Die These: Die Gesellschaft braucht Kirchen

Den Kirchen laufen die Mitglieder davon – und das geschieht ihnen recht. Die Gesellschaft verliert damit aber wichtige Diskursräume.

Leere Kirchenbänke Foto: Imago

Es braucht keinen Blick ins vermeintlich finstere Mittelalter, nicht den Fingerzeig auf Kreuzzüge und Hexenverfolgung. Für viele Zeit­ge­nos­s:in­nen genügt die gegenwärtige Verfassung der Kirchen völlig, um sich über ihr Schwinden zu freuen. Ich habe Verständnis für diese Wahrnehmung, obwohl ich selbst Mitglied der Kirche bin, in der katholischen. Noch.

In Deutschland vollzieht sich fast unbemerkt ein tiefgreifender Kulturwandel: 2022 wird das Jahr sein, in dem erstmals weniger als die Hälfte der Bevölkerung Mitglied einer der beiden Großkirchen ist. Vermutlich. Für das laufende wie das vergangene Jahr liegen bisher keine Daten vor. Die Information beruht auf einer Hochrechnung aus den Zahlen der Vorjahre. Wann der Kipppunkt exakt erreicht wird – oder vielleicht schon wurde –, tut wenig zur Sache. In jedem Fall stellt er eine historische Zäsur dar, mit der es erstmals nicht mehr „normal“ ist, Kirchenmitglied zu sein.

Ich wurde im kirchlichen Umfeld sozialisiert. Zu meinem Glück in großer Freiheit und ohne jede denkerische Enge, so dass ich mir früh eine kritische Distanz zu den Absonderlichkeiten der Kirche errungen habe. Frei von dogmatischen Einschüchterungen konnte ich mir das eindrucksvolle Kulturerbe des Christentums erschließen. Ich habe katholische Theologie studiert und eine faszinierend vielfältige Geistesgeschichte kennengelernt, habe in Pfarreien Selbstlosigkeit und echtes Sozialbewusstsein erlebt. Bis heute gehe ich gerne zum Gottesdienst und schätze die ritualisierte Stunde Lebenszeit am Sonntagvormittag. Ich kann dort Gedanken, Wünschen und Zweifeln Raum geben und etwas aufgeräumter wieder nach Hause gehen – meist trotz, nicht wegen der Predigt.

Unzeitgemäß bis gegenwartsfeindlich

Hier muss meine positive Bilanz enden. Denn natürlich besteht die Kirche nicht nur aus tollen Erfahrungen mit weltoffenen, selbstlosen Leuten. Es gibt auch die anderen, Erfahrungen wie Menschen. Vor allem aber ist Kirche auch Institution. Und diese Institution wird von einem Großteil der Bevölkerung zu Recht als nicht mehr zeitgemäß bis gegenwartsfeindlich abgelehnt. Wenn ich sage, dass die Kirche ein unseliger Hort der Diskriminierung und Ungleichberechtigung ist, dass viele ihrer Dogmen einer Beleidigung des menschlichen Intellekts gleichkommen, dass sie verbrecherischen Missbrauch toleriert und durch hierarchische Strukturen wohl auch befördert hat, dann gilt das insbesondere für die römisch-katholische Kirche. Die evangelischen Kirchen geraten in der Öffentlichkeit teils in Sippenhaftung, sind aber auch nicht gänzlich frei von diesen Problemen. Nicht wenige evangelische Christinnen und Christen stören sich am Hypermoralismus ihrer Kirche und betrachten das Gebaren der Kirchenleitung vorwiegend als Symbolpolitik mit geringer Wirkung. Dafür, dass sie sich protestantisch nennen, tragen die evangelischen Kirchen in der Tat wenig Überraschendes zum gesellschaftlichen Diskurs bei. Die Stimmen der katholischen Bischöfe werden dagegen aus gutem Grund jenseits ihrer klerikalen Echokammern kaum noch wahrgenommen.

taz am wochenende

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Das Kirchenvolk stimmt indes mit den Füßen ab: Jährlich verlieren die evangelische und katholische Kirche hierzulande Mitglieder im sechsstelligen Bereich. Rund 660.000 waren es im Jahr 2019 in den beiden Institutionen gemeinsam. Die Verluste durch Sterbefälle und Kirchenaustritte sind etwa gleich groß und werden von Taufen und Wiedereintritten bei Weitem nicht mehr aufgewogen. Die Austrittszahlen steigen seit Jahren. Sowohl in der Öffentlichkeit als auch in den angeschlagenen Heilsanstalten hat man sich längst an die Entwicklung gewöhnt. Was hier mit einer Mischung aus Gleichgültigkeit und einem genugtuenden „Geschieht ihnen recht!“ quittiert wird, versucht man dort mit ritualisierter Betroffenheit und Aufrufen zu mehr Gottvertrauen wegzuinterpretieren.

