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Wat denne? In unserer modernen Zeit.. der säkulären Aufklärung.. die die Gesellschaftlichen und technischen Normen gibt.. ist Religiosität doch eigentlich nur so etwas wie´n postmoderner Lifestyle...
@vergessene Liebe Könnte man meinen. Die Zeichen gehen jedoch in die andere Richtung. Die Religiösen - ob in den USA, der Türkei oder auch bei uns - bekommen wieder Oberwasser.
Ein guter Kommentar. Wir erleben aktuell eine massive Rückentwicklung unserer Gesellschaft zu erzkonservativen Werten, die sich progressiv tarnt:
1. Religionen bekommen mehr Einfluss. Progressiv wird das mit der Akzeptanz des Islam getarnt, der massiv mehr Einfluss fordert. Insgesamt ist es aber eine Abkehr von säkularen Idealen.
2. Die sexuelle Freiheit wird zurückgedreht. Unter dem Vorwand Schutz von Jugendlichen werden Altersgrenzen für Sex heraufgesetzt.
3. Nacktheit wird stärker kriminalisiert. Einmal durch Ausweitung des Begriffs Kinderpornographie. Zum anderen unter dem Deckmantel des Feminismus und des Kampfes gegen Sexismus.
4. Die Ehe wird wieder gefestigt - nun im Gewand, dass sie auch für Homosexuelle geöffnet wird - für "alle" aber noch lange nicht.
5. Die Meinungsfreiheit wird zurückgedreht. Unter dem Vorwand des Kampfes gegen "Hasskommentare" und Terrorismus, soll vieles nicht mehr erlaubt sein.
Es ist gut, wenn eine progressive Zeitung wie die taz dies entlarvt und sich nicht darüber freut, dass scheinbar progressive Ideen durchgesetzt werden. Es war schon immer ein Mittel der Konservativen die progressiven Ideen zu nehmen und sie so zu wandeln oder zu missbrauchen, bis sie für ihre Zwecke taugen. Allerdings gelang es ihnen selten eine Gesellschaft damit so deutlich hinters Licht zu führen.
Eh hier die Drehzahlmesser -
Weiter voll auf Anschlag stehen - wa!;)
Thema - Bad Religion!!
"Unzeitgemäße Privilegien
Konfessionsfreie werden vom Ethikunterricht bis zum Arbeitsrecht überall diskriminiert. Die Bevorzugung der Kirchen gehört abgeschafft."
Korrekt!
&
Das JOBAieren permanent - (um
Selbstbefriedigung? - Oh na! Nie!
Zu vermeiden!;) - dito! Genau.
Gehört - Abgeschafft!
Nu. Zum Thema finden - wa!
Wär doch spannend genug - gell!
kurz - Diese ganzen salti mortale
In der pfäffigen Soutane -
Rechtfertigen in einer
Republik keine Privilegien!
Kein einziges - kerr!
Also zum Thema: Beim Arbeitsrecht habe ich Ihnen nie widersprochen. Bleibt die Kirchensteuer: Auch deren Abschaffung wäre für mich kein Tabu, aber die zahlen Sie ja ohnehin nicht.
Für alles übrige Geld, dass die Kirchen von SteuerzahlerInnen, die ihnen nicht angehören, erhalten, erbringen sie sntsprechende Leistungen. Jeder andere, der dieselben Leistungen erbringt, bekommt ebenfalls staatliche Unterstützung.
Bleiben die "Ausgleichszahlungen" aus dem "Reichsdeputationshauptschluss" von 1803, in deren Folge Bischöfe vom Staat bezahlt werden8 auch für mich ein Unding). Die Zahlungen für verlorene Ländereien betreffen hauptsächlich die aus meiner Sicht die Konkurrenzfirma.
Nun sind Sie der Jurist, nicht ich, die evangelischen Landeskirchen sind durchaus bereit, diese Regelungen abschließend zu ändern, nur scheint das derart kompliziert zu sein, dass selbst der Kirche nicht wohlgesonnene immer wieder davon Abstand genommen haben. Machen Sie doch mal einen Lösungsvorschlag, der dem Staat keine Nachteile brächte. Wenn es den gäbe, wäre er längst umgesetzt.
In der Reliunterricht wird niemand gezwungen und an fehlenden Alternativen sind nicht die Kirchen schuld.
Mal ganz ohne Metaphysik.
"Weiche Wotan - Weiche!"*
Nee Nee "Arbeit zieht Arbeit nach sich!"
(Papa Röhrig by Wernersen Brösel!;) &
Lassens dess Rentier mal im Auslauf!
Die bäuerlichen Altenteilerverträge -
Meiner Altvorderen hatten schon ihren Guten Sinn - kerr!;)
kurz - Die Suppe müßt's schon selber - Auslöffeln. Viel Glück dabei.
& nochens -
Aber doch schön - Wenn sich der -
Nebel lichtet - & Soo verständnisvoll -
Sachlich! - Erstaunlich-erfreulich.
Na. Geht doch!
(* Richard Wagner - Die "Eier"oper - gell!;))
Von mir bekommen Sie dafür einen "mercy dispense". War gerade im Angebot und ist doch viel besser als ne Protzkarre.
Damit können Sie mache , was Sie wollen, von mir aus auch Unflätiges oder Obszönes.
Oh der Meister is Connaisseur in - Misheard lyrics - wa!!;))
"Oh lord won't you buy me a - ;)
mercy despence"
by Janis Joplin.!;))
Ja Ja - Der Ablaßhandel als zweite
Natur - Sitzt halt tief - kerr!
Eh aber - das Scherflein im - katolsch -
Kasten klingt! In Rom - oder wo - hm!
Halt ich mich an meinen
Großvater aus " ich bin ein Köther -
Kennts du meine Farben?"
Der es ablehnte - im Büßergewand &
In Sack&Asche kurz vorm Abi -
Vor der Kirche zu erscheinen!
Waren ihm die Pfäfflein doch drauf gekommen -
Hei ging nich mehr to Kark.
Als er - statt Abi mittl. Eisenbahnbeamter - zu früh verstarb.
Nu. Da standen die Pfäfflein auf der
Matte - "…keine Geld fürs Studium jaja!
Zwar im Konkubinat gelebt - du du!
Aber wenn die Kinder katolsch …ff¿"
Hab nie auch als ihr Lieblingsenkel Rausbekommen von der teuersten
Eisenbahnerwitwe ever - DR&DB -
bis zu ihrem fast 102ten.
Wie Hera die Göttermutter -
Die bis ins hohe Alter eine "gefährliche Klinge schlug" - diese lasig-dreisten Herrschaftsgezeiten genau -
Aus&durch die Tür befördert hat!
kurz - Bin mit Krüppelkarte & bicycle -
Prima Unnerwegens!;) &
No way. Mafia-Angebote - doch doch -
Noch stets - Abgelehnt euer Ehren! &
Das - Soll auch gern weiter so bleiben.
Normal.
& Sorry - I forget - kerr!
"…was Sie wollen, von mir aus auch Unflätiges oder Obszönes."
Ja wie? Waren Sie mal wieder bei den
Einschlägigen Biblstellen gelandet -
Hesekiel 23., ff - Nu. Ahnte ichs doch!
Theo loge - dat sün de Schlimmsten!
Liggers unter Wind!
Da mähtste nix.
Normal
Hehe!
Wollte gar nichts von Ihnen. Habe Ihnen das erlaubt, weil mein "Präsent" unerbeten war und ungewollte Gaben schiebt man sich sprichwörtlich ja gerne sonstwohin. Wenn Sie nicht wollen, sind Sie zu nichts gezwungen.^^
& by the way
Nu. & Daß Sie "Mafia-Angebote" in
"Geschenke" - Ummünzen -
Zeigt schön - Wie tief - Verstrickt!
Die Ehrenwerten Familien - In die
Alleinseeligmachende - traditionell san.
Egal. Wohin Sie sich das auch schieben.
Klar - In Afrika ist immer August -;)
&
Nu. Sie wollen schon erlauben -
Was ich mir erlaube -
Erlaub ich mir noch immer selbst.
kurz - Wie lustig.
Bis zur Kenntlichkeit entstellt.
Verrabulustiert - Sozusagen.
Herrlich. Wat höbt wi lacht.
"Menschenrechte und Demokratie mussten in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirchen erstritten werden. Sie sind das Ergebnis der Säkularisierung und Humanisierung unserer Gesellschaft."
...die wiederum zu einem erheblichen teil auf die bibel, v.a. das neue testament zurückzuführen ist! insbesondere ohne die bergpredigt - und deren auslegung und verbreitung - wäre es mit der "menschlichkeit" wohl nicht weit her.
das sollte nicht in der ganzen diskussion nicht vergessen werden.
Ach Quark. Die kath. Kirche hat die längste Zeit beim Ausbeuten, Erobern, Morden und Plündern begeistert mitgemischt. Die perfideste Rechtfertigung (bis hin zu Papst Ratzinger) war dabei immer die Errettung der Seelen.
