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"Mit dem, was die meisten Muslime glauben, haben ihre Taten nichts gemein."
Und doch scheinen viele Texte aus dem Koran und Interpretationen davon solche Taten zu rechtfertigen.
der text bzw. seine interpretation rechtfertigt die tat?
der text bzw. seine interpretation tut garnichts. der/die steht nur in der gegend rum.
wer da rechtfertigt oder dem text etwas unterschieben will, das haben Sie gerade vorgeführt.
mit welcher absicht, wenn ich fragen darf?
@Paturuzu "Scheinen" - und da haben wir das Problem: Religion ist hier, wie auch im Christentum, Interpretation einer Schrift. Die z.T. aus der Zeit gerissen wird. Wenn man den Koran auf den arabischen Raum der Zeit des Propheten bezieht, ergibt so mancher Vers, die uns unglaublich brutal erscheinen mag, einen ganz anderen Sinn. Der Gott des AT ist in der Bibel auch ein grausamer, rachsüchtiger und strafender Gott, was sich im NT ändert - bis dann die Welt untergeht und er wieder straft. Eine nichtkontextbezogene Interpretation von Schriftquellen muss hier scheitern.
@Andreas_2020 @Schalamow @karl gernholz (2)
Die islamistischen Gotteskrieger setzen dem ihre strenge Auslegung des Islam entgegen. Diese ist der ideologische Ausdruck des Widerstands der vom Westen mit Bombenteppichen, Killer-Drohnen und moderner Kommunikationstechnologie überrollten Stammesgesellschaften nicht zuletzt auch gegen die damit beginnende Zersetzung aller bisher in diesen Gesellschaften gültigen Werte.
@Andreas_2020 @Schalamow @karl gernholz (1)
So ist das, wenn man auf der Oberfläche der Erscheinungen verharrt: Willkommen bei PEGIDA :D
Religion ist immer Auslegungssache. Wie sie ausgelegt wird, spiegelt die Verhältnisse wieder. Das gilt nicht nur für den Islam, das gilt auch für das Judentum, das Christentum und andere.
Das bekannteste und blutigste Beispiel für das Christentum ist die Inquisition. Die Inquisitoren wussten Folter, Mord und Massenmord sehr wohl aus der Bibel zu begründen. Gleiches gilt für die früheren Kreuzzüge und die spätere Kolonialzeit. Das ist aber nur der ideologische Überbau. Hinter dem stehen als treibende Kräfte machtpolitische Auseinandersetzungen vor dem Hintergrund der technologischen Entwicklung und der daraus resultierenden gesellschaftlichen Verwerfungen.
Der heutige islamistische Terror ist das resultierende Gegenstück zum westlichen Terror. Dabei ist letzter bezüglich des verbreiteten Schreckens und der Zahl der Opfer erstem deutlich überlegen.
Ideologisch ist er ebenso das komplementäre Gegenstück zur westlichen Ideologie, die heute nicht mehr christlich sondern marktwirtschaftlich geprägt ist: alles ist Ware. Selbst die angeblich universellen westlichen Werte - Demokratie und Menschenrechte - gelten nur für die, die es sich leisten können. Sie gelten nicht für die Ungläubigen in Afghanistan, Pakistan, Jemen, Irak, Libyen, Syrien oder anderen armen Gegenden der Erde. Sie gelten auch zunehmend immer weniger für die Armen in den westlichen Zentren. Substantiell meinen diese westlichen Werte auch vielmehr Freiheit des Warenflusses und Rechte für die Besitzenden als Freiheit und Menschenrechte für alle. Das steht vor dem Hintergrund der kapitalistischen Krise aufgrund der technologischen Entwicklung.
„Substantiell meinen diese westlichen Werte auch vielmehr Freiheit des Warenflusses und Rechte für die Besitzenden als Freiheit und Menschenrechte für alle..“
@Schalamow wird diesem glasklaren Befund solange filibusternd ausweichen (man sieht es schon wieder an seiner jetzigen, gehaltlos dem Thema ausweichenden Antwort hier drunter) bis es ihm dann vll. doch irgendwann zu eng wird; und dann meldet er sich nicht mehr dazu. Kennt man schon.
Demokratie und Menschenrechte sind in der Tat scheint´s in die Welt gesetzt worden, um von einer gemeinschaftlich verantwortlichen Aufsicht (Staat) möglichst ungehindert, die Bahn frei gemacht zu bekommen für den größtmöglichen Profit, bei den auch aller brutalsten Geschäftsideologien jeglicher Art. In den administrativen Händen der vorherrschenden Wirtschaftsmächte und deren Politiker sind sie (Demokratie und Menschenrechte) nicht vorgesehen für die eigentlichen, mehr oder weniger besitzlosen Bevölkerungen.
Dort finden sich aber leider auch leicht korrumpierbare Geister, die bereit sind still zu halten.
Die Umorientierung dieser ökonomischen Konsumgesellschaft in eine intensive, aktiv- politische Gesellschaft wäre unabdingbar.Aber leider, das dafür nötige Breitenbewusstsein in der Bevölkerung, ist noch viel zu gering entwickelt. Es werden doch immer wieder, so gerade dass es noch zum Stillehalten in der Gesamtgesellschaft reicht, genügend Gesellschaftsmitglieder mehr oder weniger mal so abgespeist, damit diese sich dann ängstigen sollen, dieses Wenige nicht aufs Spiel zu setzen, durch persönliches, revolutionäres Aufbegehren gegen diese Verhältnisse. Sieht doch so aus, als würden die herrschenden Wirtschafts- und Politstrategen es verstehen, es schon immer irgendwie so mal eben, ausbalanciert hinzubekommen, dass eine gewisse nötige Mehrheit sich halt lieber in ihrer Feigheit einmummelt, als zu revoltieren.
Tja, wenn's am "nötigen Breitenbewusstsein" für das "revolutionäre Aufbegehren" fehlt, dann liegt das vermutlich daran, dass sich die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes in Ihrer Beschreibung offenbar nicht wiedererkennt und Ihr Weltbild nicht teilt.
Aber das wird Sie ja nicht erschüttern, vertreten Sie doch das alte Avantgarde-Prinzip nach dem Muster der Bolschewiki.
Dass Demokratie und Menschenrechte "nicht vorgesehen" seien "für die eigentlichen, mehr oder weniger besitzlosen Bevölkerungen" geht so weit an der Realität dieses Landes vorbei, dass eine Debatte darüber völlig fruchtlos ist. Zumal das mit dem obigen Thema nun wirklich gar nichts mehr zu tun hätte.
Das ist im übrigen auch sonst der Hauptgrund, warum ich gelegentlich Debatten nicht fortsetze. Ansonsten habe ich auch wenig Lust auf Debatten, bei denen ich mich zwar anpöbeln lassen muss (jetzt nicht von Ihnen), die Antwort aber wegzensiert wird.
"..das mit dem obigen Thema nun wirklich gar nichts mehr zu tun hätte."
Sah auch ich so, wollte mich aber als es auf aufblitzte, dazu äußern.- Vielleicht sprechen wir uns hier andernorts dazu.
Kurzer Ausblick:
"..die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes in Ihrer Beschreibung offenbar nicht wiedererkennt"
Genau das wollte ich mir irgendwann mal als Thema wünschen.
Nur ein kleiner Hinweis: Natürlich sind Menschenrechte und Demokratie universell. Meines Wissens können auch HartzIV-Empfänger z. B. in Deutschland nach wie vor wählen. Mir fällt spontan auch keine westliche Demokratie ein, in der das Wahlrecht immer noch an das Einkommen gekoppelt wäre.
Und in den anderen von Ihnen genannten Ländern (Afghanisten usw.), müssen Sie mir schon mal erklären, weshalb es dort der Westen ist, der einer Demokratisierung im Wege stehen sollen.
Kommentar gekürzt. Biite beachten Sie unsere Netiquette.
Mehr als nur Bemerkenswert
Frau Arzu Toker, geborene Türkin, lebt als Schriftstellerin, Journalistin, Moderatorin und Übersetzerin in Köln. Sie war Gründungsmitglied des Vereins "Zentralrat der Ex-Muslime" und ist u.a. Autorin von "Kein Schritt zurück (2014)" und "Frauen sind eure Äcker (2012)".
Sie hat auf der Webseite der Richard Dawkins „Stiftung für Vernunft und Wissenschaft“, einen bemerkenswert interessanten Beitrag geschrieben, der Sie erstaunen wird. Hier der Link:
Mit einem erstaunlichen Link kann ich auch aufwarten:
@karl gernholz Die läuft aber für die breite Masse auch unter "die Muslime" sind so...