In linken oder atheistischen Milieus mag das Unterschreiten der symbolischen 50-Prozent-Marke für Jubel sorgen. Jetzt, da es nicht mehr normal ist, einer Kirche anzugehören, steigt der Druck, die unverhältnismäßige Repräsentation der Glaubensgemeinschaften in Rundfunk- und Ethikräten neu zu verhandeln und andere Privilegien auf den Prüfstand zu stellen. Auch diesen Impetus kann ich verstehen. Trotzdem schmerzt mich der Abwärtstrend. Nicht weil mir der Untergang einer aus der Zeit gefallenen Institution wegen ihrer selbst leidtäte. Sondern weil ich glaube, dass die Kirchen auch in einer mehrheitlich säkularen Gesellschaft eine wichtige Rolle spielen könnten – wenn sie denn wollten.

Religiosität verschwindet nicht, sondern pluralisiert sich

Global betrachtet hat sich die Säkularisierungsthese nicht bewahrheitet: Trotz Liberalisierung wachsen die Religionen in den meisten Ländern der Welt. Auch in Deutschland darf man das Schwinden der Kirchen nicht mit einem Rückgang von Religiosität verwechseln. Vieles spricht dafür, dass sich Religiosität pluralisiert und weniger institutionell wird, teils in spirituelle Praktiken übergeht, nicht aber verschwindet. Manche Menschen wenden sich Freikirchen, andere ihrer Meditations-App oder einem Guru zu.

Unsere Gesellschaft braucht Räume, in denen wir existenzielle Fragen stellen und religiöse Sprachfähigkeit entwickeln können. Die Kirchen könnten solche Räume sein. Vorausgesetzt, sie wären bereit, ihr Zuviel an vermeintlich göttlicher Legitimation abzulegen und ihr Zuwenig an gesellschaftlicher Relevanz in Angriff zu nehmen.

Ich möchte nicht missverstanden werden: Es geht mir nicht darum, Werbung für die Kirchen zu machen. Ohne Zweifel gibt es in ihren Reihen mehr als genug hinterweltlerische Schwärmer. Aber sie sind eine kleine Minderheit und werden es auch bleiben. Die Volkskirchen verkörpern hierzulande das Modell der aufgeklärten Kompromissreligion.

Der institutionalisierte Zweifel

Seit der Aufklärung müssen Menschen mit der Ungewissheit leben, dass die Existenz Gottes nicht feststellbar ist. Das hat auch die Kirchen geprägt. Sie sind nicht die mittelalterlichen Monolithen, als die sie von außen oft erscheinen. Sie haben gelernt, den Zweifel zu akzeptieren und in die eigene Glaubenswelt zu integrieren. Das fördert die Ambiguitätstoleranz der Mitglieder und schützt vor dem Drang zur Vereindeutigung der Welt. Daher gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen der Überwelt, an die Christen glauben, und der Hinterwelt, die Esoteriker und Verschwörungsgläubige für wirklicher halten als die komplexen Zusammenhänge des Lebens. Diese Gruppen können den Zweifel unmöglich zulassen, weil er ihre Identität in Frage stellt. Die Beschaffenheit religiöser Großgemeinschaften dagegen, ihre Diskurskultur und gesellschaftliche Vernetzung, schützen vor dem Abdriften in den Fundamentalismus – wenigstens in der Breite.

Das ist es, was die Kirchen leisten könnten. Angesichts ihrer Verfassung stelle ich mir oft die Frage, warum ich weiterhin Mitglied bin. Wo verläuft die Grenze zwischen Mitläuferschaft und Streben nach Veränderung? Bisher bin ich nicht bereit, denen das Feld zu überlassen, die die Kirche in der Welt von gestern belassen wollen. Bisher möchte ich meine kulturelle Heimat nicht aufgeben. Initiativen wie Maria 2.0 oder #outinchurch, die sich für Geschlechtergerechtigkeit und Queerakzeptanz in der Kirche einsetzen, machen deutlich, dass Papst und Glaubenskongregation längst die Deutungshoheit darüber eingebüßt haben, was katholisch ist. Der Synodale Weg macht sich für Reformen in der katholischen Kirchen stark – auch mit bischöflicher Unterstützung.

Sollte sich abzeichnen, dass diese Hoffnungen unerfüllt bleiben, werde auch ich weg sein. Weil die Kirchen dann an dem gescheitert wären, was sie sein könnten.

Comments

[Winnetaz]

Zweifel und Ungewissheit sind keine Errungenschaft der Aufklärung. Schon die Figuren der Bibel haben damit zu tun gehabt, denken wir z.B. an den Zweifler Thomas.

Auf "Kompromissreligionen" kann ich gerne verzichten. Ihre verwässerte Lauheit sind nicht die Antwort auf meine Zweifel. Und das ist der wahre Grund, warum den großen Kirchen die Mitglieder davonlaufen. Wenn selbst Theologen Jesus kaum noch erwähnen und vom Evangelium nur noch homöopathische Dosen gepredigt werden, dann haben sich die großen Kirchen einfach überlebt.

Nicht Maria 2.0 ist die Antwort, sonder eine Rückbesinnung auf das, was Jesus einst gelehrt und vorgelebt hat - also Jesus 1.0. So wie der Zweifler Thomas Jesus begegnet ist, dann wird Kirche wieder das, was sie sein soll: die Gemeinschaft der Zweifler, die sich von Gott den Glauben haben schenken lassen.

[sart]

"Die Beschaffenheit religiöser Großgemeinschaften dagegen, ihre Diskurskultur und gesellschaftliche Vernetzung, schützen vor dem Abdriften in den Fundamentalismus – wenigstens in der Breite."