Menschen auch im Diesseits nett und v. a. gleichwertig zu behandeln, ist eine sehr junge Errungenschaft, die erst Fuß fassen konnte, als es mit ihrer Macht schon lange abwärts ging.
Und genau, mittlerweile behaupten die ja, sie, ausgerechnet, hätten zu Aufklärung und Humanismus beigetragen, und moderne Menschenrechte gründeten eigentlich auf der Bibel.
An Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
Sie vergessen nur ein bei IHREM Quark. Die Geschichte des Kolonialismus, des Ausbeutens und des Mordens ist vor allem auch von Konfessionslosen mitgeschrieben worden (Nationalsozialismus, Stalinismus). Die perfideste Rechtferigung war das Versprechen eines diesseitigen "Himmelreichs". Das ging hin bis zum Massenmord an Juden, deren Vertretung in den Rundfunkräten auch heute noch bekämpft wird.
Dass Aufklärung und Hummanismus auf die Bibel beruhen mögen einige christlichen Ideologen behaupten, aber die finden sich als Counterpart auch bei den Hardcore-Konfessionslosen. Der Beitrag steht aber geschichtlich außer Frage.
Jaja, andere waren auch scheiße. Und?
Ist übrigens nicht sehr geschickt, ausgerechnet Nazis und Stalinisten mit ihren quasireligiösen Ideologien zu bemühen, wenn Sie hier versuchen, institutionalisierten Glaubenstotalitarismus zu relativieren. (Und völlig absurd, die mal eben mit dem europäischen Kolonialismus zusammenzuschmeißen.)
Und was den „Beitrag“ betrifft: Natürlich ging die aufklärerische Ablösung von der christlichen Glaubensdogmatik nicht über Nacht, was ja nur zeigt, wie tief verwurzelt sie in der abendländischen Denke war. Die Kirche jedenfalls hat nur dagegen angearbeitet und, bis heute, immer nur dann Zugeständnisse gemacht, wenn es nicht mehr anders ging.
@Ruhig Blut Absurd ist es die Geschichte als ein Schwarz-Weiß Bild darzustellen, in der bibellike die Aufklärung und Konfessionslosen als das Gute und die Religion als das Böse dargestellt werden und nicht akzeptiert wird, das die Wurzeln des europäischen Humanismus sowohl christliche u.a. als auch konfessionslose Wurzeln hat.
@Rudolf Fissner Nochmal, das bezweifelt niemand. Trotzdem ist die Privilegierung der Kirchen und das Recht diskrimnieren zu dürfen nicht dadurch zu rechtfertigen!
@2097 (Profil gelöscht) "Das Recht diskriminieren"? Wo in der Diskussion zum Artikel befinden Sie sich? Kindergärten, Sozialstationen, Krankenhäuser u.s.w. zu gründen ist doch keine Rechtskriminierung.
@Rudolf Fissner Ihre Ignoranz ist grenzenlos, die Diskriminierung im Arbeitsrecht. Sie ignorieren den Artikel vollständig. Diskutieren bringt halt nichts mit Internettrollen. Wieder erneut gelernt.
Humanismus gibt es seit es Menschen gibt.
Es hat ihn vor den Religionen gegeben und es wird ihn nach den Religionen geben.
Während den Religionen kann es ihn nur geben wenn die Religiösen ihre Religion nicht sonderlich ernst nehmen.
"Todesstrafe für Homosexuelle! -
Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)"
Erfreulicherweise hat sich diese Barbarei aus der Bibel ja nicht durchgesetzt in den Menschenrechten! Die Bibel ist leider nicht nur die Bergpredigt und das neue Testament und außerdem extrem widersprüchlich und taugt daher nicht dazu menschliches Zusammenleben zu regeln. Das sollte doch nun mal langsam klar!
@2097 (Profil gelöscht) Sie vergessen, dass es Konfessionslose waren, die die Homosexuellen und Religiösen ins Gas geschickt haben.
Klerikale und konservative Parteien haben dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt und somit erst den Holocaust ermöglicht. Die Kirchen haben das NS Regime toleriert und stark unterstützt und somit den Holocaust erst mitermöglicht.
In der NS Führungsriege gab es stark kirchlich gebundene Persönlichkeiten. Ihre Vorstellung die Mitglieder der NSDAP und die Führungsriege wären konfessionslos gewesen ist vollständig falsch!
@2097 (Profil gelöscht) Und konfessionslose Parteien (KPD und NSDAP) haben, teilweise sogar gemeinsam (Volksentscheid im sozialdemokratischen Preußen) die Weimarer Republik erst zu Fall gebracht.
@2097 (Profil gelöscht) Ergänzung: Ergänzung: Außerdem gibt es wohl kaum Zweifel daran, dass der Holocaust die direkte Folge der judenfeindlichen Hetze war, die die christlichen Kirchen jahrhundertelang mit großem Eifer betrieben haben. Verfolgung und Ermordung (nicht nur) von jüdischen Menschen hatten im christlichen Europa bereits vor dem Nationalsozialismus eine lange, religiös begründete Tradition. Zu behaupten, dies hätte nichts mit dem Christentum zu tun, wäre so, wie zu behaupten, der IS-Terror hätte nichts mit dem Islam zu tun. Ein Detail zum Verhältnis zwischen katholischer Kirche und den Nationalsozialisten: Im Gegensatz zur Abtreibung zieht rassistisch motivierter Massenmord nicht automatisch die Exkommunikation nach sich. So wurden Adolf Hitler und andere führende Nationalsozialisten nie aus der Kirche ausgeschlossen.
@2097 (Profil gelöscht) Und solche Argumentationsmuster wie das Islam = Fundammentalismus / IS sei, ist die Argumentationsschiene der Neurechten.
@Rudolf Fissner Eine Gleichsetzung hat gar nicht stattgefunden! Troll!
Literaturempfehlungen, Quellen: https://www.amazon.de/Mit-Gott-den-Faschisten-Kirchengeschichte/dp/3894846100/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8 https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums
Guenter Lewy, The Catholic Church and Nazi Germany, New York, 1964, Nachdruck im Jahre 2000 https://books.google.de/books?id=nT0lDwAAQBAJ&pg=PT46&lpg=PT46&dq=Guenter+Lewy+karlheinz+deschner&source=bl&ots=OooerPSlEc&sig=k_nQnUZrj5SkGmnKsmYgwa0yNPY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiMoPbip7DVAhWEJVAKHT19CfsQ6AEILTAA#v=onepage&q=Guenter%20Lewy%20karlheinz%20deschner&f=false
@2097 (Profil gelöscht) Sie kennen den Unterschied zwischen dem Alten und dem Neuen Testament?
@cursed with a brain Seien Sie bitte vorsichtig mi klassischen antijüdischen Reflexen, die erstes und zweites Testament gegeneinander ausspielen.
Für Christen ist der zweite Teil maßgeblich. Der erste hat eher den Rang von "1001 und eine Nacht" Geschichten.
Bei den Juden ist es leider andersrum.
@2097 (Profil gelöscht) Es amüsiert immer wieder wenn Anti-Klerikale genau so wie die Evangelikalen die Bibel als Quelle der Wahrheit wörtlich nehmen
Witzbold, die katholische Kirche nimmt es nicht wörtlich, kommt aber zu demselben Ergebnis wie die Evangelikalen!
Volksverdummung nennt man so etwas.
Sie können mir ja mal ausführlich darlegen, wo man die Bibel wörtlich nehmen soll und wo nicht und wie man dann daran gesellschaftliches Zusammenleben friedlich gestalten soll, wenn jeder es anders auslegt und interpretiert.
@2097 (Profil gelöscht) Sorry, Nö. Mit Bibelzitaten arguemtiere ich nicht. Das überlasse ich den Antiklerikalen und Evangelikalen. Bibelzitate fischen interessieren mich auch nicht mal periphär als Agnostiker. Und dass Sie Evangelikale mit der katholischen Kirche gleichsetzen zeugt von einer heftigen theologischen Unkenntnis.
@Rudolf Fissner Vielen Dank, das zeigt doch nur, wie wichtig Säkularismus/Laizismus sind!
@2097 (Profil gelöscht) Das bekommen Theologen auch noch hin.
Schwule orthodoxe Juden (auch die gibt es) haben folgende Lösung gefunden: Analverkehr scheidet wegen dieses Gebotes aus. Es bleibt aber noch eine ganze Menge übrig, was zwischen zwei Männern , gar nicht "wie bei einer Frau" sein kann und auch viel Spaß macht.
Ansonsten muss dieser Text zunächst im Kontext seiner Entstehungszeit betrachtetwerden, mit anderen in beziehung gesetzt werden und gefragt werden, ob er heute, im Lichte der geschichtlichen Entwicklung der auf die Bibel bezogenen Religionen eins zu eins angewandt werden kann. Theologie bedeutet eben nicht Biblizismus, auch wenn die Bibel ernst zu nehmende und wichtige Quelle bleibt.