Um Daniel Bax' doch sehr lückenhaftes (und nicht fehlerfreies) historisches Gedächtnis mal etwas aufzufrischen:
Religiös motivierter Terror ist im Islam keineswegs eine Besonderheit irgendwelcher Gaga-Salafisten und ihres tumb-kriminellen Anhanges.
Seit 1979 und seit Chomeini gibt es mit dem Iran einen Staat, der ganz selbstverständlich Terror im Namen der Religion ausübt. Es gibt, um nur noch ein weiteres Beispiel zu nennen, mit der Hamas eine sich selbst als islamisch verstehende Terrorganisation, zu deren politischer Praxis ganz selbstverständlich Selbstmordattentate gegen Zivilisten gehören. Und ich glaube nicht, dass man all das noch unter "do-it-yourself-Islam" laufen lassen kann. Tatsächlich sind es doch genau diese Grauzonen und Schnittmengen, die es Leuten wie den Attentätern von Paris leicht machen, sich auf den Islam zu berufen.
Da braucht es dann auch gar keine "übereifrigen Islamkritiker", die irgendetwas aus dem Koran "herauspicken". Da reicht schon ein Blick auf die Praxis.
genau!
blick auf die praxis
http://azvsas.blogspot.de/2012/09/the-zionist-destruction-of-iraqi-jewish.html
https://www.youtube.com/watch?v=Emq94B17zXo
und sage nicht, das hätte doch mit religio(n) nichts zu tun!
ansonsten: y'en a mare!
@christine rölke-sommer Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
@Schalamow Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
@Schalamow Was in dem Artikel leider zu kurz kommt, ist die Diskussion darüber, warum in Saudi Arabien ein diktatorisches Regime herrscht. Mit wessen Unterstützung hält sich dieses Regime seit Jahrzehnten auf den Beinen, indem es das eigene Volk unterdrückt und mit wessen Waffen und wessen Panzern. Selbiges gilt auch für den Iran. Sind die Schreckensregime beider Länder demokratisch gewählt worden oder sind sie mit ausländischer Unterstützung und allen Mitteln der Macht nach oben gehievt worden? Denkhilfe: Saudi Arabien und Iran gehören zu den Ländern mit den größten Erdölvorkommen auf der Welt. Religiöse Motive dienen als perfekte offizielle Erklärung für das dortige Übel.
Man muss sich schon ein wenig mit Geschichte beschäftigen (gilt auch für Daniel Bax), bevor man es sich so einfach macht und sagt, die hauen sich da alle die Köppe ein, weil es im Koran so steht:
Zum Iran: 1951 übernahm Mossadegh die Macht im Iran und als Erstes verstaatlichte er die Erdölquellen des Landes. Dies war natürlich zu Ungunsten der westlichen Welt, da dies die Rohstoffversorgung gefährdete (...). Innerhalb von 2 Jahren gelang es der USA 1953 den Schah an die Macht zu drücken - einen "Verbündeten" -, der alle demokratischen, aufklärerischen und zivilen Bestrebugen und Ströme in der Bevölkerung durch Folter und Exekutionen im Keim ersticken ließ - 25J lang- Und raten Sie mal mit wessen Waffen und freundlicher Unterstützung er dies schaffte! Nach 25 Jahren erbittertem Kampf übernahm 1979 Khomeini die Macht, indem er gegen den "Satan Amerika" antrat und u. A. durch die blutige Geiselnahme der US-Botschaft 1979 eine relative Mehrheit im verzweifelten Volk hinter sich scharte. Dass die Machtergreifung und der Machterhalt im Land nicht durch friedliche Dialoge in einem von Terror und Chaos vergiftetem Klima möglich war, spricht für sich. Natürlich ist die Gewalt nicht legitimierbar, aber sie ist erklärbar und das Resultat einer größeren (!) vorangegangenen Gewalt.
Die Zusammenhänge in Saudi Arabien erspare ich mir Ihnen zu erklären, da alles noch offensichtlicher ist. Der Salafismus und der Wahabbismus sind willkommene Vorwände um die eigentlichen Ursachen zu vertuschen. Gerne können wir unseren Dialog fortführen, falls Sie konstruktive Einwände haben und bereit sind, die Grundvoraussetzung für Erkenntnisgewinn mitzubrigen, nämlich den Kulturzentrismus abzulegen und Ihr Denken durch Perspektivwechsel zu erweitern. Mit friedlichen Grüßen!!
Ihr großzügiges Angebot zu Fortsetzung der Debatte muss ich leider ablehnen, da ich grundsätzlich nicht bereit bin, mir die Diskursbedingungen und den Argumentationsrahmen vorschreiben zu lassen. Wenn Sie nur innerhalb geschlossener Weltbilder zu argumentieren imstande sind, spricht das ja ebenso Bände über Ihre Vorstellung von Meinungspluralismus wie über die Kraft ihrer Argumente.
Kulturrelativismus? Ja, Demokratie und Menschenrechte sind historisch gesehen westliche Werte, zu deren universeller Geltung ich mich gerne bekenne. Interessant übrigens, dass eine Linke, die genau dieselben historischen Wurzeln hat, nun oft kulturrelativistische Positionen einnimmt. Für mich gibt es aber keinen Grund, den intellektuell dürftigen Legitimationsstrategien salafistischer Terroristen auf den Leim zu gehen. Salafismus, und nur soweit gebe ich Ihnen recht, ist eine zutiefst antimodernistische Ideologie, in der der Westen für alles steht, was Salafisten hassen.
Kurz zur Sache: Ich ahnte, dass Sie mit der Mossadegh-Nummer kommen würden. Aber, wie sie ja selber wissen, ist die schon mehr als ein halbes Jahrhundert her und rechtfertigt in keinster Weise die krude These – und da reden wir ja vom Hier und Jetzt -, das derzeitige Regime im Iran sei „mit ausländischer Unterstützung und allen Mitteln der Macht nach oben gehievt worden.“ Ebenso sind sie mir in Bezug auf Saudi-Arabien jeglichen Nachweis schuldig geblieben. Der Hinweis, dies sei „offensichtlich“ kaschiert nur dürftig das Fehlen von Belegen.
Da muss mir etwas entgangen sein. Zwischen Ihren Zeilen lese ich heraus, dass Sie hinter all dem finstere Umtriebe des "Westens" vermuten.
Chomeinei? Vom Westen unterstützt? Meinen Sie das im Ernst?
Und ja, Saudi-Arabien ist ein westlicher Verbündeter in der Region. Eine recht unappetitlicher, zugegeben. Aber das sich das Regime ausschließlich mit westlicher Hilfe an der Macht hält, kann ich nicht erkennen.
Aber vielleicht habe ich Sie ja auch völlig missverstanden.
@Schalamow Ihre Lösung?
Doucement!
Vor der Lösung kommt die Analyse. Und die kann bei Terroristen, die sich auf die Religion berufen und an "heiligen" Kriegen teilnehmen, nicht darin bestehen, religiöse Aspekte von vornherein auszuklammern.
"Vor der Lösung kommt die Analyse."
Einfach mal die Amis fragen, die machen über 10 Jahre War on Terror. Blöd nur dass es immer mehr wurde. Ob das so zuverlässig ist? IS war ja auch ein Wunderding. Ich versteh Leute wie Sie eh nicht. Sowas wie die Attentäter sind auch als sog. demokratische Opposition in Syrien bekannt gewesen. Da werden hunderte Millionen Dollar reingepumpt. Viele FSAler sind zum IS übergelaufen. Die neuesten "Allahu Akbar"-Videos lassen sich immer auf Free Syrian Army Twitter beäugen.
Eigentlich müssten Sie doch Fan von diesen Demokratiekämpfern sein, oder? Ich dachte die kämpfen für Freiheit?
@Schalamow Der Blick auf die Praxis, hm, jaja. Das ist so ne Sache. Ich meine, wenn man die Praxis der Kämpfer für die westlichen Werte in Betracht zieht, etwa Breivik und NSU, Wehrsportgruppe Hoffmann, Thüringischer Heimatschutz und dergleichen.... wie muß man das Ihrer Meinung nach Bewerten?
@Dudel Karl Ich weiß ja nicht, was Sie unter westlichen Werten verstehen, aber für mich sind es mit Sicherheit nicht die, für die Breivik, NSU und Co. stehen.
@Schalamow Die behaupten das aber.