Das würde bedeuten, dass Verschwörungsglaube und Fundamentalismus früher, wo die Kirchen noch eine Diskurshoheit hatten, weniger vorkamen.

Das stimmt aber nicht.

Der Anteil an Fundamentalismus hat sich nicht nicht geändert, er war nur früher stärker in den Kirchen selbst vertreten.

Nun wandeln sich die Kirchen und die Fundamentalisten ziehen weiter.

[Oliver Tiegel]

Nachdem der Humanismus sich von den reflektierten Homo-Faber und Brave New World-Thesen verabschiedet und sich zum platten hurra-szientistischen Humanismus dawkinscher Prägung gewandelt hat begrüße ich nachgerade die Kirchen als gesellschaftliche Institutionen wo es noch Kritik an Verdinglichung und Neo-Positivismus gibt.

[Emsch]

Kirche sollte vor allem nicht die moralingeschwängerte Variante der Politik sein, sondern den Menschen Anregungen geben, sich mit den Höhen und Tiefen des Lebens auseinanderzusetzen und Lösungen zu finden.

[164 (Profil gelöscht)]

Ich bin mit 14 aus der katholischen Kirche ausgetreten, weil ich a) damals (circa Nato-Doppelbeschluss) wirklich empört war, wie der Klerus mit Leuten wie Eugen Drewermann umging und b) weil ich auch mit den Ritualen nix anfangen konnte. Ein Photo von meiner Erstkommunion zeigt mich mit gefalteten Händen in der Kirche aber ich erinnere mich dass ich mich in der Zeit gefragt habe was das ganze soll. Aber mit 9 oder 10 Jahren ist man natürlich eher Mitläufer als Rebell. 3 Jahrzehnte später bin ich mehr oder weniger per Zufall in eine Gruppe von jungen Leuten geraten, die hier in unserer Gemeinde (und im Rahmen der Kirche) bezahlbare Sommerferien am Meer für Kinder organisieren. Da hab ich dann ein gutes Jahrzehnt mit großem Vergnügen mitgearbeitet und gelernt: an der Basis dieser verknöcherten Institution römisch-katholische Kirche springen gar nicht mal so wenige Leute rum, die gute Dinge tun, weil es gute Dinge sind. Und die beziehen den Antrieb dazu aus dem was sie ihren Glauben nennen. Ist das jetzt weniger cool als irgend ein links-autonomes Projekt das Vergleichbares macht? Ich finde nicht. Und ich bin immer noch ein bisschen stolz, dass die mich da einfach haben mitmachen lassen, obwohl ich aus meiner Haltung zur Amtskirche und aus meiner "Ungläubigkeit" (naja Agnostiker beschreibt es vielleicht auch besser) nie einen Hehl gemacht habe. Wir hatten da ein gemeinsames Anliegen und das wars dann. Man kann aus guten Gründen (viele davon teile ich) gegen die Kirche sein, aber was wirklich gut ist, ist dass an der Basis der Organisation Leute organisch in Zusammenhänge hineinwachsen können in denen sie Verantwortung für ihre unmittelbare Umgebung übernehmen. Klar. Der piefige Teil des Klerus sieht es immer lieber wenn dabei ordentlich gefrömmelt wird, aber das schmälert in meinen Augen nicht die Tatsache, dass da auch ne Menge Leute einfach ganz praktisch Gutes tut. Kurz: Glaube kann ne ganz coole Haltung sein. Isso ;-)

[Rudolf Fissner]

"Ich möchte nicht missverstanden werden: Es geht mir nicht darum, Werbung für die Kirchen zu machen."

Ich würde von einer Journalistin auch nicht solches erwarten. Auch nicht im Negativen.

Ich hätte als Atheist null Probleme damit sinnvolle Aktionen und ehrenamtliche Tätigkeiten auch in Zusammenhängen mit christlichen Hintergründen auszuüben.

Die Welt draußen sieht völlig anders und toleranter aus als es die Antikirchlichen immer beschreiben. Dort laufen wie überall wo Menschen sich engagieren, tolle Menschen herum. Und das Religiöse spielt dabei nur am Sonntag eine Rolle für einen Teil der Beteiligten.

"In linken oder atheistischen Milieus mag das Unterschreiten der symbolischen 50-Prozent-Marke für Jubel sorgen. "

Christlich und links sind keine Gegensätze. Viele Linke sind auch Christen und die Arbeit der Kirchen steht linken Zielen mit Sicherheit näher als rechten. Selbst Atheisten verfallen da nicht automatisch in Jubel.

Der Jubel findet sich vor allem in antikirchlichen Kreisen. Kreise, die sich die Arbeit gegen Kirchen auch schon organisatorisch auf die Fahnen geschrieben haben.

Diese Standpunkte finden sich in rechten wie linken Strömungen, oft auch zusammen.

[Thomas Derrek]

Dafür straft uns Gott mit dem Klimawandel

[Jim Hawkins]

Was soll ich sagen?

Ich bin mit 18 aus der Katholischen Kirche ausgetreten und glaube nicht an die Existenz einer Gottheit, dennoch kann ich mich dem Zauber eines weihrauchgeschwängerten Gottesdienstes nicht entziehen.