"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)"
"Schwule orthodoxe Juden (auch die gibt es) haben folgende Lösung gefunden: Analverkehr scheidet wegen dieses Gebotes aus. Es bleibt aber noch eine ganze Menge übrig,"
-Haha....
Entschuldige, aber diese unorthodoxe Lösung von orthodoxen Juden ist schon ziemlich paradox.
Da hätte ich jetzt nur noch eine Frage dazu: Wo genau steht da was von Analsex in der Bibel?
Von Homosexualität steht da auch nichts. Was ist mit "liegen wie bei einer Frau" gemeint? Da ist Penetration doch die naheliegendste Deutung und vorne geht das beim Mann nun mal nicht.
Wenn Streicheln, Anfassen usw. dazu zählt, ist das dazuinterpretiert, denn es steht nicht wörtlich da und viele Männer tun das leider mit ihren Frauen gar nicht. Wenn das Ganze überhaupt nicht im Liegen stattfindet, ist der Wortlaut ebenfalls nicht tangiert. Bei der Befolgung der Gebote wird sehr genau auf den Wortlaut geachtet, weshalb es bei gleicher Beachtung aller 613 Gebote der Torah sehr schwierig ist, ein Todesuerteil zu fällen (es gelten nämlich strengste formale Voraussetzungen), was im Talmud nachgelesen werden kann.
Es ist halt immer so eine Sache mit der Interpretation und das naheliegendste für mich, wäre diesen Bibelpart so zu deuten, das homosexuelle Handlungen jeder Art, laut Bibel zweifelsfrei als Sünde zu gelten haben. Alles andere ist absolutes Schlupflöcher suchen und schönreden.
Das selbe gibt es sowohl unter Christinnen in den USA als auch unter Musliminnen in die andere Richtung. "Unbefleckt" in die Ehe gehen wollen, aber schon x mal Anal- und Oralsex praktiziert haben, weil Vaginalverkehr ja nicht geht.
^^Ich bin mir sicher, so hätten das Mohammed und Jesus ganz bestimmt gemeint, nicht wahr?
Pseudo-moralistisch bis zum geht nicht mehr.
Genauso könnte man eben in diesen Bibelpart rein interpretieren, das Sex im Liegen unter Männern nicht klargeht, aber dafür kann man es ja im Stehen treiben.
@6474 (Profil gelöscht) Dass diese Deutung allgemein annerkannt ist, habe ich nicht behauptet. Mir imponiert aber, dass Männer, die bei ihresgleichen einen schweren Stand haben, um Anerkennung kämpfen, statt ihrer Religion, was Sie für wünschenswert halten, den Rücken zu kehren. Es scheint da also etwas zu sein, was sie trotz ihrer Homosexualität nicht einfach aufgeben wollen. Ihnen mag das doof erscheinen, ich habe davor großen Respekt.
Nebenbei muss ich Rudolf Fissner rechtgeben. Es ist schon amüsant, wie Sie auf fundamentalistischer Auslegung bestehen ("homosexuelle Handlungen jeglicher Art" steht numal nicht da), das aber nur tun, um zu belegen, wie blöd die Bibel sei.
Andere Gebote sind eher in Ihrem Sinne formuliert:
"Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen." Ex.22,17
Das steht nicht: "Eine Frau, die das und das tut....." Da bleibt die Frage, was eine Frau getan haben muss, um eine Zauberin zu sein. Ebenso hätte, wenn keines vorhanden war, ein Wort gefunden werden können (geschieht nicht selten in der Bibel), um zu formulieren: "Die Homosexuellen begehen ein Gräuel und sollen des Todes sterben." Stattdessen gibt es aber den bereits zweimal zitierten, auslegungsbedürftigen Satz.
Als Nichtfundamentalist muss ich nicht ausdrücklich betonen, dass ich Hexenverbrennungen ablehne.
Wollte nur zeigen, dass historisch-kritische Exegese nicht die einzige Möglichkeit ist, Fundamentalismus zu vermeiden.
"Schwule orthodoxe Juden (auch die gibt es) haben folgende Lösung gefunden: Analverkehr scheidet wegen dieses Gebotes aus. Es bleibt aber noch eine ganze Menge übrig, was zwischen zwei Männern , gar nicht "wie bei einer Frau" sein kann und auch viel Spaß macht."
Könnte ein Sketch von Monty Python sein.
"..auch wenn die Bibel ernst zu nehmende und wichtige Quelle bleibt."
Genau da liegt ja das Problem bzw. eines der Probleme! Laizismus/Säkularismus sind ganz offensichtlich sehr notwendig!
@2097 (Profil gelöscht) Manchmal aber auch nur das korrekte Zitieren. Sie haben den Satz davor ausgelassen: "Theologie bedeutet eben nicht Biblizismus"
Dass der Anti-Klerikalismus eine Traditionslinie der Linken ist, merkt man an der Diskussion hier.
@Nikolai Nikitin Ist Polygamie nicht auch antiklerikal?
@2097 (Profil gelöscht) Not necessarily.... http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/ex-mormonen-bischof-wegen-polygamie-verurteilt-24-frauen-und-146-kinder-15121102.html
@61321 (Profil gelöscht) Vielen Dank, der Vergleich des Mormonen mit der Homo-Ehe ist interessant! Erstaunlich, dass ein Mormone dies als Beispiel heranzieht, wo doch die Mormonen nicht gerade verständnisvoll gegenüber Homosexuellen sind. Sagen wir mal so, Polygamie und Homosexualität und auch die Homo-Ehe, sind noch überwiegend antiklerikal.
@Nikolai Nikitin und?
Ha noi. Ist halt noch nich von allen -
Bemerkt - gell!
kurz - Unser Niki -
Da ist immer vorne - kerr!
@Lowandorder Ich habe das Gefühl, ich bin Ihnen intellektuell wieder mal nicht gewachsen, Herr OutOfOrder ?!
Hörens einfach auf mich zu überschätzen.
Ich koch auch nur mit Wasser &
Das - längst was kalkhaltiger!;))
Sprach der König zum Priester: "Halt Du sie dumm, ich halt sie arm."
Klappt prima seit vielen Jahrhunderten und funktioniert bis heute.
Einfach militanter werden, natürlich nur verbal und mit Forderungen. Manche Bewegungen haben sogar gemordet und sind dann hofiert worden, damit sie aufhören (S. Kolumbien) und haben einiges der Ziele erreicht.
Gläubige Menschen tun Gutes - aus ihrem Glauben heraus. Erinnern wir uns an Gandhi, Mutter Theresa, Martin Luther King, Bonhoeffer, Mandela, ...
Es tut jedem Menschen gut sich ganz ohne Filter und Vorurteile mit den biblischen Texten auseinanderzusetzen. Deshalb ist es sinnvoll auch in der Schule über den christlichen Glauben und die Bibel zu informieren. Wahrheit macht frei: "Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen." (Joh. 8,32)
@Peter Schmidt ...Sie meinen Gutes, wie 'Regensburger Domspatzen'?!
@81331 (Profil gelöscht) Das Niveau sinkt. Es fehlt nur noch das "Gegenargument" des Holdomors.
@Rudolf Fissner Grauenhaft ist es schon, wie diese undemokratischen und unkontrollierten Macht- und Autoritätsstrukturen dieser Organisation so viel Leid verursacht haben und immer noch verursachen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
@2097 (Profil gelöscht) Klar ist das grauenhaft. Aber haben Sie den Artikel auch gelesen, insbesondere die statischen Einschätzungen? Demnach dürfte die Anzahl der Missbrauchsfälle in Gruppen, denen Sue zugehören mindestens ebenso hoch sein.
@Rudolf Fissner Da haben Sie den Artikel eindeutig nicht genau gelesen! Schade.
Menschenrechtsaktivisten tun Gutes - aus ihren an den Menschenrechten orientierten Taten heraus. Erinnern wir uns an Gandhi, Martin Luther King, Mandela, Daw Aung San Suu Kyi, Hu Jia und vielen anderen religiösen und konfessionsfreien Menschenrechtsaktivisten!
Es tut jedem Menschen gut sich ganz ohne Filter und Vorurteile mit der AEMR von 1948 in einem Ethikunterricht ausführlich (und ebenso den historischen Kontext bzw. die lange geschichtliche Entwicklung beachtend) auseinanderzusetzen! Deshalb ist es sinnvoll auch in der Schule über die größten Errungenschaften des menschlichen gesellschaftlichen Zusammenlebens, nämlich den Menschenrechten, der Gewaltenteilung und der Demokratie ausführlich und umfassend in einem Ethikunterricht zu informieren. Menschenrechte, Demokratie und die Gewaltenteilung machen frei: "Artikel 1 - (Freiheit, Gleichheit, Solidarität)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen." (AEMR 1948)
"Gläubige Menschen tun Gutes "
-und Gläubige Menschen tun Schlechtes-Erinnern wir an die Inquisition, den Salafismus, Kindesmissbrauch in der Kirche usw.
