftwerken?

Werneke: Auch Kraftwerksmitarbeiter sagen: Ja, die Klimadiskussion ist richtig. Aber sie fügen hinzu: Denkt bitte auch an uns. Für diese Leute ist der Pfad, mit dem CO2-Emissionen gesenkt werden, für die eigene Lebenssituation elementar. Mit dem, was wir in der Kohlekommission erreicht haben, sind wir auf einem guten Weg. Die dort erzielte Einigung versöhnt und verhindert Spaltung.

Sind die Grünen für Sie eine Arbeiterpartei?

Werneke: Sie sind eine Partei, deren Mitglieder und Wähler zu großen Teilen erwerbstätig sind. Eine Trennlinie zwischen Angestellten und Arbeitern lässt sich ja kaum noch scharf ziehen. Bei den Grünen beobachte ich seit drei, vier Jahren eine Profilierung in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik. Sie fordern einen Mindestlohn von 12 Euro, die Regulierung von Leiharbeit inklusive der Erschwerniszuschläge für Leiharbeiter. Das sind eins zu eins Verdi-Positionen. Dieser Kurs freut mich.

Herr Hofreiter, wollen die Grünen die SPD als Arbeiterpartei beerben?

Hofreiter: Uns geht es nicht um Parteitaktik.

Ach? Sie zielen mit Ihrer Politik nicht auf ehemalige SPD-Wähler?

Hofreiter: Der ökologische Umbau der Wirtschaft wird nur gelingen, wenn er sozial gerecht gestaltet wird. Das heißt auch, dass die Kosten genauso wie die Gewinne gerecht verteilt werden müssen und starke Schultern mehr tragen. In gespaltenen Gesellschaften lässt sich ökologische Politik nicht verwirklichen.

Warum nicht?

Hofreiter: In Brasilien unter Bolsonaro fliegen die einen mit dem Hubschrauber, die anderen können sich überhaupt nichts leisten. Dann ist alles wurscht, dann braucht’s auch keinen CO2-Preis. Der funktio­niert nur, wenn er eine sinnvolle ökologische Lenkungswirkung entfaltet, nicht wenn er für die einen gar keine Rolle spielt und bei anderen Mobilität verhindert. Ökologie braucht Mehrheiten und die bekommt sie nur, wenn sie auch für soziale Gerechtigkeit streitet.

Ist Fraktionschef der Grünen im Bundestag. Der 50-Jährige sitzt seit 2005 im Parlament, er ist promovierter Biologe.

Herr Werneke, die Grünen wollen „die führende Kraft der linken Mitte“ sein. Werden sie das auf Dauer schaffen?

Werneke: Welches Größenverhältnis sich zwischen Grünen und SPD ausbildet, wird sich zeigen. Für uns sind Parteien der linken Mitte Bündnispartner für eine progressive Politik. Am liebsten in einer Regierung zusammen.

Verdi organisiert viele Berufsgruppen, die wenig verdienen. Verkäuferinnen, Altenpfleger oder Wachschützerinnen. Schauen Niedrigverdiener anders auf Klimaschutz als Gutverdiener?

Werneke: Unabhängig vom Einkommensniveau ist vielen Menschen klar, dass wir vor einer Überlebensfrage stehen. Diese Einsicht hat nichts mit der Einkommenssituation zu tun. Es gibt sicher auch Menschen, die sagen, für mich in meiner Lebensspanne wird es noch reichen. Aber das ist eine Minderheit.

Hofreiter: Es wird manchmal so getan, also ob es Menschen mit geringen Einkommen egal wäre, dass wir die Klimakrise in den Griff kriegen. Das finde ich anmaßend. Für Leute mit wenig Geld ist Klimaschutz genauso wichtig wie für Gutverdiener. Gleichzeitig haben sie aber auch das Recht, sich zu Wort zu melden, wenn das Gefühl besteht, ihre Lebensrealität wird nicht mitgedacht.

Aber wer viel verdient, kann Klimaschutz ignorieren, oder?

Werneke: Die Politik muss verhindern, dass man sich von notwendigen Veränderungen freikaufen kann. Die von der Großen Koalition vorgesehene CO2-Bepreisung ist mutlos. Sie setzt zu gering ein, und es gibt keine ausreichende soziale Komponente. Die Einnahmen müssten der Bevölkerung zurückgegeben werden, und zwar sozial gestaffelt. Der Kollege aus dem Wachschutz, der zur Arbeit muss, wenn der letzte Bus schon gefahren ist, bekäme mehr Geld zurück als Wohlhabende mit hohem Einkommen.