Das ist dann meine Ambiguität.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Man muss ja nicht an Gott glauben, damit dem Opa der Arsch abgewischt wird. Der will da ei auch gar nicht wissen ob der Arsch-Abwischer auch an Gott glaubt oder nicht.

Es muss nur organisiert werden. Nicht nur die per Gelder vom Bund finanzierten Arbeiten. Auch die ehrenamtlichen Tätigkeiten.

Was machense also nun mit der ganzen Kirchensteuer?

[CRSvsLOWA Fanboiii]

@Jim Hawkins Ähnlich. Als Kind den Ritus gehasst, jetzt krieg ich Ausschlag wenn am Ablauf/"wording"/etc herummodernisiert wird. Meinetwegen sehr gerne lgtbq Priester*innen, aber lass die Finger vom "gebenedeit" und Ähnlichem...

[Jim Hawkins]

@CRSvsLOWA Fanboiii Allein das:

"Sprich nur ein Wort und meine Seele wird gesund."

Das ist eine magische Verheißung, die aus einem Roman von Márquez oder von Murakami sein könnte.

[Moon]

@Jim Hawkins Stimmt auch für mich als Grübler, Zweifler, Daueragnostiker...., was Sie über das Zitat sagen. Es ist allerdings eine erfahrbare Wirklichkeit zwischen Menschen. Ich habe sie gemacht als mal sehr krank war. Es war ein knapper Satz..Man kan diesem zwischenmenschlichen Geschehen und dieser zwischenmenschlichen Erfahrung eine spirituelle, eine religiöse Bedeutung geben. Weil das in dieser Erfahrung so angelegt ist. Es ist eine "schwierige zwischenmenschliche Erfahrung". Aber es gibt sie. Sie verändert mitnichten gleich das ganze Leben. Aber sie verändert etwas und sei es nur, dass man die Erfahurng mal gemacht hat. Von daher danke für Ihren Kommentar. Der ist mir wichtig.

[Jim Hawkins]

@Moon Danke schön.

Und eine Gelegenheit, Shakespeare zu zitieren:

"Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt, Horatio."

[Arne Babenhauserheide]

Sie sagen, Menschen brauchen diese Räume, dass die Kirche, die diese Räume aktuell dominiert, den Anforderungen aber nicht gerecht wird.

Damit sollten diese Räume vielleicht gerade nicht durch die Kirchen kontrolliert, sondern stärker säkularisiert werden.

Das wäre die Aufgabe der Kommunen.

Räume für Fragen, Hinterfragen, Gemeinschaft und Kommunikation nicht nur schaffen, sondern moderieren. Unabhängig von Glaubensströmungen und Kirchen.

[Zuversicht]

@Arne Babenhauserheide Da glaub ich doch eher an Kirchen oder NGOs als die Aufgabe, an die Verwaltung der Kommunen zu delegieren. Schlimmer geht es nicht.

[Rudolf Fissner]

@Arne Babenhauserheide Versuchen Sie es doch mal!

Suchen Sie sich ne Truppe zusammen, stürmen Sie das Gemeindehaus und werfen Sie den gerade anwesenden Seniorentreff hinaus.

[Ria Sauter]

Wenn es Sie katholisch sein erfreut bitteschön.

Mich freut es sehr, dass immer mehr Menschen sich von den Märchenerzählern verabschieden.

Keiner braucht das wirklich, schon gar nicht als Frau.

[21659 (Profil gelöscht)]

@Ria Sauter Liebe Frau Flieder, was keiner braucht kann keiner bitte selber entscheiden und nicht Frau Flieder. Für Sie mag die Kirche (welche eigentlich, katholisch, evangelisch...?) aus Märchenerzählern bestehen. Es ist ihr gutes Recht das so zu sehen andere Menschen, auch viele selbstbewusste Frauen sehen dass anders. Die im Artikel angesprochenen Diskursräumen werden nach meiner Einschätzung nicht von säkularen Gruppen oder Institutionen geschaffen. Auch ich halte Kirchen in dieser Frage für unerlässlich. Die fortschreitende Säkularisierung der Bundesrepublik führte jedenfalls bisher nicht zu einer besseren Gesellschaft.

[sart]

@21659 (Profil gelöscht) "Die fortschreitende Säkularisierung der Bundesrepublik führte jedenfalls bisher nicht zu einer besseren Gesellschaft."

Als ich zuletzt nachgeschaut habe, durften Frauen ohne Erlaubnis ihres Ehemanns arbeiten oder ein Konto führen. Vergewaltigung in der Ehe ist auch strafbar, Homosexualität dafür keine Straftat mehr etc.

All diese menschenverachtenden Gesetze wurden religiös gerechtfertigt und wurden nach jahrzehntelangem Ringen auch GEGEN die kirchlichen Kräfte abgeschafft.

Unehelich geboren zu sein gilt auch nicht mehr als Makel, Selbstmörder werden nicht mehr als per se schlechte Menschen angesehen, die ewige Qualen verdient haben.

Viele gesellschaftliche wie rechtliche Freiheiten, die heute selbstverständlich sind, wurden erst im Laufe der letzten 70 Jahren gegen die Kirchen und das von ihnen geprägte Weltbild erwirkt.