Ich bin übrigens kein Ungläubiger, nur weil ich nicht sklavisch irgendwelchend religiösen Dogmen folge. Manchmal glaube ich Dinge, die ich dann aber irgendwann auch genau Wissen möchte.
Die Bibel ist ein interessantes Buch, keine Frage. Der Koran übrigens auch.
Ich hätte auch gar nichts gegen ein Schulfach einzuwenden, das sich undogmatisch und frei mit spirituellen Lebensfragen befasst und wo es auch um die Bibel geht.
So läuft das aber nicht in der Realität
@6474 (Profil gelöscht) Ich glaube, Sie haben weder den Ethikunterricht noch den Religionsunterricht verstanden. Mit Dogmatismus hat weder das eine noch das andere etwas zu tun.
Das kommt stark auf den Lehrer an.
Die Extrembeispiele habe ich erlebt, den Katechismusunterricht eines Frömmlers genauso wie den papstverfluchenden eigentlich Ethik-Unterricht eines früheren Gefängnispfarrers, der nur in der Kirche geblieben ist, um unterrichten zu dürfen.
@sart Extrembeispiele werden sich in allen Gruppen finden. Ich habe völlig gegenteilige Erfahrungen gemacht. Mir haben die lebendigen lehrreichen Diskussionen auch als Agnostiker Spaß gemacht.
"Die Politik sollte endlich begreifen, dass es nicht die Religionen sind, die unsere Gesellschaft zusammenhalten, sondern Menschenrechte und Demokratie. Diese Werte gilt es zu stärken, nicht die Religionen."
Völlig richtig, wenn ein Staat einer Religionsgemeinschaft (Christentum) erlaubt als Arbeitgeber zu diskriminieren und ebenso starke finanzielle Vorteile ermöglicht und auch noch die Steuereintreibung für die Religionsgemeinschaft übernimmt, ist der Säkularismus/Laizismus eindeutig nicht gewahrt. Das dann auch andere Religionsgemeinschaften Ansprüche anmelden werden und auch eine Privilegierung und womöglich ein Recht bei der Missachtung der Menschenrechte fordern, ist nicht verwunderlich. Der Staat muss die Religionsfreiheit gewährleisten, sollte jedoch Diskriminierung allen Religionsgemeinschaften (auch dem Christentum) untersagen und den Säkularismus/Laizismus streng einhalten und daher auch diese mittelalterliche Privilegierung endlich beenden!
Artikel 2 (Verbot der Diskriminierung) der AEMR von 1948 steht eindeutig vor dem Artikel 18 (Religionsfreiheit) und in Artikel 1 unseres GG bekennt sich Deutschland zu den Menschenrechten. Also was soll die Diskriminierung / Benachteiligung konfessionsfreier Menschen.
@2097 (Profil gelöscht) Man sollte begreifen, dass Menschen sind, die eine Gesellschaft zusammenhalten und nicht Erklärungen (von Menschenrechten) und dass verdammt viele Religiöse mit ihrer Religion eben auch hinter diesen Rechten stehen und sie verteidigen.
@Rudolf Fissner Das bezweifle ich nicht. Es geht auch nicht darum, diesen Menschen ihre Religion zu verbieten. Es geht darum, die einseitige Bevorzugung bzw. Privilegierung und die Diskriminierung zu beenden. Und endlich den Säkularismus/Laizismus umzusetzen in einer Gesellschaft, die sich zunehmend durch religiöse Diversität und Konfessionsfreiheit auszeichnet! Wer angeblich hinter den Menschenrechten steht, sollte damit kein Problem haben!
Welche Privelegien?
Kindergärten gründen, Krankenhäuser gründen, Sozialstationen gründen, sich vom Staat bei der Einziehung von "Mitgliedsbeiträgen" helfen lassen? Hilfswerke (Miserior etc) gründen und in der Entwicklungshilfe tätig sein?
Was ist daran ein Priveleg? Das nennt sich schlicht Engagement.
Scheinbar kommen da ein paar, die den Begriff "Humanismus" instrumentalisieren, nicht in die Pötte um eigenes Engagement zu zeigen und ihren Beitrag zu leisten für Menschenrechte (Bildung, Gesundheit, Ernährung, ....). Staatdessen wird die Verantwortung in toto auf Papa Staat verschoben.
Sie haben den Artikel nicht gelesen oder verstanden: "Kirchenvertreter sitzen in den Rundfunkräten und Kirchen haben Sendezeiten in den öffentlichen Medien. Immer noch werden die Kirchen in hohem Maße staatlich subventioniert, indem zum Beispiel in vielen Bundesländern die Gehälter der Bischöfe vom Staat bezahlt werden. Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen."
Es wird nicht nur aus der Kirchensteuer bezahlt, sondern auch aus den Steuergeldern der konfessionsfreien Bürger dieses Landes. Wozu brauchen wir dazu die Kirche, ein Krankhaus, Kindergarten usw. kann auch eine konfessionfreie Organisation leiten. Und wieso muss der Staat die Steuern für diese Religionsgemeinschaft eintreiben. Irgendwann möchten dies auch Hindus, Buddhisten usw.! Was soll der Unsinn!
Nicht gelesen? Der Artikel bemäneglt, dass es gesellschaftlich relevante Gruppen, per definition konfessionslose Gruppen und unter anderem auch die Kirchen in Rundfunkräten sitzen und nicht die antiklerikale Giordano Bruno Stiftung oder andere dogmatische Humanismusverbände mit ihren paar Mitglieder, die sich als Sprecher aller Konfessionslosen gebären.
Und wenn religöse Gruppen Krankhäuser Kindergärten usw. schon vor Jahrzehnten gegründet haben, dann deutet dies wohl vor allem auf eines hin: Engagement und das Hardcore-Konfessionslose ihren Arsch nicht hochbekommen haben, sich selber gesellschaftlich auf diese Art und Weise einzusetzen.
Kindergärten usw. zu gründen ist auch kein Priveleg. Soziale Arbeit ist letzendlich "Arbeit". Diese "Priveleg" scheint aber wohl manchem Hardcore-Konfessionslosen doch zu abschreckend zu sein. Als Forderung kommt nichts weiter als die schlappipappi verherende Forderung alle diesbezüglchen kirchlichen Institutionen mitsamt dem dem dahinter stehenden Engagemant einzustampfen.
Diese Krankenhäuser usw. wurden mit Steuergeldern aller Steuerzahler, auch den konfessionsfreien Steuerzahlern bezahlt und werden auch immer noch von allen finanziert. Ist schon beeindruckend, wie Sie dies ignorieren!
Es gibt auch europäische Staaten, wo es diese Privilegierung nicht gibt und da läuft es mit den Krankenhäusern usw. auch. Teilweise sogar besser, da die Angestellten nicht diskriminiert werden, streiken dürfen für Lohnerhöhungen und mehr Rechte haben!
@2097 (Profil gelöscht) Stimmt Geld spielt auch eine Rolle bei dem Betrieb von Krankenhäusern. Natürlich werden die Leistungen heute über die Kassen abgerechnet. Was dachten Sie denn? Mit Gebeten?
@Rudolf Fissner Wenn die Kirchen diese nicht betreiben werden sich sicherlich andere Organisationen für diese horrenden Subventionen finden in der sozialen Marktwirtschaft, die Krankenhäuser, Kindergärten usw. auch schaffen und leiten ohne Diskriminierung im Arbeitsrecht.
@2097 (Profil gelöscht) Es klingt einfacher, als es ist, den Staat und seine Werte von den (christlichen) Kirchen zu trennen. Denn der Staat verdankt seine Werte (und vor allem deren Akzeptanz in der Bevölkerung) nunmal zu einem ganz erheblichen Teil den Inhalten und der Strahlkraft der christlichen Lehre. Insofern ist dieser Schulterschluss mehr als eine in die Jahre gekommene Tradition.
Oh je, so argumentiert Putin in Russland auch!
Im Geschichtsunterricht haben Sie die Aufklärung anscheinend vollständig ausgelassen und verkennen, wie mühsam und verlustreich es war, gegen den Widerstand auch der Kirche, die Menschenrechte, Demokratie und Gewaltenteilung durchzusetzen. Und die Zusammenarbeit der Kirchen mit dem Nationalsozialismus widerlegt Ihre undifferenzierte Vorstellung auch vollständig! Und Teile der Lehre der christlichen Kirchen und ihre Interpretation sind eindeutig geprägt von einer starken gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Warum meinen Sie wohl haben hat sich die Aufklärung genötigt gesehen, die Menschenrechte zu formulieren. Ganz einfach, weil die Bibel nicht dazu taugt das menschliche Zusammenleben friedlich zu gestalten. Die Geschichte belegt dies ja nun mehrfach!
@2097 (Profil gelöscht) Schon klar. Der olle Kaiser Wilhelm war eigentlich der Papst, das Militär die himmlische Herrschar und das Kapital hat bei der Novemberrevolution 1918 auch nur eine untergeordnete Rolle gespielt.