Hofreiter: Wir setzen aus genau diesem Grund auch auf Ordnungsrecht. Wenn die Autoindustrie ab 2030 nur noch emissionsfrei fahrende Wagen produzieren dürfte, macht das den gesamten Verkehr sauberer, nicht nur ein paar hochpreisige Modelle. Mir hat mal ein Stahlarbeiter gesagt: Was bringt es, wenn unsere Stahlwerke teuer und CO2-frei produzieren, dafür aber billiger und schmutziger Stahl aus China importiert wird? Dann bin ich meinen Job los und das Klima wird nicht gerettet. Davon haben meine Kinder nichts. Damit hat er recht. Klimapolitik muss nicht nur ambitioniert sein, sondern auch in der Umsetzung funktio­nieren. Bei der Stahlindustrie braucht es deswegen neue Regelungen, etwa Klimazölle.

Die Grünen fordern einiges, was das Leben teurer macht. Einen höheren CO2-Preis, teurere Flüge, einen Cent für Tierschutz auf günstiges Fleisch. Das geht nicht zulasten von Niedrigverdienern, Herr Werneke?

Werneke: Niedrigverdiener belastet weniger, dass Flüge 10 Euro teurer werden, sondern eher, dass die Mieten enorm steigen, und zwar längst auch in mittelgroßen Städten.

Man kann doch gute Mietenpolitik machen und trotzdem höhere Preise problematisieren.

Werneke: Klimaschädliche Produkte teurer zu machen ist nötig. Aber man muss natürlich gleichzeitig die Einkommenssituation der Menschen verbessern. Durch einen höheren Mindestlohn, durch eine stärkere Tarifbindung der Unternehmen, durch gute Tarifabschlüsse.

Herr Hofreiter, Verbote sind egalitärer als hohe Preise, weil sie jeden treffen. Warum verbieten Sie zum Beispiel innerdeutsche Flüge nicht einfach?

Hofreiter: Wir wollen ja Flüge innerhalb Deutschlands bis 2035 überflüssig machen. Aber dafür muss man erst mal die Bahn entsprechend ertüchtigen.

Frank Werneke ist ein deutscher Gewerkschafter und seit September 2019 Vorsitzender der Vereinten Dienstleistungsgewerkschaft.

Man kann jetzt schon mit der Bahn von Berlin nach München fahren.

Hofreiter: … aber die Züge sind knallvoll. Die Bahn hat im Moment ja kaum Kapazitäten, noch mehr Fahrgäste zu übernehmen.

Viele Menschen fürchten sich vor anstehenden Umbrüchen, ob es nun die Globalisierung, die Digitalisierung oder die ökosoziale Wende ist. Wie nimmt man diesen Menschen die Angst?

Hofreiter: Indem man ihnen zeigt: Diese Herausforderung lässt sich bewältigen. Und zwar, indem wir gemeinsam optimistisch und konstruktiv nach vorne schauen. Das mag sich banal anhören, ist es aber nicht. Berechtigte Sorgen muss man ernst nehmen. Aber wenn man Angstparolen sät wie die AfD, drängt man Menschen aus dem demokratisch-konstruktiven Spektrum heraus. Das hat die CSU bei der letzten Landtagswahl in Bayern bitter erfahren müssen.

Werneke: Eine positive Idee von der Arbeitswelt von morgen ist wichtig. Es gibt viele Arbeitsplätze mit monotonen oder belastenden Abläufen. Neue Technologien haben das Potenzial dazu, für eine Entlastung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und eine Aufwertung vieler Tätigkeiten zu sorgen.

Aber die Kassiererin denkt doch: Selbstscanner-Kassen sind auf dem Vormarsch, durch sie werde ich überflüssig.

Werneke: Diese Angst müssen wir ihr nehmen. Das ist eine Frage der Gestaltung. Das wichtigste Ziel von Verdi ist, dass durch den technologischen Wandel keine neue Arbeitslosigkeit entsteht.

Ist das denn realistisch? Die Lebensmittelbranche steht unter einem enormem Kostendruck, sie wird sparen, wo sie kann.

Werneke: Ich erwarte von den großen Handelskonzernen, den Umbauprozess so zu organisieren, dass es nicht zu Entlassungen kommt. Die Weiterbildung ist in allen Bereichen wichtig, auch in Berufen über bestehende Branchengrenzen hinweg. Und das, bevor es zu Erwerbslosigkeit kommt. Die Herausforderung bei der Digitalisierung ist, dass sie sich ungleich auswirkt. In manchen Branchen wird Beschäftigung abgebaut werden, anderswo entsteht viel – etwa in Sozial-, Erziehungs- oder Gesundheitsberufen.

Hofreiter: Deshalb wollen wir ein Recht auf Weiterbildung und die Arbeitslosenversicherung entsprechend umbauen, damit die schon im Job greift. Die Menschen brauchen in Umbrüchen Schutz. Und zwar mehr, nicht weniger.

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