Und bevor jetzt die üblichen Falschversteher angerannt kommen:

Sicher gab es auch an den Anfängen Kirchenmitglieder, die diese Freiheiten aus ihrer Religion heraus forderten. Aber als Ausnahmen, nicht als Regel..

Und sicher vertreten auch inzwischen Kirchen freiheitliche Positionen. Als Nachzügler.

Insgesamt will ich einmal unterstellen, dass du bei deinem Statement nicht wirklich nachgedacht hast. Sonst müsste ich annehmen, dass die Erringung dieser Freiheiten die Gesellschaft deiner Meinung nach nicht besser gemacht hat.

[21659 (Profil gelöscht)]

@sart Was denn nun, gab es in den Anfängen Kirchenmutglieder die freiheitliche Positionen vertraten oder vertreten die Kirchen inzwischen freiheitliche Positionen, oder beides?

Persönliche Anmerkung: freiheitliche Positionen wurden schon immer vertreten. Und nach meiner persönlichen Erfahrung auch nicht als Ausnahme...

[21659 (Profil gelöscht)]

@sart Selbstverständlich und zum Glück gab es in den letzten Jahrzehnten viele Fortschritte. Die Gesellschaft insgesamt ist meiner Ansicht nach allerdings mittlerweile signifikant gespaltener als früher. Gerade hier könnten und sollten Kirche eine stärkere Rolle spielen.

Wie die Gesellschaft sind auch die Kirchen früher deutlich weniger tolerant gewesen. Die Haltung der Kirchen kann man nicht von gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen trennen. Viele gesellschaftliche Veränderungen wurden auch von progressiven Parteien erst nach und nach akzeptiert und voran getrieben. Oder denken Sie an die progressiven 68er-Männer. Wie gleichberechtigt waren die Frauen da nochmal? Denkt man Säkularisierung zu Ende, verlieren Kirchen zunehmend den Kontakt zur Gesellschaft und umgekehrt. Dann werden sich Kirchen eventuell nicht mehr nach vorne entwickeln können sich ggf. in konservative sektiererische Grüppchen spalten. Die Lücke die die beiden großen Kirchen in Deutschland in sozialen Fragen hinterlassen würden, würde nach meiner festen Überzeugung nicht durch andere Gruppen ersetzt werden.

"Viele ... gegen die Kirchen und das von ihnen geprägte Weltbild erwirkt." Das von den Kirchen geprägte Weltbild ist und war deutlich vielfältiger als ihr Einwand suggeriert. Aktuell kann man sehen dass selbst die katholische Kirche deutlich vielfältiger ist als der Vatikan, der ein oder andere Bischof oder auch antiklerikal eingestellte Zeitgenosse dies sieht/ wünscht.

Ich bevorzuge gegenüber einer fortschreitend säkularisierten Welt eine, in der die Kirchen als wichtiger Faktor an gesellschaftlichen Prozessen teilnehmen. Sie sehen evtl. nur die negativen Punkte, ich sehe auch Aspekte wie Seelsorge, Soziale Arbeit, Kitas, Diskursräume, Überwindung des Kommunismus in Polen und der DDR, etc..

Die tiefe Prägung Europas durch die Kirchen sehen ich auch insgesamt eher positiv... und zu ihrer Unterstellung, ich habe wirklich nachgedacht und kann ihre Unterstellung nur zurückweisen.

[sart]

@21659 (Profil gelöscht) Für Seelsorge braucht man keine Kirchen, die im allgemeinen Diskurs übermäßiges Gewicht haben.

Soziale Arbeit und Kitas werden jetzt schon nahezu vollständig vom Staat bezahlt, das verbuchen die Kirchen nur für sich.

Den großartig gesamtgesellschaftlich relevanten Diskursraum durch die Kirchen erkenne ich ehrlich gesagt nicht mehr.

Was die Überwindung des Kommunismus angeht in Polen oder DDR angeht, da waren die Kirchen tatsächlich vorne mit dabei. Die Kirchen haben aber weltweit im Laufe der Geschichte auch immer wieder bewiesen, dass sie vor allem dann ein Problem mit autoritären oder totalitären Systemen haben, wenn diese explizit antikirchlich sind. Solange sie eingebunden werden, haben sie immer mitgemacht, siehe Drittes Reich, Francos Spanien, das faschistische Italien etc.

[21659 (Profil gelöscht)]

@sart (Hatte ich eben vergessen.)

Wie denn jetzt? Sie meinen, Kirchen haben im allgemeinen Diskurs übermäßiges Gewicht, sie erkennen aber den "...großartig gesamtgesellschaftlich relevanten Diskursraum durch die Kirchen ... ehrlich gesagt nicht mehr".

Dort werden also nur Nichtigkeiten verhandelt? Fragen der Gleichberechtigung, der Ernährungsproblematik, des Miteinanders usw. sind nicht relevant? Oder Christen haben da nichts beizutragen?

[sart]

@21659 (Profil gelöscht) (1) Ich sprach auch nicht gegen Kirchen als Seelsorgeorganisatoren. Ich sagte, dass man Seelsorge betreiben kann, ohne unangemessen hohes Gewicht im öffentlichen Diskurs für sich zu beanspruchen.