@Schalamow Die Antwort an Ihr Feedback - Schalamow - steht oben. Leider falsch geclickt. Gruesse.
Der Islam ist eine Religion, die am Ende von den Gläubigen, von den Muslimen geprägt wird. Das Konzept des Jihads gegen Ungläubige ist m.M. der Dreh- und Angelpunkt dieser radikalen, gewaltbereiten Version.
Es ist eben so: Ein heiliger Krieg ist durch die Religion abgedeckt und dieses Konzept wurde so lange verdreht, bis man diesen Jihad gegen jeden anderen Menschen führen konnte, so wie es die ISIS macht. Jeder kann zum Ungläubigen, zum Gegner erklärt werden, selbst die eigenen Mitstreiter. (Die ISIS hat mehrfach ihre eigenen Leute hingerichtet)
Kranke Religionen sind nichts Neues und es gab und gibt genug Momente des Missbrauchs von Religionen. Viele Menschen in Europa haben sich nie mit Muslimen oder muslimischen Ländern beschäftigt, nun treten diese Menschen in den Medien spektakulär als Extremgewalttäter auf und erzeugen Angst und Schrecken.
Sieht man sich einzelnen Biographien von solchen Tätern auf, sieht man Menschen, die häufig in ihren Gesellschaften an den Rand abgedrängt worden sind.
Gerade in einigen westlichen Staaten werden muslimische Migranten sehr schnell an den äußersten Rand gedrückt und finden sich in vollkommener Bedeutungslosigkeit wieder.
Das sind dann Menschen, die einen gewaltigen Frust aufstauen, vielleicht der gleiche Frust, den Anders Breivik oder die NSU in sich hatte.
Und da sind wir dann beim Thema: Extreme Gewaltorientierung und sogar Umsetzung. Dazu bedarf es eben nicht des Islams, das kann man auch aus anderen Gründen, aus anderen Überzeugungen oder Religionen machen. Hätte man den Bürgerkrieg in Syrien anders betrachtet, hätte man die Salafisten und ihr Umfeld deutlicher analysiert und vor allem auf schnelle Strafen und Gerichtsprozesse gesetzt, wäre es nach meiner Auffassung nicht so weit gekommen. Wobei am Ende gegen Terroristen eine Sache klar ist: Man kann solche Gewalt nie ganz verhindern.
Bitte keine Relativierung von Nazigewalt. Breivik und NSU hatten keinen Anlaß zum Frust, außer, daß das Tausendjährige Reich schon nach zwölf Jahren den Bach runter ging.
Religionen sind nur so krank, wie die Leute, die sich auf sie berufen.
Ganz verhindern kann man Terror nicht, völlig richtig. Deswegen sollte man allen, die jetzt mit vollmundigen Versprechungen geheimdienstlicher, polizeilicher oder militärischer Art daherkommen, mit äußerstem Mißtrauen begegnen - es stehen mit größter Wahrscheinlichkeit ganz andere Interessen dahinter. Davon abegsehen überwiegen die Zahlen der Opfer kapitalistischer Strukturen und ihrer Auswirkungen die Opferzahlen des Terrors tausendfach.
Man wird da wohl nichts verstehen können, wenn man die grosse andere Weltreligion nicht verstehen möchte, die gerade an mangelndem Wachstum, Überproduktion und Finanzblähungen krankt: die Marktwirtschaft aka Kapitalismus.
Die übrigens Terror wesentlich besser kann, als Al Qaeda oder ISIS.
Der Islam ist alttestamentaisch, also Auge um Auge, Zahn um Zahn Insofern gibt es eine Entsprechung.
um die warum-frage mit Hannah Arendt zu beantworten: weil sie als muslime angegriffen werden.
Meinen Sie das:
"Wenn man als Jude angegriffen ist, muß man sich als Jude verteidigen. Nicht als Deutscher oder als Bürger der Welt oder der Menschenrechte oder so. Sondern: Was kann ich ganz konkret als Jude machen?"
Arendt ging aufgrund dieser sie leitenden Sehweise aber in die „politische, praktische Arbeit“ der verwaltungsbürokratischen Betreuung von alleinstehenden jüdischen Kindern (von Paris nach Palästina usw.). Nicht etwa in den Terrorismus. -(?)
das mit dem weiter-denken hatten wir ja schon einmal.
zur erinnerung: Arendt hat für sich eine politische weise des konkreten tuns gefunden. andere allerdings gingen ja in den terrorismus.
im übrigen hielt ich die erinnerung an Arendts dictum deshalb für notwendig, weil mir auf die ovarien geht, dass muslime auf religion (oder was manche einer dafür hält) reduziert werden.
Wird vom christlichen Abendland doch auch mit Buddhisten, Hindus, Indianer, Juden et al so gemacht.Wer anderer Religionszugehörigkeit ist, ist irgendwie weniger Mensch sondern eher ein ausschließlich ausgewiesener Religionsabkömmling.
Eine Frage: Wenn Sie oben auf Arendts Diktum verweisen, sich als angegriffene Religionszugehörige zu wehren, und Sie sich nun beschweren, dass die Reduzierung auf Religion bei Ihnen einen sogar schweren hormonellen Ärger hervorreizt, haben Sie dann auch wirklich ein passendes Beispiel hergenommen? Arendt scheint mir da hormonell eher gelassener damit umgegangen zu sein. Rein intellektuell: Wer frech wird kriegt eins vor sein Denkvermögen gebratzt. Nur wenn´s vorgesetzte Lehrer waren, griffen vornehmlich die Eltern an. Und sagte die Jüdin Arendt nicht sinngemäß schulterzuckend: „Was soll´s, man hat halt Feinde. Das gehört zum Leben dazu. Sowas ist so nach und nach alles verzeihlich.“
vielleicht sollte man sich endlich mal mit dem beschäftigen, was in dem 'wenn sie als muslime angegriffen werden' alles drinsteckt?
womöglich versteht mann dann die 'verteidigungen als muslim' besser?
und vielleicht sollte man das tun, bevor die erste europäische muslima of all three+x sexes in Indonesien asyl beantragt und erhält?
Was meinen Sie denn wohl, was ich damit meinte:
"Irgendwie weniger Mensch sondern eher ein ausschließlich ausgewiesener Religionsabkömmling."
@H-G.-S voilà!
@H-G.-S ich greifs mal so auf: ein Bekannter von mir, Türke, säkular, nie den Koran gelesen, Kemalfreak, lebt seit 20 Jahren im selben Dorf. Er kriegt immer mal unangemeldete Besuche die letzten Jahre, wird angesprochen, auf Islam, Islamismus, Schläferwitze und bla, bla. Weil sie sich halt sorgen.. Irgendwann gings ihm so auf den Sack, dass er sich mit Fleiß einen Vollbart wachsen ließ. Quasi: jetzt gerade mit Fleiß. Verstehst? Manchen reichts irgendwann. Er lässt sich nur n Bart wachsen zur Verarschung, dass sie extra Angst kriegen vor dem Muselmann. Andere radikalisieren sich halt ernsthaft, eine Gegenreaktion. In den eigentlichen Ländern wo der Terror stattfindet läuft das viel extremer. Und da sie untereinander auch solidarischer sind, nicht so ichbezogen wie häufig im Westen, teils auch traditionellere Familienwerte, was auch nerven kann, fühlen sie sich halt mitverantwortlich für das was quasi ihren "Brüdern" angetan wird und die sich auch gegenseitig antun. Und "der Westen" entwickelt ist da häufig das Hassobjekt mit dem Drohnenscheiß und dem ganzen Dreck. Das sehen die doch nicht als "der Westen hilft", die kommen sich verarscht und verfolgt vor. Sehen den Westen als Chaosstifter. Nicht wegen der Welt hier sind sie feindlich, die finden sie schon okay im großen und ganzen, sondern wegen dem was "da unten" abgeht. Er hasst Islamisten, er hasst Erdogan, der den Islam mit Gülen in der Türkei wieder platzierte. Wenn´s um Erdogan geht sind Türken extrem gespalten, wobei hier den viele gut finden, dort protestieren sie immer noch oft. Er hat nichts gegen Leute die glauben, aber gegen Radikale und Glaubensvorschriften. Er versteht aber auch, warum sich manche radikalisieren, die nicht wie Arendt ihren Verstand einschalten.
Zur ärgerlichen Problematik Deines türkischen Bekannten hier ein älterer Kommentar von mir:
Unterstellt:
Falls ein am anderen Ende der Welt lebender, weitläufiger Verwandter von Ihnen, dort als selber abhängiger Drogenhändler in Verruf wäre.