@Rudolf Fissner Kaiser Wilhelm berief sich auf das Gottesgnadentum! Geschichte ist wirklich nicht Ihre Stärke!
Und? Solche Hampelmänner berufen sich immer auf etwas höherem (Gott, Sozialismus, Humanismus) Sie finden sogar auch die jeweilige ideologische Unterstützung.
Dass aber das Pendel zwischen säkularer und theologischer Macht seit über tausend Jahren, um genauer zu sein seid dem Investiturstreit (https://de.wikipedia.org/wiki/Investiturstreit) auf Seiten der säkularen Macht liegt, sollte bekannt sein.
Sie versteifen sich auf Negativbeispiele. Es ist auch durchaus richtig, dass
a) man mit dem Christentum viel verkaufen kann, nicht nur unsere modernen Sichtweise von Gemeinwesen und Menschenrechten, sondern auch Tyrannei aund Massenmord,
b) besagte moderne Sichtweise dank der Renaissance und Aufklärung nicht NUR in der christlichen Lehre wurzelt.
Aber auch wenn man das rückhaltlos eingesteht, ändert das nichts daran, dass dieselbe christliche Lehre zu den Wurzeln unserer modernen Gesellschaft gehört.
Das Sozialstaatsprinzip ist z. B. ein direkter Ausfluss davon, und es ist und bleibt bei uns zu ganz erheblichen Teilen deshalb akzeptiert, weil christliche Denke auch nach wie vor unseren gesellschaftlichen moralischen Kompass mitbestimmt. Denn ob es Ihnen passt oder nicht: Jesus war eben - nach heutigen Maßstäben - Sozialdemokrat, und hat entsprechende Ideale gelehrt. Und viele Leute glauben daran, dass sie nach einem Leben als "gute Christenmenschen" im Jenseits besser fahren, und sind (nur) deshalb eher bereit, ihre hart erarbeiteten Penunzen mit den Schwachen der Gesellschaft zu teilen. Und die Institutionen, die dieses Phänomen am meisten unterstützen sind eben nicht die Linkspartei oder das "Kleine Rote Buch" sondern die Kirchen.
NOCHMAL: Ich bin selbst kein großer Fan der Kirchen und plädiere schon gar nicht für einen Gottesstaat. Aber das hindert mich eben nicht, einzugestehen, dass Christentum und Kirchen zum sozialen Kitt Mitteleuropas gehören und insbesondere christliche Werte viel tiefer in unseren Werte- und Rechtsordnungen verwoben sind, als sich das stramme Laizisten gerne eingestehen.
Ergänzung: "...dass Christentum und Kirchen zum sozialen Kitt Mitteleuropas gehören..."
Wo war eigentlich dieser Kitt von 1933-1945? Und auch schon von 1914-1918 ist dieser Kitt völlig abhandengekommen. Warum wohl wurden die Menschenrechte 1948 nochmals ausführlich überarbeitet und neu formuliert? Weil die Bibel und die christlichen Kirchen diese Katastrophen nicht verhindern konnten, sondern noch fleißig kollaboriert und Schlimmeres zu verantworten haben.
Und das Sozialstaatsprinzip ist vor allem auf Druck der Sozialisten und später des Ostblocks entstanden und um die Gesellschaft zu befrieden bzw. um ein Abdriften hin zu einer Rätedemokratie und zum Sozialismus zu verhindern.
@2097 (Profil gelöscht) Fragen Sie besser welche antidemokratischen, explizit antiklerikalen und konfessionslosen Parteien erst die Weimarer Republik zum Fall gebracht und das Entstehen des 3. Himmelreichs erst ermöglicht haben: KPD und NSDAP. Es war sicher nicht die Kirche.
@Rudolf Fissner Geschichte ist wirklich nicht Ihre Stärke, die klerikalen und konservativen Parteien haben dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt. Und die Kirchen haben das NS-Regime auch unterstützt!
1. Auch der aufgeklärte Humanismus konnte '33-'45 nicht verhindern. Sind seine Lehren deshalb wertlos?
2. Woher, glauben Sie, hatten denn die Sozialisten die Idee von der universalen Solidarität (Tipp: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!")? Meinen Sie im Ernst, es wäre Zufall, dass der Sozialismus ausgerechnet im christlich geprägten Europa erfunden und auch außerhalb der christlichen Welt nie wirklich verstanden wurde?
Das ist genau, was ich meine: Viele Laizisten verdammen die Religion als gesellschaftliche Kraft, merken aber gar nicht, dass ihre eigenen Gedanken in ihnen wurzeln - und eben auch nur in der politischen Praxis lebensfähig sind, solange das Christentum im Volk lebendig ist.
1. Von den aufgeklärten Humanisten gab es zu wenig! Der Kampf David gegen Goliath endet nur in der Bibel mit einem Sieg für David!
2. Sozialismus hängt mit der Industralisierung zusammen, die in Europa begann. Außerdem gab und gibt es Sozialismus auch außerhalb Europas.
Ich habe nichts gegen das Christentum, ich habe nur etwas gegen seine Privilegierung und seinen Anspruch, diskrimineren zu dürfen!
1. Von den wahren Christenmenschen vielleicht auch. Die Zeit zwischen den Kriegen brachte weder humanistischem noch christlichen Gedankengut sehr viel Wind in die Segel, muss man zugeben.
2. Richtig ist, dass in christlich geprägten Gesellschaften die sozialen Auswirkungen der Industrialisierung als Unrecht empfunden wurden. Die Schwachen genossen nicht die von Jesus geforderte universelle Solidarität ihrer besser gestellten Mitmenschen. DAS ist der "Zusammenhang". Nach so einem Gedanken suchen Sie anderswo vergebens. Also: WO gibt es Sozialismus außerhalb der Reichweite des Christentums (die weit über Europa hinausgeht)??
Wohlgemerkt: Richtig verstandenen Sozialismus, nicht irgendeine menschenverachtende Perversion davon.
Jesus war Sozialdemokrat? Ich wusste gar nicht, dass die SPD so alt ist.
Trotzdem spricht aufgrund Ihrer Argumente nichts gegen den Säkularismus/Laizismus und die Beendigung der Privilegierung bzw. sind dies keine Argumente, die die Diskriminierung von Minderheiten in der Gesellschaft durch die kirchlichen Arbeitgeber rechtfertigen könnten.
@2097 (Profil gelöscht) Nö. Natürlich nicht. Aber Wilhelm Weitling war war Frühsozialist mit christlichen Überzeugungen und gilt als erster deutscher Theoretiker des Kommunismus. Er initiierte den Bund der Gerechten, welcher als Vorläufer und Keimzelle der späteren sozialistischen und kommunistischen Parteien Europas und der Welt gilt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Weitling)
@Rudolf Fissner Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur spricht trotzdem nichts dafür, die Kirchen zu privilegieren und ihnen zuzugestehen, diskriminieren zu dürfen!
Dass die Kirchen durchaus auch Gutes leisten, streite ich zumindest nicht ab und in diesem Rahmen halte ich es auch für angemessen, dass sie - wie gemeinnützige Einrichtungen grundsätzlich - vom Staat unterstützt werden.
Unangemessen dagegen sind die darüber hinausgehenden Vergünstigungen, etwa die Bezahlungen von Bischöfen durch den Staat, Angehörigkeit im Rundfunkrat oder besonderes Arbeitsrecht.
Die Moralvorstellungen, die die christlichen Kirchen propagieren, basieren auf holistischen, hierarchisch gefügten Gruppenprinzipien. Die Einzelperson hat ihre Interessen gegenüber der Gemeinschaft unterzuordnen, wer mit Macht ausgestattet ist, verfügt über seine Untergebenen, sorgt aber auch für sie. Was zur Folge hat, dass Willkür und Doppelmoral regelrecht gezüchtet werden, weil ein dynamisches Regulativ fehlt. In der Frühzeit der menschlichen Kultur barg eine solche Ordnung sicherlich Vorteile, aber mittlerweile stehen wir am Beginn des 21. Jahrhunderts.
Die kirchlichen Missbrauchsfälle, die innerhalb der vergangenen Jahrzehnte offenbar wurden, veranschaulichen sehr deutlich, wo die Kirchensysteme versagen. Aktuell wird in Deutschland über das Bistum Regensburg berichtet und über die Verbrechen, die die evangelikale Brüdergemeinde in Korntal zu verantworten hat.
Religion stiftet aber auch Gemeinschaft und Trost. Es wird immer Menschen geben, die ein starkes Bedürfnis nach so etwas haben. Was aber nicht rechtfertigt, dass Kirchen irgendwelcher Art vom Staat Sonderrechte eingeräumt werden.
Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen erwachsenen Menschen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden
"basieren auf holistischen, hierarchisch gefügten Gruppenprinzipien. Die Einzelperson hat ihre Interessen gegenüber der Gemeinschaft unterzuordnen, wer mit Macht ausgestattet ist, verfügt über seine Untergebenen, sorgt aber auch für sie. "
Was für ein mittelalterliches vordemokratisches Bild der heutigen Arbeitswelt ist das denn? Und auch ehrenamtliches insb. soziales Engagement in der Kirche definiert sich nicht darüüber sich von einem Oberguru "versorgen" zu lassen.