Zur Historie gehören auch Aderlass. Nur weil etwas zur Historie gehört, bedeutet das nicht, dass es heute noch angemessen ist.

Das Agnostiker-Atheisten-Geschwafel ignoriere ich. Das war schon immer lächerlich und ist hier in diesem Fall ein Strohmann. Vor 30 Jahren hätten ich Ihnen vielleicht in der Sache noch zugestimmt, seitdem haben die Kirchen aber nunmal immer mehr an Relevanz verloren. DAS sollten Sie anerkennen.

Ich sprach von gesamtgesellschaftlichen Diskursräumen. Da bieten die Kirchen nichts. Es sind die immer gleichen semi-geschlossenen Grüppchen. Wenn man in kirchliche Diskursräume nur kirchlich engagiert kommt, dann sind sie gesamtgesellschaftlich irrelevant. Heutzutage, wohlgemerkt. Früher, als noch die meisten Menschen kirchlich verbunden waren, war es noch anders, heute ist das nicht mehr so.

Wir sprechen von der Gesellschaft von heute von morgen. Da ist die Gesellschaft von gestern nicht relevant.

Und da gibt es auch keinen Widerspruch zwischen meinen Aussagen. Es gibt den Unterschied zwischen Diskurs und Diskursraum. Diskursräume sind die Räume (im übertragenen Sinn), wo der Diskurs stattfindet. Die Diskursräume der einzelnen Kirchen sind aber überwiegend exklusiv, auch untereinander. Damit bieten die Kirchen keine gesamgesellschaftlichen Diskursräume.

IN gesamtgesellschaftlichen Diskursräumen (bzw. denen, die gesamtgesellschaftlich sein sollte) haben die Kirchen wiederum unangemessenes Gewicht und Einfluss. Klassisches Beispiel: Die Besetzung von Rundfunkräten, Ethikkommissionen etc.

Beispiel: Rundfunkrat des Bayerischen Rundfunks. Fünf weltanschauliche Vertreter, 2 der EK, 2 der RK, 1 der israelitischen Kultusgemeinden. Obwohl mehr als 40% der bayerischen Bevölkerung keiner...

[21659 (Profil gelöscht)]

@sart Dass Kirchen im öffentlichen Diskurs ein unangemessenes Gewicht haben, ist ihre persönliche Meinung. Heißt aber nicht dass sie recht haben. Zur Historie, dies sollte lediglich die häufige Trägerschaft von bspw. Krankenhäusern erklären. Ihr Vergleich mit dem Aderlass ist schon recht steil. Gibt es darüber eine geisteswissenschaftliche Abhandlung? ;-)

"Das Agnostiker-Atheisten-Geschwafel ignoriere ich. Das war schon immer lächerlich...", sehr netter Ton. Sagt aber eher etwas über sie aus, als über meine Ausssge, die nebenbei gesagt auf jahrzehntelanger Beobachtung basiert. Aber gut, für sie ist das nur Geschwafel. Sie bestätigen geradezu beispielhaft meine Aussage!

Richtig, die Kirchen haben an gesellschaftlicher Relevanz verloren und diese Entwicklung wird vermutlich durch weitere Kirchenaustritte fortschreiten. Das mag für sie ein Grund zum frohlocken sein. Die Frage ist, welche gesellschaftlich relevante(n) Gruppe(n) in der heterogenen Welt, ob schön bunt oder schrecklich zersplittert, genug Relevanz aufgrund ihrer Größe und ihres Beitrags aufbringen können. Wer fällt ihnen denn da ein?

Im Rundfunkrat des BR sitzen 50 Mitglieder, darunter jeweils eine Stimme für beide großen Kirchen und jeweils eine für die jeweilige kirchliche Frauenorganisation. Also insgesamt 4 = 8%. Da müssen sie schon zugeben, dass dies wenig ist. Schließlich sind in Bayern mehr als 8% Mitglieder der beiden Kirchen.

Zu ihrem letzten Punkt. Neben meiner Aussage zu den Eliten gehört auch, dass es antijüdische Kleriker gab, die Maßnahmen gegen Juden voll unterstützten. Diese Haltung war aber keine speziell kirchliche. Der Widerstand war in Deutschland insgesamt eine Ausnahmeerscheinigung. In meiner Familie, hat niemand offenen Widerstand geleistet. Aber vor 33 und nach 45 links gewählt, SPD und evtl. auch KPD. Und wer kann von sich behaupten, dass er in einem Unrechtstaat wie dem 3. Reich oder der UdSSR Widerstand geleistet hätte.

[sart]

@21659 (Profil gelöscht) Die Kirchen sind in Kommissionen etc stärker vertreter als ihre Mitglieder in der Bevölkerung. Damit ist es nicht nur eine Meinung.

Woher die Trägerschaft historisch kommt, ist bekannt. Ich ging nicht davon aus, dass Sie vollkommen irrelevante Informationen heraushauen.

Mein "netter Ton" ist dem Ihren angepasst. Auch meine Beobachtung, dass sowas ein Strohmann ist, der immer dann herausgeholt wird, wenn man keine Argumente hat und ad hominem gehen will, entspricht einer jahrelangen Erfahrung, die Sie hier bestätigen.