Wie würden sie es bezeichnen, wenn hiesige Behörden immer wieder mal bei Ihnen, Ihrer Frau und meinetwegen Ihren verheirateten Kindern und deren Kindern nachfragen würden, was denn so in Sachen Drogen bei Ihnen allen, so los sein könnte, und warum Sie nicht vll. schon mal längst von alleine, bei den hiesigen Behörden vorstellig geworden sind, um sich zu distanzieren? Würden sie das nicht als willkürliche Abneigung gegen Ihre gesamte Familienherkunft empfinden? Oder würden Sie mglw. einsichtigerweise folgendes empfinden: Klar, sehe ich ein. Wir sind ja nunmal Verwandte und es ist verständlich, dass Andere nun befürchten, wir könnten echt genau so drauf sein.
@fornax [alias flex/alias flux] Vielleicht würde diesen Menschen mehr Ichbezogenheit helfen. Da sehen wir mal wieder, wo Kollektivismus hinführen kann...
@Dhimitry Beides hat seine Schattenseiten. Und Ichbezogenheit funktioniert nur solange man sich´s leisten/erlauben kann.
Aus islamischer Sicht gibt es eben einen höheren Wert als den eines Menschenlebens.
Man sollte schon wissen, um welchen Wert es sich handelt.
Und man sollte auch wissen, dass dieser Wert für alle Muslime sakrosankt ist.
Weltweit haben die Muslime gegen die Ritterwürde, die Salman Rushdie zuteil wurde, demonstriert. Damit haben sie auch die Rechtmäßigkeit des Urteils abgesegnet.
Auch Cat Stevens konnte sich dieser Logik nicht entziehen.
"Und man sollte auch wissen, dass dieser Wert für alle Muslime sakrosankt ist."
Du meine Güte, jetzt sind wir wieder bei Pauschalisierungen angelangt. DIE sind alle so. Fehlt nur noch die Weltverschwörung...
Der Dönerstand bei Ihnen um die Ecke, eine Ausnahmeerscheinung, wie? :-). Überhaupt: jeder von 1,6 Milliarden Moslems kommt aus m Mutterbauch mit m Koran in der Hand.
Islamisch kann aber auch sein: tötest du einen Mensch ist es so als hättest du die ganze Welt getötet...
@fornax [alias flex/alias flux] Warum verbinden Sie (die) Muslime eigentlich mit Dönerständen?
@Vladimir 52 Ach Sie machen es sich lieber beim deutschen Metzger?
@fornax [alias flex/alias flux] Für Sie und Ihre Güte streiche ich selbstverständlich auch noch das Wort "alle".
@Vladimir 52 Was heißt hier für mich und meine Güte? Es ist einfach Unsinn "alle" in einen Pott zu werfen. Oder wie war das mit dem Antisemitismus? Ich dachte Sie seien da Spezialist...
Ich geh übrigens zum Türken.
Mehr als zurücknehmen, kann ich übrigens nicht, obwohl mir alle Muslime (Gläubige wie Ungläubige) die Richtigkeit meiner Aussage bestätigt haben.
Ich weiß auch gar nicht, was daran so schlimm sein soll.
Sind Sie denn gar nicht spirituell veranlagt?
@Vladimir 52 ach jetzt wollen Sie verallgemeinern...in diesem Zusammenhang oben...stimmt eh nicht, na egal...
"Weltweit haben die Muslime gegen die Ritterwürde, die Salman Rushdie zuteil wurde, demonstriert. Damit haben sie auch die Rechtmäßigkeit des Urteils abgesegnet."
"DIE Muslime..." Wirklich alle. Ohne Ausnahme? Oder evtl. doch nur "einige" und wir haben nicht aufgepasst im Deutschunterricht, wann man den bestimmten Artikel gebrauchen darf?
@Age Krüger Ich streiche den Artikel
Wenn tatsächlich in der Gesellschafft so viele über den Islam und seine Gläubigen zu wissen scheinen, welches man hier im Forum sehr gut erkennen kann, wie kommt es dann dass die ganzen Islamofaschistischen Rattenfänger soviel Zulauf bekommen und man ihnen kaum Wiederstand leisten und die Zuläufer vor deren Fängen retten kann?
Weil sie genau die Klischees bedienen die die selbsternannten Kenner des Islam so lauthals propagieren. Verbunden mit der Islamophobie, die die Zuläufer dieser Faschisten im Alltag begegnen und zu spüren bekommen, erleichtert sich deren Mission auch noch um einiges.
Herr Bax reiht sich bei Sigmar Gabriel et. al. ein, die ja alle inbrünstig wissen, dass der Islam eine Religion der Liebe, des Friedens und der Weltoffenheit ist und rein gar nichts mit Terror, Hass und Gewalt zu tun hat. Leider ist Herr Bax unfähig oder unwillig, den Islam nicht nur als Religion, sondern auch als Kultur in meist extrem autoritären Gesellschaften (Ägypten bis Saudi-Arabien) zu begreifen. Der Islam kennt weder eine Geschichte der Modernisierung noch eine der Säkularisierung; viele Muslime, die in den westlichen pluralistischen Gesellschaften leben, kommen zudem aus ehemaligen Kolonien eben dieser Länder. Wenn ich etwas über das verstörende Potenzial des Islam gerade in Europa erfahren möchte, greife ich lieber zur FAZ oder zur NZZ; dort schreiben nämlich nicht nur voreingenommene Redakteure, dort kommen auch externe Fachleute mit Sachverstand zu Wort.
"Der Islam kennt weder eine Geschichte der Modernisierung noch eine der Säkularisierung"
Säkulairierung:
Im Koran selbst kommt eine Säkularisierung so wenig vor wie in der Bibel...ist ja auch logisch.
Ansonsten: Türkei ab Mustafa Kemal Atatürk, Staatsgründer Türkei, Frauenwahlrecht, strikte Trennung Religion und Staat, Republik, Mehrparteiensystem... Syrien (säkular) Pakistan gab es viel hin und her, demokratische Strukturen, Militärputsch usw., wieder zumindest seichte demokratische Strukturen... Säkular war auch der Irak (was ich sicher nicht als positives Beispiel sehe)... Libanon, Republik, parlamentarische Demokratie, dann gibt es auch sowas wie Jordanien: konstitutionelle Monrachie, mit Parlament, Frauenwahlrecht.
Perfekt ist da alles nicht. Aber nicht prinzipiell alles mit Iran, Saudi Arabien und Quatar gleichsetzen. Die PLO (Palästina) ist übrigens auch sälular. Im arabischen Raum gab es eine Entwicklung hin zum Westen, säkularen Strukturen, die auch mit den vielen Kriegen zunichte gemacht woren ist.
@fornax [alias flex/alias flux] Danke für diesen klar stellenden Kommentar gegen die vielen verkrusteten Vorurteilen, die sich offensichtlich gerade bei denen am hartnäckigsten halten, die sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnen.
Ein Wahrheitsabsolutist bestreitet dem anderen seine Geltung - wie gehabt.
Zur Relativierung: Säkularisierung in islamischen Ländern war vor allem ein Elitenprojekt, das sich in der Breite so richtig nicht durchgesetzt hat. Gerade erleben wir einen Rollback. Die Türkei bietet dabei das erschütternste Beispiel.
@Ron Jeremy Kleine Ergänzung noch: Warum das Elitenprojekt sich nicht durchsetzt wäre einer Erwähnung wert: Blut ist dicker als Wasser, schöne Worte und Phrasen sind eines, eine Mentalität ist aber nicht per ordre mufti zu verordnen. Auch wir können daraus wwas lernen, nämlich allzu kühnen Gesellschaftskonstrukten, entworfen im universitären luftleeren Raum, zu misstrauen.
@Ron Jeremy ja klar, der Erdogan griff halt das auf was unter dem Kemalismus verärgert schlummerte. Traditionell konservative Werte - hier hat man CSU/CDU für sowas, dort gab´s sowas vor der AKP-Gründung (2000er) nicht wirklich... Entscheidend war dort auch Gülen der aus dem Exil operierte (er wurde ja einst ausgewiesen). Erdogan schaffte einen wirtschaftlichen Aufschwung...das blendet. Die EU ist aber nicht unschuldig, hat ihn lange hofiert. Die Verfassungsreform von 2010 demokratische Reformen zu nennen ist ein Witz. Die USA setzen logischerweise im Zusammenhang mit Syrien auf ihn. Bei all den anderen arabischen Ländern muss sich der Westen schon ernsthaft fragen ob er positive Pflänzchen förderte oder teils verhinderte.