Und dass üble Typen in jeder Gruppierung und vorkommen, sollten Sie als im therapeutischen Bereich Tätige mit dem Wissen um das Versagen der Psychiatrie u.ä. im Nationalsozialismus auch bescheid wissen.
@Rudolf Fissner Wenn ich die Arbeitswelt von heute gemeint hätte, bekämen Sie Recht. Aber ich habe auf die Grundlagen des Christentums hingewiesen. Die reichen mehrere Jahrtausende zurück. Und da waren die entsprechenden Gesellschaften nach den von mir aufgeführten Prinzipien organisiert.
@Angelika Oetken Wenn man hunderte oder tausend Jahre zurückgeht in der Argumentation, dann landet man bei allen Weltanschauungen bei Extrembeispielen. Wer denkt, dass Humanismus und Aufklärung eine reine Geschichte hat und nicht immer auch eine Herrschaftsphilosopie war sieht die Geschichte durch eine rosa Brille.
"Die Moralvorstellungen, die die christlichen Kirchen propagieren, basieren auf holistischen, hierarchisch gefügten Gruppenprinzipien. Die Einzelperson hat ihre Interessen gegenüber der Gemeinschaft unterzuordnen, wer mit Macht ausgestattet ist, verfügt über seine Untergebenen, sorgt aber auch für sie."
Die christliche Moral ist schon etwas vielschichtiger als das.Was ist z. B. mit dem Sozialstaatsgedanken? Meinen Sie, dass der nichts mit "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!" zu tun hat? Kennen Sie eine Kultur, die diesen Gedanken ähnlich konsequent entwickelt hat, OHNE von der christlichen Heilslehre dominiert zu sein?
Umgekehrt ist das von Ihnen beschriebene Feudalprinzip unabhängig von der örtlichen Religion historisch ein weltweites Phänomen und sogar im Tierreich vorzufinden. Wollte man dessen Ursprung erforschen, wäre wahrscheinlich Darwin die aufschlussreichere Lektüre als irgendeine religiöse Schrift.
@Normalo Der Sozialstaatsgedanke ist die Basis des Landes, in dem wir leben. Genauso wie es demokratische Prinzipien sind. Und dass wir die nur eingeschränkt bei den beiden gesetzlich privilegierten Kirchen in unserem Land wiederfinden, stellt ja das Problem dar.
Was ich meinte ist, dass unabhängig davon, was die Kirchen sich an Widersprüchen zu unserem weltlichen System leisten und welche Greueltaten sie zu verantworten haben, doch ihre Botschaft wichtig, vielleicht sogar unverzichtbar ist, um den Sozialstaatsgedanken lebensfähig zu machen und zu halten.
Der Sozialstaatsgedanke ist kein Naturgesetz, dem sich der Mensch ohne Wahlmöglichkeit unterwerfen muss. Er kann den Sozialstaat auch für ein gefühlduseliges Hindernis der eigenen Selbstentfaltung halten und ihn abschaffen wollen. Dass das in Mittel- und Südeuropa nicht mehrheitsfähig ist, hat aus meiner Sicht massiv damit zu tun, dass hier so viele Christen - insbesondere katholische und lutheranische - leben.
ich finds immer schade, dass es solche diskussionen nicht in buchform gibt mn kann das garnicht so richtig verarbeiten was hier alles geschrieben wird
Mich amüsiert's: ein gefundenes Fressen für jeden Psychotherapeuten.
Diese reflexartigen Diskussionen, die Verkündung der Endlichkeit des Menschen und des Endes aller Religion ex cathedra waren genauso erwartbar wie die verzweifelte Verteidigung konfessioneller Bastionen. Hier scheinen doch recht viele (auch und gerade aus der ersteren Gruppe) noch intensiv mit ihren Religionserfahrungen hadern und/oder glauben, mit ihren Heldentaten aus dem lange zurück liegenden Reli-Unterricht hausieren gehen zu müssen.
Eines ist jedenfalls festzuhalten: Über die Religion (welcher Couleur auch immer), über eine der privatesten Entscheidungen schlechthin, wurde jahrzehntelang nicht mehr so intensiv diskutiert wie heute - und das in der taz, ich fasse es nicht.
Nimm zwei!;))
Das wird schon wieder - gell!
Si'cher dat!;))
...muss nicht werden
iss scho
gut auf der besten aller Erden
unnüch zitier mal
fix
Da mähste nix.
Normal.
@2730 (Profil gelöscht) Genau. Otze machet!;)
"Und die Kinder von humanistisch orientierten oder konfessionsfreien Menschen? Die gehen in vielen Bundesländern nirgendwo hin"
Na ja vielleicht gehen die ja auf die Pegida-Demos. Der Durchschnittspegidist ist ein Konfessionsloser: http://www.spiegel.de/forum/politik/studie-ueber-pegida-anhaenger-maennlich-ueber-50-verheiratet-konfessionslos-thread-414030-1.html
Was deren Wertebild allerdings an den Schulen verloren hat ist mir schleierhaft.
Um dir mal auf deiner Ebene zu antworten und einen ähnlich passenden Vergleich zu liefern:
Die meisten Italiener waren und sind Katholiken. Also ist der Katholizismus faschistisch, weil die Italiener damals eben Katholiken waren
@Rudolf Fissner Liegt es vielleicht daran, daß der Durchschnittsexddrbürger konfessionlos ist?
Das ist ja nun albern!
Die meisten Pegidaanhänger mögen konfessionslos sein - daraus folgt aber nicht, dass die meisten Konfessionslosen Pegidaanhänger sind.
Ein Grundkurs in Logik könnte hilfreich sein.
Zur Logik. Die Schlussfolgerung haben Sie gezogen. Not me. Der Artikel nimmt jedoch ohne Unterschied Partei für alle Konfessionslosen. Das ist ihm, wie auch die ziemlich undifferenzierte Betrachtung von "Religion" anzukreiden. Es gibt diverse üble Bis hin zu faschistischen Gruppen, die eine konfessionslose Weltanschauung haben und per Definition mit in den Topf gehören.
Weiterhin wird ein künstlicher Gegensatz zwischen humanistisch und "nicht konfessionslos" herbeigeschrieben, der so ebenfalls nicht existiert. Die auch christlichen Wurzel des europäischen Humanismus werden nicht erwähnt. Der Bezug der großen Kirchen zum Humanismus wird völlig ignoriert. Da werden Gegensätze aufgebauscht, die in der Realität nicht vorhanden sind.
Michael Schmidt-Salomon, eine Person wie der Autor aus dem Umfeld der Giordano Bruno Stiftung geht beim Weißwaschen der Konfessionslosen bei sogar so weit zu behaupten, dass die AfD, die mehrheitlich Anklang bei den Konfessionslosen findet, "Die AfD die Speerspitze des christlichen Fundamentalismus [ist]" (https://hpd.de/artikel/afd-speerspitze-des-christlichen-fundamentalismus-12723).
Verstehen Sie mich also bitte nicht falsch, wenn ich "konfessionslos" etwas differenzierter sehe. Mir geht lediglich die undifferenzierte Schwarz-Weiß Malerei bei der Betrachtung von Konfessionslosen und Religiösen auf den Sack.
@Stefan Wagner Nun ja, die Konfessionslosen werden im Artikel und teilweise hier in Diskussion undifferenziert schon fast Heilige verehrt und als Repräsentanten einer supi-dupi humanistischen Welt gesehen. Albern ist der Hinweis auf den K...teil der Konfessionslosen nicht für die fehlende Privelegien abejammert werden.
Keineswegs sollte man Konfessionelle welcher Art Religion auch immer mit dem ICD 10 in einen Topf werfen. Schade um die zunft der Philosophen wärs. Das problem liegt irgendwo zwischen Mythologie und Psychoanaylse. Dem Artikel ist meinerseits in puncto Zustimmung nichts weiter hinzuzufügen.
Die Politik sollte endlich begreifen, dass es nicht die Religionen sind, die unsere Gesellschaft zusammenhalten, sondern Menschenrechte und Demokratie. Diese Werte gilt es zu stärken, nicht die Religionen.
Ein guter Satz - aber wo in der Welt funktioniert das?
@Justin Teim Das funktioniert schon. Die Staaten mit den höchsten Zahlen an Konfessionslosen in Europa haben auch die geringste Kriminalität sowie ein geringes Wohlstandsgefälle.