"Die Frage ist, welche gesellschaftlich relevante(n) Gruppe(n) in der heterogenen Welt, ob schön bunt oder schrecklich zersplittert, genug Relevanz aufgrund ihrer Größe und ihres Beitrags aufbringen können. Wer fällt ihnen denn da ein? "

Wozu sollte es hier überhaupt vergleichbare Gruppen geben? Die Kirchen nutzen ihre Größe und ihren Einfluss, um das persönliche Weltbild und die persönlichen Moralvorstellungen anderen aufzuzwingen. Einen neuen Moloch zu erschaffen, ist nicht wünschenswert.

Zum Rundfunkbeirat: Noch einmal lesen, bitte, worum es tatsächlich geht. Nämlich um die Vertreter von Weltanschauungen. Diese fünf Mitglieder sind die, die die Weltanschauungen der Bevölkerung vertreten wollen. Ihr Einwand ist also mal wieder recht strohmännisch, aber auch unzutreffend.

Zum Widerstand: Das allgemeine Thema hatten Sie aufgebracht, wenn ich Sie daran erinnern darf. Allerdings vorsichtshalber nur auf die DDR bezogen. Ein Bild, das ich mit dem Verweis auf das Dritte Reich lediglich zurecht gerückt habe. Fakt ist: Die Kirchen haben mit dem Nazi-Regime zusammengearbeitet. Und viele gerne. 20% der protestantischen Pfarrer waren NSDAP-Mitglieder (größer als der Anteil NSDAP-Mitglieder unter der detuschen Gesamtbevölkerung).

Sie haben als Pluspunkt bei den Kirchen den Widerstand benannt, aber im Gesamtbild betrachtet, bestand der schlicht und ergreifend nicht. Es waren Einzelpersonen, wie überall. Die Kirchen selbst waren da irrelevant.

[21659 (Profil gelöscht)]

@sart Ich vertrete eine andere Meinung als sie, qualifiziere sie aber nicht mit Begriffen wie "Geschwafel", " vollkommen irrelevante Informationen heraushauen" etc. ab. Sie streiten für ihre Meinung, okay. Ich halte es jedoch für anmaßend zu unterstellen, dass bei fehlenden Argumenten ein Strohmann hervor geholt wird. Ich habe nicht vorsichtshalber bezüglich des kirchlichen Widerstands nur die DDR erwähnt, eine weitere Unterstellung, damit wollte ich nicht das Versagen der Kirche in der Nazizeit kaschieren. Kirchen sind Teile der Gesellschaft, der Widerstand im 3. Reich war gering. Dies bedeutet jedoch nicht, dass alle die Nazis unterstützten. Dies lässt sich auch bezüglich der Mitgliedschaft bei der der NSDAP wie auch der SED sagen. Meiner Meinung nach sind die Kirchen aber dennoch in dieser Frage "besonders" zu bewerten. Der alte Konflikt zwischen der "Hand an der Macht" und der Botschaft Jesu. Bei ihnen vermute ich eine grundsätzliche Ablehnung der Kirchen, des Christentums, der Religion. Sie haben also wirklich das Gefühl, "Kirchen nutzen ihre Größe und ihren Einfluss, um das persönliche Weltbild und die persönlichen Moralvorstellungen anderen aufzuzwingen.", also hier in Deutschland spüren wir jeden Tag die kirchliche Knute , im Fernsehen läuft nur christliches Erbauungsprogramm, wer sonntags nicht in die Kirche geht...usw. Ich sehe das nicht so ich denke, man kann sowohl als Nichtchrist prima ohne Kirche leben. Und dass im BR-Rundfunkrat 8% Vertreter der beiden Kirchen sind halte ich weder für unangemessen noch für schlimm. Von "Moloch" kann da keine Rede sein. Der Rat ist sehr bunt zusammengesetzt. Des Weiteren gibt es auch keine andere "Weltanschauung" mit ähnlich prägendener Bedeutung für Deutschland und Europa. Die Uhr tickt aber grundsätzlich eher für die wahrscheinlich von ihnen gewünschte Richtung. Die Kirchen verlieren vermutlich weiter an Mitgliedern, Relevanz und gesellschaftlichen Einfluss.

[sart]

@21659 (Profil gelöscht) Sie sind sofort ad hominem gegangen und haben erklärt, was "die Atheisten" so ihrer "Erfahrung" nach so für Leute sind.

Wenn es also darum geht, wer wessen Meinung abqualifiziert hat, dann waren Sie das. Derartige Verallgemeinerungen sehe ich nun wirklich nicht als schützenswerte Meinungen an.

Und Sie machen halt auch hier weiter mit den Strohmännern.

"Dies bedeutet jedoch nicht, dass alle die Nazis unterstützten."

Das habe ich nämlich nicht behauptet. In ihrer Gesamtheit, als Organisationen, haben die Kirchen die Nazis unterstützt und die große Mehrheit ihrer Mitglieder ist mitgezogen. Das ist nicht "alle" und wurde auch von mir so nie behauptet.

Dass Kirchen ihre Größe und ihren Einfluss genutzt haben, um ihr eigenes Weltbild anderen aufzuzwingen, ist nunmal ein Fakt.

Aber ich sehe gerade, dass da ein Tippfehler ist. Es sollte "nutzTen" heißen. Bitte entschuldigen Sie die Verwirrung.

