Genozid an Herero und Nama: „Wir müssen mit an den Tisch“

Am „Versöhnungsabkommen“ mit Namibia soll wieder verhandelt werden. Der Paramount-Chief der Herero erklärt seine grundsätzliche Kritik daran.

Fordert einen Neustart der Versöhnungs-Verhandlungen: Herero-Chef Mutjinde Katjiua in Berlin Foto: S. Memarnia

taz: Herr Katjiua, am deutsch-namibischen „Versöhnungsabkommen“ soll wieder verhandelt werden. Sie waren schon immer gegen diese Gespräche, wie sie seit 2017 gelaufen sind. Warum?

Mutjinde Katjiua: 2006 hat das Parlament von Namibia eine Resolution verabschiedet, sie war eingebracht worden von meinem Vorgänger als Paramount Chief der Hereros, Dr. Kuaima Riruako und bestand aus drei Hauptaspekten. Erstens, dass Deutschland anerkennen muss, dass das, was es in Namibia getan hat, ein Völkermord ist. Zweitens, dass Verhandlungen und ein Dialog stattfinden sollen zwischen den betroffenen Gemeinschaften, den Hereros und Namas, und der deutschen Regierung. Der dritte Punkt war, dass die namibische Regierung, als interessierte Partei, die Verhandlungen ermöglichen muss.

Hat sich die namibische Regierung an die Resolution gehalten?

Nein. Als die Regierung von Präsident Hage Geingob 2015 die Geschäfte übernahm, ist sie von der Resolution abgewichen und hat Staat-zu-Staat-Verhandlungen begonnen. Wir haben schon damals sehr klar gemacht, dass wir am Verhandlungstisch präsent sein müssen. Nur die traditionellen Autoritäten der Herero (Ovaherero traditional authorities) und die Vereinigung der Traditionellen Führer der Nama (Nama Traditional Leaders Association) können Hereros und Namas in Verhandlungen repräsentieren. Denn es gibt viele Hereros und Namas, die keine Namibier sind, wir haben Gruppen in Südafrika, in Botswana, in den USA, Kanada. Die beiden Regierungen können nur für die Bevölkerungen in Deutschland und Namibia sprechen.

Beide Regierungen haben argumentiert, dass Sie, beziehungsweise die traditionellen Vertreter von Hereros und Namas, Teil der Verhandlungen hätten sein können – und dass manche traditionellen Führer dies auch getan haben. Warum haben Sie nicht?

Als wir gefordert haben, Teil der Verhandlungen zu werden, hat die namibische Regierung ein Forum für Chiefs geschaffen, dass nur beratende Funktion hatte. Die Chiefs haben nicht direkt an den Verhandlungen teilgenommen, sie saßen nicht mit am Verhandlungtisch. Darum waren jene Chiefs, die Teil dieses Forums waren, auch ziemlich überrascht, als die Gemeinsame Erklärung 2021 bekannt wurde – und sie haben sich davon distanziert. Aber die überwältigende Mehrheit der Herero-Führer und überhaupt alle Nama-Führer hatten ohnehin die Teilnahme an diesem Berater-Forum verweigert. Wir wussten, dass das Ganze ein Fake war.

„Versöhnungsabkommen“ mit Namibia

Die Bundesregierung will offenbar Nachverhandlungen zum Versöhnungsabkommen mit Namibia zulassen. Unklar ist, worum genau es dabei gehen wird. In einer Antwort auf eine Frage der Linken-Bundestagsabgeordneten Sevim Dagdelen bestätigte Staatsministerin Anna Lührmann, „dass im Wege vertraulicher deutsch-namibischer Gespräche ein Addendum zu diesen Fragen entwickelt wurde, über das in Kürze weiter gesprochen werden soll“. Die Antwort liegt der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) vor. Dagdelen will am Montag zu einer Reise nach Namibia aufbrechen.

Namibia war von 1884 bis 1915 deutsche Kolonie. Im Mittelpunkt des Dialogs zwischen Deutschland und Namibia standen die Geschehnisse zwischen 1904 und 1908, als deutsche Truppen unter Lothar von Trotha (1848-1920) geschätzt 100.000 Herero und Nama töteten.