Kein Wunder, dass der Islam sich so schwer tut mit seinen Extremisten! Solch eine Schönrednerei, solch eine Ignoranz über die eigenen Abgründe. In welchem Muslimischen Staat heute hätten Nicht-Muslime, Frauen, Journalisten, Juden, Schwule etc. auch nur annähernd die Freiheiten, wie in den westlichen Staaten? Warum müssen so viele Muslime fliehen - weil überall von Muslimen im Namen des Islam so viel Gewalt geübt wird....
Glauben heißt, nicht wissen. Für den Gläubigen ist sein Glaube dagegen eine Art Gewissheit. Das ist bei Christen, Juden etc. nicht anders als bei Muslims. Ein Mensch kann doch überhaupt nicht erfassen, was der Glaube eines anderen konkret beinhaltet. Es kann uns daher auch ziemlich gleichgültig sein und ist es in aller Regel ja auch. Erst wenn ein Zusammenhang konstruiert wird zwischen Glaube und Tat, steht plötzlich der Glaube im Vordergrund. Ich wüsste hier aber spontan von keinem Fall, in dem ein Gericht einen Mörder - und nichts anderes ist ja ein Attentäter - jemals nach seiner Religionszugehörigkeit oder gar nach seinem Glauben befragt hätte.
@Rainer B. So ist es und nur so ist es gut. Denn wo kämen wir hin, wenn Gerichte ihre Urteile jetzt schon nach Religionszugehörigkeit variieren?
Schon wieder nur juristischer Unfug den Sie da verbreiten!
Selbstverständlich werden die Rechtfertigungsgründe des Angeklagten gehört und gewürdigt!
Auch die Rechtfertigungsgründe von Religionsfaschisten, und sei es um so die besondere Verwerflichkeit der Tat zu betonen.
@KarlM Verhandelt wird nicht über Religionszugehörigkeit und Glauben, sondern über Tat und Motiv.
@Rainer B. Ja natürlich, allerdings werden die Rechtfertigungsgründes des Täters schon noch angehört.
Was sollte an einem religiösen Motiv verwerflicher sein als an anderen Motiven?
Gerade Sie können sich von Amts wegen eine solche Schräglage doch gar nicht erlauben, es sei denn, es handele sich bei der BRD um einen Unrechtsstaat.
Die besondere Verwerflichkeit ergibt sich allein aus der Tatausführung im Sinn einer besonderen Schwere der Schuld.
Und die liegt immer beim Täter selbst, nicht bei irgendwo beigezogenen Rechtfertigungsgründen.
Also kein Verstoß gegen den Geleichbehandlungsgrundsatz, sonst hätten Sie damit Recht.
Teil 2
Es sind konverse Werte in Bezug zum Westen.
Es handelt sich um eine islamische Romantik.
Es sind Leute, die sich selbst trotz Freundin, Frau, Familie, etc. in die Luft sprengen oder riskieren von Kommandos erschossen zu werden. Die Leute opfern sich, Jesus hätte davon rennen können, dass er das nicht tat, lässt heute überall Kreuze rum stehen, der Opferdiskurs ist immanent im Westen, der Jesus nicht vom Kreuz genommen hat, der die Kreuze nicht in den Müllkorb geworfen hat.
Der Westen hat sich nicht reformiert. Die Säkularisierung war keine Reformation. Jesus endlich vom Kreuz zu nehmen wäre eine Annäherung an den Islam, es wäre eine radikale Änderung, es wäre auch ein Beenden der Kreuzzüge. Das Kreuz ist ein Fundamentalismus.
Wer einseitig auf die kulturelle Blüte des Islam verweist, unterschlägt die Kreuzzüge, diese Blüte wurde umrahmt von den Kreuzzügen und der imperialistischen Moderne, man kann nicht Vergessen diktieren, wo man s gerade braucht.
Man kann andere transformieren, indem man sich selbst transformiert - "wer das eigene Selbst nicht riskiert, erreicht nichts", Sartre.
DEN Islam gibt es nicht, was andres zu glauben, ist Mythos.
Teil 1
Es geht um eine Nation of Islam, es geht um die Verbindung von Islam und Nationalismus, es geht um das Ausradieren von Kolonialgrenzen und es geht damit immanent um islamischen Imperialismus, es geht um neue Führungsansprüche, was wollen die denn mit den alten Autoritäten, die sich selbst eingesetzt haben oder eingesetzt wurden. Die Grenzziehungen all der Länder sind alle nicht selbstbestimmt.
Der Islam wurde angegriffen und die dabei verwendeten Symbole sind weiter aktuell, das Christentum wirft mit dem Kreuz, einem Foltersymbol, nur so um sich.
Und Kreuz UND Moderne sind immanente Erfahrungen und Auswirkungen. Die Moderne war ein Teil nationalen Imperialismus, mit allem, was das bedeutet, es kommt die Gegenreaktion und auch Kulturfeindlichkeit mit Verbot von weltlichen Universitäten und Schulen, die wollen doch mit dem bildungsbürgerlichen Islam gar nichts zu tun haben. Es sind Romantiker, es ist auch ein konverser Orientalism.
Mit allem, was der Westen nicht anbietet, ganz vorn steht dabei besonders in Frankreich de facto das Erfüllen der Kriterien, nämlich wer Moslem ist, bekommt eine Universitätsbildung so gut wie gar nicht erst, das wird aber dann zweiphasig, wenn diese Bildung Maßstab ist. Die Alternative schafft diesen ungerechten Maßstab ab.
@5393 (Profil gelöscht) ich sag mal so: der westliche Imperialismus und dessen Interessen stand vernünftigen Entwicklungen im islamisch arabischen vorderasiatischen Raum häufig entgegen. Dennoch gab es im 20 Jhd. viele säkulare republikanische Bewegungen und Bestrebungen die sich teils auch durchsetzten. Häufig auch gepaart mit sozialistischen Elementen wie es eben dem Zug der Zeit entsprach. Die Kurden sind auch mehrheitlich Moslems z.B., kämpfen aber nicht für Religion sondern wollen einen Staat für sich. Auch demokratisch parlamentarische Bestrebungen und Republiken gab´s und gibt´s. Die Abgrenzung zum Christentum, die Kreuzzüge spielen sicherlich eine Rolle, aber in dem gesamtislamischen Raum hat sich mehr getan als alles auf die Belagerung Wiens zu reduzieren. Viele Juden flüchteten sich einst ins Osmanische Reich, der Antisemitismus hängt stark mit Israel u. dessen Agieren zusammen was mit den USA gleichgesetzt wird. Zudem gibt es in vielen arabischen Ländern auch traditionell religiöse Mischungen, die auch geduldet waren/sind. Dann gibt es auch Negativ-Beispiele wie den Iran, wobei es einen jüdischen Sitz im "Parlament" gibt u eine traditionell jüdische Gemeinde. Negativbeispiele wie Taliban oder auch den in West-US-liebschaft befindlichen Saudis u Quatar. Die vernünftigen Bestrebungen wurden nicht gerade von all den Kriegen (auch mit Westeinfluss) befördert. Häufig ist die Radikalität da zu finden wo die USA/GB/F kriegerisch rumfuhrwerkten. Die Medien zeichnen seit 9/11 verstärkt das pure Sunniten und Burka-Bild des Islam u dessen Islamisten. Das ist aber kein objektives Gesamtbild. Leider.
Der Autor macht es sich wirklich erstaunlich einfach.
Zunächst einmal ist es einfach naiv, zu behaupten jede Religion berge das gleiche Gefahrenspotential.
Den Buddhismus anhand eines einzigen Beispiels (bezeichnenderweise geht es in diesem Konflikt in Myanmar auch wieder um den Islam!) mit dem Islam und dem Christentum auf eine Stufe zu stellen ist wirklich geradezu lächerlich.
Das Judentum muss übrigens ebenfalls differenzierter betrachtet werden, denn ihm fehlt ein entscheidendes Gefährdungspotential - der Missionseifer.
Zum anderen frage ich mich, was es hilft, wenn die Mehrheit der Opfer der Islamisten Moslems sind.
Inwiefern ist dies ein Zeichen dafür, dass der Islam an sich friedlich ist?
Sind die Roten Khmer anders zu bewerten, bloß weil sie vorwiegend die eigenen Leute umbrachten?
Nein, man ist es leid, die ewig gleichen Parolen zu lesen. Differenzierung ist angesagt und man sollte auch einmal fragen, wie eine Religion wirklich zur Gewaltfrage steht.