Wenn Sie auf Skandinavien anspielen, sollten Sie zugestehen, dass die Grundlagen für das geringe Wohlstandsgefälle zu Zeiten vor der mehrheitlichen Konfessionslosigkeit gelegt wurden und ihre Wirkung entfalten konnten.In den 50 er und 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts war die Sozialdemokratie (unter anderem) stark evangelisch geprägt. Das lässt sich an engen Kontakten von Politikern und namhaften Theologen belegen. Trotzdem haben die ihre Religiosität zu Recht nicht vor sich hergetragen wie die Vertreter der sich christlich nennenden Parteien. Der Vorwurf, zu "links" zu sein klebt bei manchen Konservativen auch heute noch am Protestantismus.
Gegenwärtig werden auch in Skandinavien neoliberale Szimmen immer lauter, die den Sozialstaat rückbauen wollen.
wo haben Sie denn diese Fakten her?
Also Deutschland wär im Osten sicherer als im Westen?
sehe ich nicht....
Na Na Na! Mr. JOBA
Nun werden Sie mal nicht gleich Unwirsch junger Mann - kerr!
Wer hier Was und Wenn ja & Überhaupt - Gelesen - gar Verstanden & Im Geigentiel hat¿?¡!;))
"Woher willst du - Wissen? sagt
Rabbi Katz zu solch Schnöseligem.
Niemand im around bezweifelt doch
Daß in dem xtausend Tonnen Schlammig & oft menschenfeindlichen Flußkiesgeschiebe de temps - der ein Oder andere coole - ja gar brauchbare Gedanke theol.tiefergelegt - zu Konstatieren ist. & Ihren Glauben Schenken Ihnen die meisten hier sicher Gratis! Aber.
"Der Narr schüttet seine Weisheit auf Einmal aus - der Weise hält an sich!";))
Is ne kluge Lebensregel.
Stehe sonst nicht an - Ihnen die
Gröluaaz-Plakette am Band in
Bronze h.c. * zu verleihen!;)
Anyway. Semmel statt dessen mal
Von der Außenfahne den Ball - Manni-Kaltz-Banane - wieder ins angesagte Feld des hier Verhackstückten - gell!
Denn. Alles Ihrs rechtfertigt doch -
Wie das Übrige - In keiner Weise -
Daß das "Abgreifen" - eine wenn nicht Gar die religionenübergreifende - "welches Schweinderl hättens denn gern" Handbewegung - Seit altersher & bis heute im crossing over
Doppelpaß ist - wa!
kurz - & z.B. - Fährt Mütterchen Müh Ins Stift ein - muß es arg aufpassen - "da mutdu uppasse Oma" - daß nicht Vor Sargdeckelschluß - die den
Enkeln zugedachte Häuserreihe -
Denn doch mit geistlicher Hilfe - noch -
Unter dem weiten Mantel der Alleinseeligmachenden zu Liegenschaften kommt!
Oder - Wie glauben Sie - Ist die Kirchenprovinz Köln - Das reichste
Erzbistum auf dem Globus geworden?
Von Rom liegenschaftsmäßig Weitstreckig & accellerando katolsch - Ganz zu schweigen!
Da mähtste nix.
Normal.
ff Rest
sorry - was spät dran -
Platten by bicycle & accu fin!;))
Anyway.
(* Größter Luftblasenabdrücker aller Zeiten - humoris causa - & nochens -
Auf die Idee - daß einem anderen - Diese theologisch elaborierten höheren Orts rückgekoppelten HirnDriller - mit Verlaub - Schlicht -
Am Arsch vorbeigehen könnten - ?!
Sind Sie scheint's noch nicht - wa! Gekommen! Bisken jung - gell!
Das ging schon meinen Relipaukern so - Wenn sie ihre geistig-moralisch Fadenscheinige Billigware andienten!
"Da kann ich mir auch keine Tasse Kakao drauf rühren!" - War mir das - Mindeste.
Nu. Nach 30jährchen Richterjob im Konfliktfeld Bürger/Staat erheitern Mich Ihre Anwürfe denn doch a weng - Sie wer'n verzeih'n.
&
Theologie - my dear friend - at last.
De Roeck meinte zu seiner Zeit als
Theologe - "beschäftigte mich mit
Fragen wie "Wieviele Engel können auf einer Nadelspitze sitzen? Spannend das."
Ehe er Gestalttherapeut wurde &
Selbiges in seine wunderbare
Gestalt-Einführung "Gras unter meinen Füßen" - zum besten gab!
Anders gewendet - mal et fin.
Wenn sie - & häufig allein - vor allem Aber regelmäßig - über menschliche Schicksale &oder über Materien mit Weitreichenden gesellschaftlichen Folgen zu entscheiden haben -
Mit Verlaub - da hilft Ihnen kein Gott. Da sind sie auf sich selbst geworfen &!! Tragen die Verantwortung - allein.
Da hilft ihnen niemand&nix raus.
(Nicht immer leicht - wenn sie hie&da Im Nachhinein feststellen müssen -
Ja das kommt leider vor!
Daß sie von staatlichen Stellen hinters Licht geführt worden sind!)
Letztlich ist es wie in meiner geliebten Musik! - Yes. Shut up & play!
Nothing else.
Eine letzte Klarstellung: Mir ging es in der Diskussion bislang ausschließlich um die Meataebene (die Berechtigung von "Religion an sich" gegenüber Religionslosigkeit).
Bei einem bestimmten Glauben, auch wenn ich meinen eigenen nicht verleugnet habe und sehr allgemeine Andeutungen gemacht habe, war ich noch überhaupt nicht angekommen. Denn welche konkrete Religion Wahrheit beanspruchen kann, ist heikel und steht auf einem ganz anderen Blatt, denn konkurrierende Wahrheitsansprüche haben schon viel Unheil ausgelöst und die Frage des friedlichen Nebeneinanders verschiedener Religionen, stellt sich erst dann, wenn Religion nicht von vornherein als Unfug niedergemacht werden kann, der scheinbar einfachsten Klärung dieser Fragen.Von meiner persönlichen Aneignung des Christentums (bin mir bewusst dass die nicht der Weisheit letzter Schluss ist) war noch nicht die Rede. Alle Angriffe gegen meine "eigentliche" Theologie (und nur auf diese bezogen ließe ich mir Missionseifer vorwerfen, denn worauf ich hier bestanden habe, gilt für sämtliche Religionen, auch wenn ich mit vielen nichts anfangen kann) gingen deshalb ins Leere, weil auf Unterstellungen basierend.
Was in Ihrem letzten Beitrag steht, müsste "im nächsten Buch" verhandelt werden, weshalb ich darauf nicht eingehe, ohne Ihre Erfahrungen als Richter in Zweifel zu ziehen.
Mfg
Eine letzte Klarstellung -;))
"Die Wahrheit - ist die Erfindung eines Lügners!" amerk. Aufsatz zit. nach
Heinz von Foerster!
Auf der Ebene waren wir hier im around schon öfter mal - sehr launig!
& nochmals
"Doon is'n Ding - Snacken kaant wi all!"
Heißt es auf gut plattdeutsch -
Aus bäuerlicher&seemännischer Erfahrung. Der Rest - ist Schweigen!
Ihre Wahrheiten - sind die mehrfach erwähnte - schwarze Katze - ! & Jau. & !
Nochmals - Die interessiert mich keinen müden Farthing nicht.
EndeGelände.
"Der Narr schüttet seine Weisheit auf Einmal aus - der Weise hält an sich!";))
Is ne kluge Lebensregel.
Will Sie nur daran erinnern, dass Sie mindestens dreimal soviel Text (Weisheit) absondern wie ich.
Von dem was ich meine und denke scheinen Sie auch mehr verstanden zu haben wie ich selber, wie sie überhaupt beurteilen können, was ich verstanden habe und was nicht. Auch scheinen Sie meinen Glauben genauestens zu kennen und sich darüber äußern zu können. Dazu müssten wir ein Seminar über die fraglichen Texte halten und ausführlich diskutieren, was hier nicht möglich ist.
Ausgerechnet der Meister der Anspielungen hat einen zugegeben verunglückten Satz über Nietzsches Übermenschen in den falschen Hals bekommen. Nietzsche hat die Konsequenzen des Atheismus schonungslos benannt und sie zur keineswegs einfach zu bewerkstelligenden Menschheitsaufgabe erklärt, weil er den Glauben als ein für allemal erledigt angesehen hat. Bekanntlich ist er letztlich irre geworden.
Ich gebe zu, dass ich mir lieber etwas vormache, statt diese Konsequenzen annehmen zu wollen. Selbst wenn alles Unfug ist, wovon ich nicht ausgehe, lebe und sterbe ich dann leichter.
"Glaube" ist im weitesten Sinn die Verweigerung von "Gewissheit" über diese Welt. Genausowenig, wie wir erklären können, was dieses Universum bedingt, was vor ihm existierte, ausserhalb dessen existiert und nach ihm existieren wird, können wir erklären, was in diesem existiert. und was nicht. Dafür reichen weder Verstand noch Vorstellungsvermögen aus.
"Gewissheit", oder "Unglaube", ist daher ebenso eine Theorie, wie "Glaube". Die einzige Gewissheit, die man tatsächlich haben kann ist die, dass es keine Gewissheit gibt.