Ende Mai 2021 hatten sich Deutschland und Namibia im Grundsatz auf eine „Gemeinsame Erklärung“ verständigt. Darin heißt es, die „Geschehnisse“ damals würden „aus heutiger Sicht“ als Genozid bezeichnet werden müssen. Eine juristische Anerkennung des Völkermords ist mit dem Papier nicht verbunden. Deutschland verspricht daring, 1,1 Milliarden Euro Entwicklungshilfe in den kommenden 30 Jahren an Namibia zu zahlen.

Damit das Papier in Kraft treten kann, muss es von den Regierungen beider Länder bestätigt werden. Von namibischer Seite ist das bisher nicht geschehen, weil es dort zheftig umstritten ist. Vorige Woche hatte der namibische Vize-Präsident gefordert, die Erklärung müsse nachverhandelt werden.

In ihrer Antwort an Dagdelen betonte die Staatsministerin, dass man an der „Gemeinsamen Erklärung“ festhalte. Deutschland und Namibia seien sich einig, „dass noch offene Fragen der Umsetzung im Wegevon Nachverhandlungen – nicht Neuverhandlungen – zu klären sind“. Die Ergebnisse würden dann in einem Anhang, dem Addendum, festgehalten. (KNA)

Lassen Sie uns über die Erklärung selbst sprechen. Was denken Sie darüber?

Es ist nur eine Erklärung – nichts ist bindend. Es gibt keine vertragliche Verpflichtung für die beiden Regierungen, weil es nur eine Absichtserklärung ist. Das zuerst. Außerdem weicht die Erklärung von unserem Parlaments-Beschluss von 2006 ab. Drittens spricht sie nicht über Reparationen. Tatsächlich sagt sie, dass „aus heutiger Perspektive diese Ereignisse“ – sie sprechen wirklich von Ereignissen – „als Genozid bezeichnet werden würden“. Aber nur aus heutiger Perspektive! Als es passierte, was es also kein Genozid. Es war in Ordnung, uns auszulöschen, heißt das. Deutschland hat es richtig gemacht. Darum hat Kaiser Wilhelm II damals auch den höchsten Militärorden an General von Trotta verliehen, der damals den „Vernichtungsbefehl“ gegeben hat – weil er einen guten Job gemacht hat!

Das würde die deutsche Regierung niemals sagen!

Als wir 2018 in New York vor Gericht gezogen sind, haben unsere Anwälte die Anwendung der Weiterentwicklung des Internationalen Rechts von 1868 (Petersburger Konvention, Anm.d.Red.) gefordert, die besagt, dass jede „Vernichtung eines Volkes, das Kultur und Sprache hat, eine Verletzung internationalen Rechts ist“. Die deutschen Anwälte haben argumentiert, dass wir nicht von diesem internationalen Recht geschützt werden, weil wir in die Kategorie von „Wilden“ fallen würden.

Meinen Sie, die Deutschen wollten nicht, dass ihre Verbrechen Genozid genannt werden, weil dies bedeuten würde, dass die Hereros und Namas ein Recht auf Reparationen hätten?

Ganz genau. Wenn man von Genozid redet, spricht man auch von Reparationen, was mit gewissen Verpflichtungen einhergeht. Darum ist der Begriff „Reparation“ auch nicht in der Gemeinsamen Erklärung erwähnt.

Die deutsche Regierung hat immer gesagt, dass der Begriff „Genozid“ nicht anwendbar sei, weil er 1904-1908 noch gar nicht existierte.

Es ist richtig, dass er erst 1948 erfunden wurde. Aber dieselbe Regierung hat dennoch den Armenien-Genozid von 1915 anerkannt, der nur sieben Jahre nach unserem war. Die Anerkennung ist hier im Bundestag erfolgt. Warum also erkennen sie unseren Genozid nicht an?

Was genau fordern Sie von Deutschland?

Unsere Forderung ist, dass wir an den Verhandlungstisch kommen und unseren Fall verhandeln können.

Mit welchem möglichen Ende?

Mit einer Vereinbarung über Reparationen für unsere Verluste, unsere Leiden und unseren Stolz. Die Vereinbaung würde die Bedürfnisse von Hereros und Namas überall in der Welt adressieren, in der Diaspora und in Namibia.

Ist es vor allem eine Frage von mehr Geld?