Ich denke nicht, dass diese im Islam wirklich geklärt ist. Aber ich lasse mich gerne aufklären.
Ich werde Sie aufklären. In den letzten 200 Jahren hat kein islamisches Land ein christliches angegriffen. Korrigieren Sie mich wenn ich falsch liege: 1. und 2. Weltkrieg, Holocaust, Koreakrieg, Vietnam, russischer Einmarsch in Afghanistan, etc. Ist der christliche Glaube nicht derjenige, der die Menschen zum Krieg verleitet?
Die westlichen Länder haben allein in den letzten 20 Jahren mehr Menschen (Moslems) getötet als irgendein sogenannter terroristischer Anschlag.
Der Westen führt immer Kriege unter dem Deckmantel "Demokratie", in Wahrheit wollen sie immer ihre Interessen durchsetzen.
Immer wenn solch ein angeblicher terroristischer Anschlag passiert, beginnt sofort die Islamdebatte und was das für eine Religion sei. Wieso führt niemand Debatten was das Christentum für eine Religion sei oder das Judentum? Überlegen Sie mal, wer Kriege in der ganzen Welt anstachelt, irgendwie muss ma ja die Waffenindustrie am Laufen halten.
Und Sie reden wirklich von Differenzierung?
Da Sie falsch liegen, korrigiere ich Sie gerne:
Keiner der von Ihnen aufgezählten Kriege wurde religiös begründet. Und was die Waffenindustrie mit dem Christentum zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Noch weniger, weshalb es sich bei dem terroristischen Anschlag auf "Charlie Hebdo"nur um einen "angeblichen" handeln soll.
@Schalamow nur weil es nicht religiös begründet war wie im Mittelalter, lässt sich das eben als die christliche Welt wahrnehmen. Wobei der Papst Franco z.B. eifrig anpeitschte "heiliger Krieg" (Telegramm). Im WK1 und WK2 mischten Feldpfaffen mit, Predigten über die Kanzel. Das läuft halt subtiler, nicht so plakativ. Und wollen sie mir erzählen die Geistlichkeit hätte sich nie mit den Weltlichen arrangiert? War es nicht lange eine Symbiose? Natürlich hatte die christlich beeinflusste Erziehung Auswirkungen auf Gesellschaften. Auch bei Eroberungen: "Neue Welt", auch mit Missionierung. Das vererbt sich von Generation zu Generation weiter. Kollektives Gedächtnis. Sie sagen Sie seien Atheist. Lehnen aber wohl wie viele nur das Kirchliche ab...sind kein Nietzsche, der sich mit allem auseinandersetzte. Wären Sie Asiate hätten Sie z.B. grundlegend eine ganz andere Vorstellung vom Tod, oder von etwas "Göttlichem", da ihnen ein personifizierter "Gott" eh fremd wäre, selbst wenn Sie sich dann als Atheist bezeichnen würden, da sie grundlegend anders geprägt, programmiert worden wären. Insofern ist es nicht falsch von der Christlichen Welt zu sprechen, auch wenn Religionskriege lange vorbei sind. Vor allem auch der Protestantismus mit seinem Bienenfleiß und Ameisenkultur war eine gute Basis für Militarismus in Preußen.
Ganz einfach: es ist immer einfacher mit dem Finger auf andere zu zeigen. Feindbilder zu kreiren und Sündenböcke zu suchen. Der Westen als solches ist hier nicht reflektiert genug. Vergleicht man es mit einer Therapie bildet sich der Westen unter Anführung der USA ein er könne und müsse die Sitzung leiten. Auf die Idee sich auf den Therapie-Stuhl zu setzen kommt er gar nicht. Man lebt in der Hybris die absolut bessere und überlegenere Welt zu sein und das Recht zu haben diese zu exportieren. Und viele sehen ihre Welt nur aus ihrer inneren Perspektive, ihrem Land, ihrem Staat. Im Inneren hat der Westen teils ja viel erreicht: Menschenrechte, Demokratie, Wohlstand. Aber auf welche Kosten, mit welchen Mitteln im Außen? Das ginge dann in Kapitalismus- und Globalisierungskritik. Und viele machen sich´s dann leicht: das seien Demokratiedefizite...
Mit dem Christentum kann man auch noch die Eroberung Amerikas verbinden. Die größten Räuber, Schlächter und Expansionisten machen einen auf "wir sind bedroht".
Historisch gesehen lächerlich. Wobei das was aktuell abläuft "dem Westen" immer einfach die Möglichkeit bietet sich als das Bessere darzustellen. Wohl lebt "er" auch davon...
@Hunter oh verstehe judenum und buddhismus - letzteres vor allem WEGEN des konflikts mit muslimen - müssen differenziert betrachtet werden und der islam vor allem nicht. richtig zusammengefasst?
Sie wollen bestreiten, dass es eine Bewegung gibt, die sich Islamismus nennt und in s e h r vielen Ländern der Welt gerade im Namen einer ganz bestimmten Religion Verbrechen verübt? Das passt nicht in Ihr Weltbild? Sie sträuben sich etwas zu glauben, was Ihnen nicht gefällt? Da kann man dann eben nichts dagegen tun.
Wer Buddhismus, Judentum und Islam einfach in einen Topf wirft, hat entweder keine Ahnung von diesen Religionen oder er mag es eben weiterdenken. Auch dagegen ist nichts zu tun. Fangen Sie einfach weiter Sätze an mit: "Alle Religionen sind..."
Differenzierungen liegen nicht jedem Auch dagegen ....
@Hunter Äh, von der Grund-Theologie her, mal abseits dem was Islamisten oder Religionsinstitutionen machen/machten, haben Judentum, Christentum und Islam die selben Bezüge. Der Koran kennt Jesus und geht zurück bis auf Moses. Wenn man so will gehört das alles zusammen, zumindest bezogen auf das was zum Beispiel aus dem Koran hervorgeht. Ob das umsetzbar ist/war ist eine andere Frage. Eliten, religiöse Institutionen benutzen/benutzten immer die Religion, mal mehr mal weniger. Die Kirche würde schon allein nie sagen "der Koran ist Teil von uns" da Jesus darin ein großer verehrter Prophet ist, aber halt kein Gottes Sohn, kein Gott, sondern als bedeutender Mensch gilt. Also würde das die Lehre der Kirchen verändern, zerstören, würden sie das anerkennen. Was auch mit ein Grund ist warum es da immer Feindschaft gab. Mit der Lehre verlöre man auch die Deutungshoheit, die Macht, vor allem früher... Aber vom Selbstverständnis her sieht sich der Koran als Teil, als Fortsetzung des Ganzen, quasi als neue Ausgabe...
Wenn der Buddhismus auch eine besondere Religion ist, die überhaupt nicht mit den monotheistischen zusammenzubringen ist. Auch buddhistische Länder verübten Gewalt. Nehmen wir Thaland. In China z.B ist der Buddhismus sehr stark wie in vielen asiatischen Ländern. Wenn es dann dort auch nicht um den Buddhismus, Kriege usw. geht, lässt sich sagen: auch Menschen die in der Masse vom Buddhismus geprägt wurden können zu Gewalt neigen.
In der islamischen Welt durchmischen sich radikale Kräfte mit gemäßigten und vernünftigen. Was aus der Religion hervorgeht und was Machthaber daraus machen ist zu differenzieren - siehe christliche Welt. Im Islam ist das nicht anders. Und häufig hat der Westen zwecks Interessensdurchsetzung leider auf radikale Kräfte gesetzt. Wie auch in Ägypten die Moslembruderschaft gepusht => Konterrevolution/ Putsch und in einigen Stellvertreterkriegen, auch aktuell => Stärkung der Radikalen.
Der verständliche u sinnvolle Wunsch des Westens nach wirtschaftlichen Verflechtungen, Modernisierung etc. pe pe. sollte eben auf andere Weise durchgesetzt werden als auf kriegerische Idioten zu bauen. Hierbei muss man akzeptieren, dass bei weitem nicht alles perfekt ist und Geduld von Nöten. Der Fall Lybien zeigt eindeutig wohin die Interventionspolitik führt: Stärkung radikaler Kräfte und Chaos.
Im Grunde ist das Hauptproblem eben doch die Religion.