Heute reicht der Einfluss dafür natürlich nicht mehr. Aber das ist auch der einzige Grund, wieso die Kirchen auf die sanfte Tour umgeschwenkt sind.

Und ich bleibe dabei: Wenn ich 5 Mitglieder explizit als Vertreter von Weltanschauungen in den Rundfunkrat berufe, dann bedeuten 4 kirchliche davon einer Überrepräsentierung für diese spezielle Sparte "Vertreter von Weltanschuungen". Denn all die anderen Mitglieder sind nicht als Verteter von Weltanschuungen dabei.

Wenn es 5 katholische Bischöfe wären, würde ja auch keiner sagen: "Ach, ja, macht nichts, dass von den Kirchen nur die RKK vertreten ist, die Vertreter von den Gewerkschaften und einige der Politiker sind ja Evangelen."

Wenn ich Plätze für Weltanschauungen reserviere, ist es egal, wieviele ansonsten noch drin hocken.

[21659 (Profil gelöscht)]

@sart Sehr viele Menschen nehmen Seelsorge bei der Kirche, mehr noch im Glauben in Anspruch. Natürlich gibt es auch Menschen, die dieses Bedürfnis anders stillen oder es nicht benötigen. Ihre Aussage ist so jedoch unzutreffend.

Recht haben sie, dass Kitas etc. größtenteils von Steuern finanziert werden. Müsste also die Trägerschaft bundesweit geändert werden. Durch wen? Durch die Kommunen, durch humanistische, agnostische oder atheistische Träger? Halte ich flächendeckend für unrealistisch. Zur Historie gehört natürlich, dass Krankenhäuser und Ausbildung in der Pflege in Kontinentaleuropa durch kath. Klöster betrieben wurden.

Diskursräume? Mag sein dass sie dies nicht wahrnehmen. Ich kenne sie natürlich nicht, bin mir aufgrund ihres Beitrags sicher, dass sie sich als Atheist verstehen. Nach meiner Erfahrung sind Agnostiker überwiegend in der Lage neben der berechtigten Kritik auch Errungenschaften und die Relevanz der Kirchen zu beschreiben. Atheisten n.m.E. meist nicht. Wie soll etwas gut sein, dass so "dämlich" ist und auf "Lügen" basiert. Es gibt nicht nur die vatikanische Elite. Viele Pfarrer und Pastoren, auch Frauen in diesen Ämtern, leisten sehr viel gute Arbeit bieten Räume. Und natürlich gibt es unzählige Gemeinden mit Disk6rs und Handeln. Nehmen Sie nur nicht wahr.

Ihrem letzten Abschnitt muss ich widersprechen. Sie sollten nicht die Elite der Kirchen mit allen Priestern verwechseln. Im 3. Reich bspw. gab es natürlich auch kirchlichen Widerstand. Richtig ist, dass sich Eliten oft an die Eliten anbiedern. Dies ist jedoch kein rein kirchliches Problem. Gab und gibt es auch bei anderen gesellschaftlichen Gruppen. Viele Kommunisten wurden mit Herzblut Stalinisten und wer nimmt nicht gerne nach der aktiven Karriere Posten ein. Alles zum eigenen Vorteil. Auch die meisten Komministen, die vermutlich hohe Ideale hatten

haben im Reslsozialismus mitgemacht. Halte ich eher für ein menschliches Problem.

[sart]

@21659 (Profil gelöscht) (2) ... dieser Gruppen angehören. Das ist nunmal ein unagemessen hohes Gewicht.

Dass es kirchlichen Widerstand gab, bestreite ich keineswegs. Ihre Darstellung, nur die Kirchenführern hätten kooperiert, ist aber nachweislich falsch. Die Zusammenarbeit mit den Nazis wurden genauso von den unteren Rängen mitgetragen und teilweise explizit begrüßt. Der kirchliche Widerstand in Deutschland war auch innerhalb der Kirchen Ausnahmeerscheinung. Das schmälert das Wirken von Menschen wie etwa Bonhoeffer selbstverständlich nicht. Aber auf einen Bonhoeffer kamen dutzende, die aus Überzeugung Waffen segneten, die die Abkehr von der Weimarer Gottlosenrepublik begrüßten und die für die Ausstellung von Ariernachweisen gerne ihre Kirchenbücher bereitstellten.

[Rudolf Fissner]

@Ria Sauter Die Rede ist von Diskursräumen.

Wenn Sie Diskursräume bei den Kirchen geschlossen sehen wollen, dann sorgen Sie auch dafür das anderswo wieder welche entstehen.

Twitter und Kommentare in Twitterlänge sind jedenfalls keine Alternative für Diskurse mit realen Menschen.

[Lowandorder]

@Rudolf Fissner Ja wie? Gehe ich also nicht fehl in der Annahme: Sie san der leuchtende Prototyp des Absolventen kirchlicher Diskursräume - bremischcremisch fluid!

Ja doch. Ihre Beiträge a Florististan! - 💐- zeigen das überzeugend. Danke.

[Mondschaf]

@Lowandorder „Eröffne ich Räume vielen Millionen.

Nicht sicher zwar, doch tätig frei zu wohnen.“

(Goethe Faust II)