Nein! Die Gemeinsame Erklärung von Namibia und Deutschland ist es, die nach dem Geld schaut und die Namibias Fünf-Jahres-Entwickungsplan adressiert (Deutschland willigt darin ein, 1,1 Milliarden Euro in 30 Jahren für Entwicklungshilfe zu geben, Anm.d.Red.). Die Programme, für die das Geld sein soll, betreffen laut der Vereinbarung die ländliche Entwicklung und Elektrifizierung, Straßenbau, Wasser-Infrastruktur. Aber nirgendwo geht es in der Vereinbarung um die Traumata der Herero und Nama, die Verluste von Kultur und Sprache der Hereros und Namas in Botswana, Südafrika und anderswo. Dieses Dinge sind nicht benannt!

Im Interview: Mutjinde Katjiua

ist der Paramount Chief der Ovaherero in Namibia, Botswana, Südafrika und überall in der Diaspora. Er wurde im März gewählt, seit Juli ist er im Amt. Katjiua hat einen Doktor in Ökologie, vor seiner Amtsübernahme war er Assoziierter Professor an der Namibia Universität für Wissenschaft und Technologie.

Aber kann man solche Verluste überhaupt in Geld beziffern?

So was kann ausgearbeitet werden. Wenn du deine Muttersprache verloren hast und sie lernen möchtest: Wie viel kostet es, eine Sprache zu lehren? Welche Art von Programmen sollen initiiert werden für Menschen, die ihre Kultur verloren haben? Welche Verbesserungen müssen wir machen für die Gemeinschaften, in denen diese Menschen leben? Aber über all dies können wir nur diskutieren, wenn wir mit am Tisch sitzen und sagen können: Dies sind unsere Verluste, dies unsere Schäden, das kostet es, sie zu „reparieren“. Darüber wird zu verhandeln sein.

Die deutsche Regierung hat auch gesagt, dass eine Regierung nicht mit traditionellen Führern verhandeln kann – sondern nur mit einer anderen Regierung.

Das ist eine Ausrede. An einem bestimmten Punkt der deutsch-namibischen Verhandlungen hat Ruprecht Polenz, der Chefverhandler der deutschen Regierung, gesagt: Wir wissen nicht und es ist uns auch egal, wer am Tisch sitzt – das ist Sache der namibischen Regierung. Sie widersprechen sich also selbst in diesem Punkt.

In Deutschland sagen viele: All das ist doch über 100 Jahre her, was hat das mit uns heute zu tun? Sie verstehen nicht, dass der Genozid an den Herero und Nama bis heute Einfluss auf der Leben der Nachkommen hat. Können Sie das bitte erklären?

Bis heute werden einige Hereros dort beerdigt, wo ihre Vorfahren begraben liegen auf den privaten Farmen, die besetzt wurden von Deutschen. Aber manche dieser deutschen Farmer in Namibia verbieten den Hereros den Zugang zu ihren heiligen Stätten.

Sie dürfen die Gräber der Vorfahren nicht besuchen?

Wir sind eine sehr religiöse Gruppe, wir glauben an das Leben nach dem Tod und die Gegenwart unserer Vorfahren! Außerdem: Die 70 Prozent des namibischen Landes, die heute den Deutschen gehören, wurden den Namas und Hereros gestohlen! Wir wissen, wo das Land ist. Wir wissen, dass die Nachfahren derjenigen, die das Land von unseren Vorfahren genommen haben, immer noch dort sind. Unsere Verarmung seither kommt von der Zwangsenteignung damals. Auch der Verlust von Kultur, der kulturelle Genozid an unseren Leuten in Botswana, in Südafrika, den wir jedes Jahr sehen, ist immer noch ein Faktor. Der Genozid wirkt bis in die Gegenwart hinein. Wo ich heute lebe, ist davon bestimmt, wohin es mich bzw. meine Vorfahren damals verschlagen hat bei der Vertreibung.

Auf der Konferenz voriges Wochenende in Berlin im Haus der Kulturen der Welt wude gesagt, es brauche etwas wie eine Wahrheitskommission für Namibia und den Genozid. Was denken Sie darüber?