Hätte man im Mittelalter ohne der christlichen Religion hunderttausende Europäer in blutige Kreuzzüge mordend um die halbe Welt schicken können? Wohl kaum. Warum sollte ein Bauer, Ritter, Edelmann sein Land und seine Familie für Jahre verlassen und auf eine ungewisse (und oft tödliche) Reise aufbrechen? Doch nur wenn ihm der Papst ewiges Seelenheil, Vergebung der Sünden und ein Paradies im Jenseits verspricht. Ohne die islamische Religion würde man wohl auch nicht so einfach Selbstmordattentäter oder eine stehende Armee für den IS rekrutieren können.
Eine weltliche Ideologie müsste den Kämpfern schon ein paar Millionen in weltlichen Werte bieten, die einen Tod aufwiegen könnten. Für eine weltliche Ideologie wäre das also verdammt teuer und langfristig über Jahrzehnte niemals praktikabel.
Religionen müssen ihren Kämpfern dagegen überhaupt keine echten Werte vorzeigen, da reicht es schon, zu behaupten, "du bekommst deinen Lohn im Jenseits" oder vorzulügen, im Paradies warten 72 Jungfrauen auf dich.
Fazit: Ohne Relgion wäre dieser ganz Müll in dieser extremen Form nicht möglich. Da brauchen wir uns auch nicht einbilden, das angeblich christliche Abendland wäre besser. Auf eine Kultur, die auf Folter und Hexenverbrennungen beruht, können wir auch gerne verzichten.
"Doch nur wenn ihm der Papst ewiges Seelenheil, Vergebung der Sünden und ein Paradies im Jenseits verspricht."
Oder wenn die Armee einen dazu zwingt. Oder dumpfer Korpsgeist über individuellen Grips siegt. Geht alles auch ohne Religion, siehe Hitler.
@tazzy Wie wahr! MAn sollte die ganze Diskussion auf die Rolle der Religionen insgesamt als Sinnstiftung für Massenmörder dieser Welt erweitern. Nur hilft das gar nichts, wenn wir in Europa weiterkommen aber global der Wahnsinn weiter zunimmt. Langsam frage ich mich, ob Religionsfreiheit wirklich ein schützenswertes Gut ist!
Da man keinem in den Kopf schauen kann ist die positive Religionsfreiheit schon ok.
Auch wenn ich von Gefrömmel nichts halte und solche Reaktionen eher ins Feld der Medizin gehören.
Einfach ans Tatbestandsrecht halten, wer was denkt aber nicht umsetzt ist gleichgültig.
Donnerwetter, Sie sind in Ihren Standpunkten ja fast so flexibel wie die Bundeskanzlerin!
Heute Nachmittag äußerten Sie noch, es solle eine vom Tatbestand unabhängige Würdigung des Motivs erfolgen, sofern es sich bei den TäterInnen um Gläubige handelt.
Nicht flexibel, oder was ist missverständlich?
Ich halte persönlich nix vom Gefrömmel und überlasse dessen Erklärung der Medizin.
Selbstverständlich ist auch das Tatmotiv zu würdigen. Kann über eine Folgeunterbringung nach § 63 mit entscheiden, oder ein § 129a Urteil.
"WIR MÜSSEN UNSERE RELIGION REVOLUTIONIEREN !"
So in einer erstaunlich mutigen Rede vom ägptischen Präsidenten Sisi in der Al Ahzar Universität, einer richtungsgebenden muslimischen Einrichtung in Cairo,
hier in einer Aufzeichung vom ägyptischen Fernsehen zu hören und übersetzt:
Egyptian President Al-Sisi at Al-Azhar: We Must Revolutionize Our Religion
Channel 1 (Egypt) - December 28, 2014
Mir scheint, in dem Artikel geht was durcheinander: Was hat "das Scheitern der Regime in der Region" damit zu der tun, dass im Westen der Islam "junge Männer am Rande der Gesellschaft eine solche Anziehungskraft aus"übt? Dass das Scheitern der Regime den Fanatismus bestärkt im Nahen Osten mag ja sein. Dass junge Männer AUS DEM WESTEN (darunter oft auch Konvertiten!) sich davon angezogen fühlen, ist damit nicht erklärt.
Könnte es sein, dass der esten irgendwie falsch mit "jungen Männern am Rande der Gesellschaft" der Gesellschaft umgeht?
Wie lautet denn die für sie vorgesehene politische Agenda? Was für Aussichten stelltr ihnen der Westen zur Verfügung?
Es gehört schon einiges an Verzweiflung dazu, sein Heil in einer Bürgerkriegsgegend zu suchen, die tausende von Meilen entfernt ist...
Dass der Bürgerkrieg dann auch dorthin geholt wird, wo diese Verzweiflung offensichtlich herrscht - wen wunderts?
Um Missverständnisse zu vermeiden:; Damit sll nichts und v.a. kein terror legitimiert sein. Aber wenn der Westen sich nicht fragt, was er im Umgang mit den EIGENEN JUNGS (das sind sie doch irgendwie!) falsch macht, braucht er sich nicht zu wundern, dass er nichts versteht.
Die fortgesetzten Beteuerung sind grotesk, unglaubwürdig und auch nicht wirklich hilfreich. Den friedlichen Gläubigen erweist man damit einen Bärendienst.
Natürlich hat religiöser Extremismus immer etwas mit der zu Grunde liegenden Ideologie zu tun. Nieman wird sich hinstellen und behaupten die Verbrechen von Faschisten haben nichts mit dem Faschismus zu tun?
Hier sind halt Religionsfaschisten...die bisher so gut wie jede Glaubensrichtung hervorgebracht hat. Daher ist es aus der Sicht der Gefahrenabweht statthaft in jeder Glaubensgemeinschaft das abstrakte Gefahrenpotenzial der Rechtfertigung von Gewalt zu sehen. Das ist dem dichtomischen Charakter solcher "Glaubenssysteme immanent und gewiss nicht auf eine Religion beschränkt.
Letztlich ist es aber offenkundig: Gewaltdelikte werden von Extremisten begangen weil sie selbst dazu den Tatentschluss usw.. selbst gefasst und umgesetzt haben. Niemand der noch bei Verstand ist, tötet weil das in einem Buch steht, sondern weil die Person töten will.
Und die Motivationslage? Meist sich als bedeutungslos empfindende Versager etc haben schon die Faschisten mit gutem Erfolg rekrutiert..., warum sollte es heute anders sein?
Wobei natürlich Flüchtlingsströme mit Aufenthalten in Lagern und Hoffnungslosigkeit ein weiteres Rekrutierungspotenzial bilden...
Daher glaube ich auch erstmal Jedem, selbst jedem Gläubigen, das er solche Handlungen verurteilt, ganz ohne Stellungnahme!
"Niemand der noch bei Verstand ist, tötet weil das in einem Buch steht, sondern weil die Person töten will."
So auch die feigen Mörder von Eric Garner, Tamir Rice und zahlreicher anderer Polizeiopfer. Oder steht in irgendeiner Dienstanweisung "Shoot Blacks"? Und nein, es war keine Notwehr.
@Dudel Karl Ihre fortgesetzte Fehlinterpretation der Rechtsgrundlagen polizeilichen Handelns gehört hier wirklich nicht her, oder?
Versuchen Sie grad, die Meinungsfreiheit zu torpedieren?
Da zeigen sich ja erstaunliche Parallelen zum Islamistentum.
@KarlM Zwei Fragen hätte ich da. Wo steht im Neuen Testament (Buch der Christen) etwas wie "Du sollst töten". Und, Das "Rekrutierungspotential" unter den Flüchtlingen - wer rekrutiert?
"Wo steht im Neuen Testament (Buch der Christen) etwas wie "Du sollst töten"."
Nur indirekt:
"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." [a ]a) Kap 3,15; Röm 3,31; 10,4; 1. Joh 2,7
"Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein [a ]Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht." a) Lk 16,17
@R R da geht´s darum dass er die alten Prophetenworte, Jesaja und Co (Altes Testament) nicht in Frage stellt und dass das quasi in die Ewigkeit gemeißelt sei (die Gesetze). Da er es erfüllen will, heißt das dass es nicht erfüllt ist. Zumindest wenn man auf die Bibelebene eingeht war er ja der größte Querulant und Kritiker der damaligen Gesellschaft und hielt alle auf dem Irrweg. Wie man da indirekt auf "du sollst töten" kommen soll verstehe ich nicht. Da die 10 Gebote "du sollst nicht töten" enthalten sind (Prophetenworte) und diese ja hier mit angesprochen werden. Wirklich prekäre Stellen in der Bibel gibt´s viele. Und die Kirchenleute waren immer eifrig dabei alles so auszulegen wie es ihnen passt, auch pro Gewalt. Aber diese Stelle...