So etwas ist nötig, denn dadurch würde die Verleugnung aufhören. Viele Deutsche sitzen heute auf unserem Land, erfreuen sich an den Früchten unseres Blutes. Aber sie leugnen, dass wir auf dem Land lebten, als sie bzw. ihre Vorfahren es besetzten, und dass wir getötet und vertrieben wurden. Eine Wahrheits- und Versöhnungskommission oder ein ähnlicher Rahmen wäre wohl am besten geeignet für die Menschen, um ihre Verluste, ihre Leiden auszudrücken – und für die anderen, endlich anzuerkennen, dass ihre Vorfahren zu diesem Schmerz unserer Gemeinschaften beigetragen haben.

Eine solche Kommission wäre also wichtig, um die Gräben innerhalb der namibischen Gesellschaft zu schließen?

Ja, natürlich! In diesem Moment haben wir mehr Deutsche hier in Deutschland, die unsere Sache, also die der Hereros und Namas, unterstützen, als in Namibia. Die Deutschen in Namibia sind alle Genozid-Verleugner! Es gibt dort keine Deutschen, die mit uns am Tisch sitzen und mit uns für Reparationen streiten. Wir sitzen auf verschiedenen Seiten des Zauns. Wir sind draußen, vor dem Zaun, und sie ziehen ihre Vorteile aus der Swapo-Regierung (die Partei regiert seit der Unabhängigkeit Namibias 1990, Anm.d.Red.), weil die Regierung im Kern auch nicht will, dass wir Reparationen bekommen.

Warum? Und warum sind immer noch 70 Prozent des Landes, wie Sie sagen, in der Hand von Deutschen, wie Sie sie nennen? Hatte die Regierung nicht eine Landreform versprochen?

Die Realität ist, dass die Regierung von Leuten gebildet wird, die damals nicht ihr Land verloren haben. Die Landreform ist darum reine Kosmetik. Sie ist vor allem ein Besiedlungsprogramm. Sie versuchen die Leute anzusiedeln ohne Rücksicht auf die Geschichte ihrer Land-Verluste und der Enteignungen. Diese Regierung dient den Interessen der Deutschen.

Weil die die ökonomisch wichtigste Gruppe im Land sind?

Nein, ich denke, die Regierung selbst will unsere Bedürfnisse nicht adressieren. Sie gewinnt vermutlich sogar Stärke dadurch, dass sie uns marginalisiert. Und natürlich schützt die deutsche Entwicklungshilfe, die nach Namibia fließt, die Interessen der hiesigen Deutschen. Das Geld geht an die namibische Regierung und sie benutzt es, um sich selbst zu bereichern oder es dorthin zu verteilen, wo es ihnen gefällt.

Jetzt scheint aber die namibische Regierung ihre Meinung geändert zu haben: Der Vize-Präsident sagte kürzlich, sie wollten die Gemeinsame Erklärung mit Deutschland neu verhandeln – und dass es bislang gar keine Einigung mit Deutschland gäbe.

Das ist Politik. Nur auf unseren Druck hin hat die deutsche Regierung irgendwann angefangen, öffentlich von Genozid zu reden. Und erst dann hat die namibische Regierung auch angefangen, den Begriff zu benutzen. Also wenn unsere Regierung jetzt sagt, dass die Erklärung neu verhandelt werden muss – ist das ein reines Lippenbekenntnis. Wir sind bald im Wahljahr. Ich glaube nicht, dass diese Forderung wirklich ihre ist – sie kommt daher, weil die Chiefs, die mit der Regierung zusammengearbeitet haben, jetzt auch sagen, dass die Herero und Nama in der Diaspora einbezogen werden müssen. Es ist also nur der Druck von außen, der kosmetische Veränderungen am Ton der Regierung bewirkt. Vor allem benutzt sie diese Pseudo-Chiefs, um ihre Verhandlungsmacht gegenüber der deutschen Regierung zu verbessern und zu sagen: Gebt uns mehr Geld.

Also will die Regierung einfach mehr Geld?

Ja. Und dann am Ende, wenn Deutschland mehr Geld gegeben hat, werden sie unterschreiben.

Das namibische Parlament muss auch unterschreiben, oder?

Das ist nicht ganz klar. Aber natürlich: Die Sache war im Parlament, also muss sie zurück ins Parlament. Aber der Präsident könnte sein Ermessen nutzen und das Außenministerium unterschreiben lassen. Ich weiß es nicht. Ohnehin werden wir die Sache nicht bei der Regierung lassen.

Sie und einige namibische Anwälte wollen den Fall vor den Obersten Gerichtshof in Namibia bringen, stimmt das?

Ja, wir bereiten gerade eine Klage vor.

Glauben Sie, dass Sie eine realistische Chance haben, vor Gericht zu gewinnen?

Gerichte sind Gerichte, man weiß nie. Manchmal sind sie politische Instrumente: Du kannst den allerbesten und klarsten Fall haben, aber am Ende entscheidet das Gericht. Aber wir sind optimistisch und werden alle rechtlichen Mittel ausschöpfen. Das ist unsere Priorität. Aber wie ich immer gesagt habe, wenn alle legalen Mittel ausgeschöpft sind und alle politischen Mittel nichts fruchten: Wir wissen, wo das Land ist. Wir werden unsere Leute mobilisieren und unser Land wieder zurückholen.

Sie würden Farmen besetzen?

Das ist der einzige Weg, wenn alle friedlichen Mittel versagen.

Wie stehen andere Namibier zu Ihrer Sache? Was sagt die Mehrheit der namibischen Gesellschaft? Die Weißen sind ja nur eine kleine Minderheit.

Es wurde inzwischen viel Bewusstsein für unser Anliegen geschaffen. Während der Zweiten Nationalen Land-Konferenz 2018 ist ein Team durchs Land gefahren und hat Befragungen unter Namibiern durchgeführt. Dabei kam heraus, dass die Mehrheit zustimmt, dass die Sache mit dem Land der Vorfahren diskutiert werden muss, und dass sie ebenfalls sagen, dass die Hereros, Namas, die Damaras und San damals ihr Land verloren haben. Und dass dieser Punkt diskutiert werden muss und für diese Gemeinschaften wichtig ist.

Auf der Konferenz hier in Berlin hat die Gruppe „Forensic Architecture“ neue wissenschaftliche Ergebnisse präsentiert. Sie zeigen, dass viele Orte des Genozids heute unbekannt sind oder sogar überbaut durch Gebäude, durch Straßen und so weiter. Wieso gibt es so wenige Erinnerungsorte an den Genozid in Namibia?

Die namibische Regierung hat ein Interesse daran, den Genozid bedeutungslos erscheinen zu lassen. Sie wären überrascht zu hören, dass den Ort in Swakopmund, wo wir Massengräber von Opfern des Genozids haben, noch niemals ein Regierungsvertreter besucht hat. Oder dass an dem Ort in der Omaheke-Region, wo von Trotha den „Vernichtungsbefehl“ gegeben hat, nichts an dieses Verbrechen erinnert. Auch dort war noch niemals ein Offizieller der Regierung.

Sie sind nun gerade in Deutschland, um an der bereits erwähnten Konferenz über den Völkermord und die Frage von Reparationen teilzunehmen. Vermutlich treffen Sie auch deutsche Politiker, die auf Ihrer Seite sind, und versuchen, Druck auf die Bundesregierung auszuüben?

Wir versuchen es zumindest. Sie wissen sicher, dass die Grünen und die Linken immer auf unserer Seite waren.

Jetzt sind die Grünen mit an der Regierung. Haben Sie eine Veränderung bemerkt, seit das Außenministerium grün geführt ist?

Sie machen dasselbe wie die Vorgänger-Regierung. Sie haben Ruprecht Polenz als Chefunterhändler behalten und sie sagen, dass die Gemeinsame Erklärung ausverhandelt ist, und sie nicht neu verhandeln wollen. Die Grünen sind wie alle Parteien in Deutschland: Die deutschen Interessen zählen für sie mehr als die Interessen der und Gerechtigkeit für die Herero und Nama. Darum wollen sie die Verhandlungen nicht neu beginnen. Aber das muss passieren. Auch wenn es nochmal hundert Jahre dauert, wir machen weiter.

Comments

[BluesBrothers]

Mein erster Gedanke ist hierbei auch, - mei ist so lange her, lass mal gut sein -, aber wenn man die doch beträchtlichen negativen Folgen berücksichtigt, die auch bis heute fortdauern, muss hier doch ein Ausgleich gefunden werden. Das Argument, es gab den Begriff noch nicht, also kann es kein Genozid gewesen sein, obgleich dessen Merkmale erfüllt sind, finde ich (wenn evtl. juristisch auch korrekt) doch schäbig.