Nope,
"Du sollst nicht töten" steht nirgendwo.
Es heißt: "Du sollst nicht raubmorden".
von daher...
@KarlM Wie von einem Atheisten nicht anders zu erwarten, ein äußerst peimlicher Versuch, sich aufs biblische Glatteis zu wagen.
NT ist unerheblich für meine Argumentation.
Wer rekrutiert?
Wie immer: Extremisten jeder Coleur und/oder Nachrichtendienste.
Besseres "Kanonenfutter" gibts selten!
In „Ein Tag im Leben von Abed Salama“ beschreibt Nathan Thrall die Situation der Palästinenser. Ein Gespräch über die Entstehung des Buchs.
Debatte Terrorismus : Die Deformation des Islam
Warum beziehen sich Terroristen wie die in Paris auf den Islam? Mit dem, was die meisten Muslime glauben, haben ihre Taten nichts gemein.
In der Kairoer Azhar-Moschee. Alle wichtigen muslimischen Autoritäten haben den Terror von Paris verurteilt. : ap
Wie immer nach islamistisch motivierten Anschlägen beteuern Muslime, solcher Terror hätte „nichts mit dem Islam zu tun“. Auch Innenminister de Maizière machte sich diese Formulierung jetzt zu eigen. Das ist verständlich, denn mit dem Islam, wie ihn die überwiegende Mehrheit der Muslime insbesondere in Europa lebt, hat der Terror nichts gemein. Zugleich aber wächst in Europa das Misstrauen gegen den Islam, weil sich Terroristen wie in Frankreich nun mal auf ihn berufen. Wie ist dieser Widerspruch zu erklären?
Anders gefragt: Was ist dem Islam von heute eigen, das ihn so anfällig für die Instrumentalisierung durch Gewalttäter macht? Auch andere Religionen werden missbraucht – im Nahen Osten das Judentum durch radikale Siedler, in den USA das Christentum durch mordende Abtreibungsgegner oder in Myanmar der Buddhismus durch Mönche, die Muslime verfolgen. Aber nur der radikale Islam übt auf junge Männer am Rande der Gesellschaft eine solche Anziehungskraft aus, dass manche sogar in den Bürgerkrieg nach Syrien reisen oder in ihren Herkunftsländern Attentate verüben wie jetzt in Paris. Warum?
Historisch ist diese Entwicklung erstaunlich, denn bis ins späte Mittelalter hinein waren die muslimisch geprägten arabischen Gesellschaften Europa an Toleranz, Kultur und in den Wissenschaften weit voraus. Auf die Krise, die durch den militärischen und kulturellen Aufschwung Europas und dessen Kolonisierung muslimisch geprägter Länder ausgelöst wurde, fanden muslimische Intellektuelle und politische Führer zwei Antworten.
Die einen sahen nur in der radikalen Übernahme europäischer Modelle – Nationalismus, Sozialismus, Säkularismus – einen Weg zum Heil. Andere Stimmen, zunächst viel leiser, forderten eine Rückbesinnung auf den Islam, um zu einstiger Stärke zurückzufinden.
Puritanisches Islam-Verständnis
Erst das Scheitern der säkularen Regime der Region, ihren Bürgern Wohlstand, Teilhabe und Gerechtigkeit zu bringen, gab islamistischen Bewegungen Auftrieb, die antiimperialistische Rhetorik in religiöse Terminologie kleideten und sich als Alternative andienten. Je gewalttätiger sie unterdrückt wurden, umso mehr radikalisierte sich ein Teil von ihnen.
Hinzu kam, dass das erzkonservative Saudi-Arabien, durch seine schier unerschöpflichen Ölvorkommen zu immensem Reichtum gekommen, zur heute wichtigsten arabischen Regionalmacht des Nahen Ostens aufsteigen konnte, die ihr puritanisches Islam-Verständnis inzwischen in alle Welt exportiert.
Die saudische Auslegung des Islam mit ihrer strikten Trennung der Geschlechter, ihrer Intoleranz gegenüber Andersdenkenden und ihren archaischen Körperstrafen ist extrem. So mittelalterlich sie anmutet, handelt es sich doch um eine vergleichsweise neue Denkschule, die im 18. Jahrhundert durch den Prediger Muhammad ibn Abd al-Wahhab begründet wurde und im 20. Jahrhundert zur Staatsreligion des Königreichs Saudi-Arabien erhoben wurde, weshalb diese Spielart des Islam auch als Wahhabismus oder Salafismus bezeichnet wird.
Dieser rigide Islam saudischer Prägung wurde in anderen muslimisch geprägten Gesellschaften anfangs als Fremdkörper wahrgenommen. Doch in den letzten Dekaden hat dieser Salafismus mit seiner Vollverschleierung, seiner rigiden Lesart des Korans und seiner Ablehnung traditioneller Volksfrömmigkeit einen weltweiten Siegeszug hingelegt und eine terroristische Seite angenommen, die in der Ideologie der afghanischen Taliban, der Milizen des „Islamischen Staats“ oder Boko Haram in Nigeria ihre extremste Ausprägung findet.
Oft gescheiterte Existenzen
Zugleich haben westliche Interventionen wie zuletzt im Irak und in Libyen den Zerfall nahöstlicher Staaten entlang religiös-ethnischer Linien noch beschleunigt. In dieses Vakuum stoßen solche salafistischen Terrorgruppen nun hinein.
In Deutschland gibt es heute einige Tausend Salafisten, von denen wiederum nur eine Minderheit zur Gewalt neigt. Von ihnen aber geht eine besondere Gefahr aus – insbesondere, wenn sie aus dem Bürgerkrieg in Syrien zurückkehren. Auffällig ist, dass es sich, wie etwa bei den Attentätern von Paris, oft um ehemalige Kleinkriminelle und andere gescheiterte Existenzen handelt. Sie bedienen sich islamischer Begriffe wie „Dschihad“, die sie ihres ursprünglichen Sinnes berauben und umdeuten, um ihre Taten zu rechtfertigen und zu überhöhen.
Um diesen Do-it-yourself-Islam als authentischen Ausdruck dieser Religion oder gar als zwangsläufig richtige Auslegung des Korans zu begreifen, muss man mehrere Jahrhunderte muslimischer Theologie und religiöser Praxis ignorieren – nichts anderes machen die Terroristen, aber auch viele übereifrige „Islamkritiker“, die sich willkürlich Passagen aus dem Koran herauspicken, um die ganze Religion unter Generalverdacht zu stellen.
Die meisten Opfer sind Muslime
Es gibt im Islam keine Kirche, die solche Terroristen exkommunizieren könnte, und Muslime schrecken davor zurück, sie zu „Ungläubigen“ zu erklären, weil dies genau die Methode der Terroristen ist, ihre Gegner zum Abschuss freizugeben. Aber alle wichtigen muslimischen Autoritäten, auch die saudischen, und sämtliche Islam-Verbände in Europa haben den Terror von Paris einhellig verurteilt und den Missbrauch ihres Glaubens, diese Deformation ihrer Religion, kritisiert.
Denn diese Terroristen sind eine Gefahr für den Zusammenhalt der Gesellschaften, die sie angreifen – insbesondere für bedrängte Minderheiten wie die Christen im Nahen Osten oder Juden in Europa, aber auch für alle anderen. Ihre Anmaßung, im Namen des Islam zu handeln, wird auch durch die Tatsache ad absurdum geführt, dass die meisten Opfer islamistischen Terrors selbst Muslime sind.
Was die Politik in Europa – neben den notwendigen sicherheitspolitischen Maßnahmen, die zu ergreifen sind – tun muss, ist, die Integration des Islam in Europa voranzutreiben, um die friedlichen Muslime zu stärken. Und immer wieder deutlich machen, dass die Frontlinie nicht zwischen westlichen Gesellschaften und den Muslimen verläuft, sondern zwischen Demokraten und Terroristen.
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Kommentar von
Daniel Bax
Redakteur
Daniel Bax ist Redakteur im Regieressort der taz. Er schreibt über Politik und Popkultur – inbesondere über die deutsche Innen- und Außenpolitik, die Migrations- und Kulturpolitik sowie über Nahost-Debatten und andere Kulturkämpfe, Muslime und andere Minderheiten sowie über die Linkspartei und das neue "Bündnis Sahra Wagenknecht" (BSW). 2015 erschien sein Buch “Angst ums Abendland” über antimuslimischen Rassismus. 2018 folgte das Buch “Die Volksverführer. Warum Rechtspopulisten so erfolgreich sind.”
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