Ich persönlich möchte lieber an den Menschen glauben, als an ein sphärisches Wesen. Auch wenn das oft der schwierigere Weg zu sein scheint. Aber letztlich bestimmt mein Handeln, wer ich bin, nicht mein Glaube.
Mal ne Kopfnuß für Sie!;))
"Wo stand Gott - als er die Welt erschuf!
Das sind so Fragen - gell!
Raubein Martin L. beschied dazu -
"Er saß hinterm Weidenbusch -
Schnitzte Ruten für solche -
Dreistdapperten Frager!" - oder mit -
FJS - "Hmmpf - So - Humpf -
Könns die Froagen doch net stöllen!"
(Die Enthusiasten der schwarzen Katze
Nu. Müssen beschäftigt werden -
Ha noi. Wer weiß - Waas's sonst voran -
Unfug machen - gell!;))
"Bekanntlich ist er letztlich irre geworden.
Ich gebe zu, dass ich mir lieber etwas vormache, statt diese Konsequenzen annehmen zu wollen. Selbst wenn alles Unfug ist, wovon ich nicht ausgehe, lebe und sterbe ich dann leichter."
Die Alternative zum Aberglauben ist also "irre" werden. Ich sehe es eher so: An ein Jenseits, einen Gott zu glauben, das ist irre.
Weil man es nur behaupten kann, so wie ich jetzt behaupten kann: Der Mond ist aus Käse. Jetzt beweisen Sie mir mal das Gegenteil.
Naja, vor hundertfünfzig Jahren vielleicht. Obwohl mit Ihrer Annahme hätten Sie wohl nicht mal Jules Verne beeindruckt.
Inzwischen ist der Mond dafür wohl ein bisschen zu gut erforscht.
Und nur für die ca. 7,35 * 10 (exp 22) kg Käse müssten Sie etwa 5,25 Billionen Stück Hochleistungsmilchvieh eine Million Jahre lang täglich melken. Weltweit gibt es (2013) aber nur etwa 30 Mio Stück Milchvieh (und das sind nicht alles Hochleistungskühe).
Bei 30 Mio Kühen brauchen sie dann aber statt 1 Mio Jahre 180 Billiarden Jahre. Das Weltall ist lediglich knapp 7 Mrd. Jahre alt. Sie bräuchten also etwa 2,5 Millionen Universen - oder ein Universum mit 2,5 Millionen Erden, die seit dem Urknall mit konstant 30 Mio Kühen 7 Mrd. Jahre lang täglich gemolken worden sind.
Für einen einzigen Mond.
Wird da der Käse nicht zwischendurch schimmlig?
Den Raketentreibstoff (in Anzahl Erden) berechnest Du dann als Hausaufgabe bis zur nächsten Stunde...
Ihre Reaktion auf meinen bewusst gewagten letzten Satz habe ich mir denken können. Nur sind Wunsch und Flucht vor Konsequenzen nicht die entscheidende Wurzel des Glaubens, sondern Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben. Die werden Sie psychologisieren und wegerklären.
Dafür verbieten Sie sich eine Menge Fragen, die durch Ignorieren nicht aus der Welt zu schaffen sind. Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?. Warum hat sich das Leben in einem Evolutionsprozess überhaupt entwickelt, obwohl das nur zunehmendes Leid bedeutet hat? Beweisen nicht Bakterien die beste Überlebensfähigkeit und auf all die menschlichem Hervorbringungen in Kunst und Wissenschaft ist demgegenüber gepfiffen? Wozu hat die Materie Denken hervorgebracht, das am Ende nur erkennen kann, dass es auf's Ganze gesehen vergeblich ist und wieder verschwinden wird als ob es nie gewesen wäre. Da Sie das alles als "dumme Fragen", auf die es keine Antwort geben kann abtun, steckt in Ihrer Weltsicht mindestens ebensoviel "ist halt so" wie im naivsten Kinderglauben.
So wie aus dem Fundamentalismus der Wunsch folgen kann, andere zu töten, um das ewige Leben zu erlangen, kann aus konsequentem Atheismus der Wunsch folgen das Leben sofort zu vernichten, damit alle Leid zu beenden und nicht zu warten, bis es von alleine vorbei ist. Wenn Sie das für behandlungsbedürftig halten, erklären Sie mir, warum dieses unerklärliche Leben hingenommen werden soll. Einige leben ganz gerne. Mit welchem Recht wollen Sie das verallgemeinern und gegen diejenigen setzen, die das, was ohnehin kommen wird, sofort wollen?
" Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?. Warum hat sich das Leben in einem Evolutionsprozess überhaupt entwickelt, obwohl das nur zunehmendes Leid bedeutet hat?"
Weil es eben so ist. Ausführliche Antworten liefern die Naturwissenschaften. Das Sie es nötig haben, Leuten die Ihren Glauben nicht teilen, "naivsten Kinderglauben" unterzuschieben, geschenkt. Das haben Sie wohl nötig.
Ich will Ihnen Ihren Glauben ja nicht madig machen, werden Sie glücklich damit. Mein Fall ist es eben nicht, ich will auch nicht alles Leben vernichten, damit kein Leid in der Welt ist.
So eine gestörte Vorstellung ist mir ziemlich fremd. Ob ich ein Atheist bin, ist mir auch egal, der Käse interessiert mich einfach nicht weiter und ich verfolge diese Vereine nur dann ausführlicher, wenn es wieder einmal ein paar Würdenträger mit der Nächstenliebe gegenüber ihren Schutzbefohlenen zu wörtlich genommen haben.
Ansonsten gilt für mich dieses Wort Adornos:
"Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach."
Und dann fällt mir noch ein was die Schwaben sagen: "Glauba hoißt id gwieß wissa." (Glauben heißt nicht sicher wissen).
Ich halte es für wichtig Dingen auf den Grund zu gehen, zu beweisen oder zu widerlegen.
Alles weitere ist für mich Hokuspokus, Esoterik.
Die von mir gestellten Fragen, können Naturwissenschaftler gerade nicht beantworten. Sie können den Evolutionsprozess im Einzelnen nachzeichnen, jedoch nicht erklären, woher der "Wille zur Anpassung" oder "Wille zum Leben" überhaupt kommt.Dass die bewusstseinslosen Zellen, wenn sich ihre Umgebung verändert hat nicht gleichgültig wieder verschwunden sind, sondern am Ende Wirbeltiere bis hin zu Primaten und Menschen hervorgebracht haben, "ist halt so" kann aber nicht naturwissenschaftlich begründet werden, weil Teleologie in der Materie anzunehmen, quasitheologisch wäre.
Um eine Meinung als gestört zu bezeichnen brauchen Sie Kriterien, die bei letzlichem Nihilismus schwer zu begründen sind.
Ich habe überhaupt nichts nötig, nur "ist halt so" kann auch von abstrusen Glaubenslehren behauptet werden.
Jedes Beweisen und Widerlegen wird unmöglich ohne feststehende Kriterien und konsequenter Atheismus zerstört diese m.E., weil er diese ins menschliche Subjekt verlegt, das weder Gültiges hervorbringen kann noch garantieren, dass es das, was es als außerhalb seiner selbst liegend wahrnimmt auch so erkennt, wie es ist, ohne sich zu täuschen.
Wenn alles Täuschung sein kann, kann nichts bewiesen oder widerlegt werden. Können die Sinne oder von täuschungsfähigen Subjekten konstruierte Messinstrumente verlässliche Kriterien sein.
Oder gibt es gar keine Wahrheit. In diesem Falle wäre es so wenig irre zu glauben, der Mond wäre aus Käse, es gibt ein ewiges Leben, das fliegende Spaghettimonster hat die Erde geschaffen, usw. Glaube , das sagte ich bereits, kann Illusion sein, irrer als "ist halt so" ist er aber nicht.
Ein Evolutionsbiologe würde Ihnen vermutlich antworten:
Wille zur Anpassung existiert nicht. Da haben Sie die Theorie nicht verstanden.
Es existiert nur der Wille zum Leben und zur Fortpflanzung. Dieser Wille ist ein Zufallsprodukt, genau wie alle anderen Merkmale und Eigenschaften durch Mutation zufällig entstanden.
Diejenigen Lebewesen, die keinen Lebenswillen haben, werden logischerweise wegselektiert und pflanzen sich daher auch nicht fort. Nur diejenigen, die einen Lebenswillen haben, können ihn auch an ihre Nachkommen weitervererben. Sehr einfach.
Sie haben also Antworten auf Fragen, dich ich mir nicht stelle, gefunden.
Das ist ja schön für Sie. Aber die Verbissenheit, mit der Sie ihren Glauben verteidigen, gibt mir schon zu denken.
Und wie gesagt, ich predige keinen Atheismus, ich predige im Gegensatz zu Ihnen eigentlich gar nichts.
Predigen ist mir so fremd wie ihre Religion. Das wird sich wohl auch nicht mehr ändern.
@88181 (Profil gelöscht) Ich will Sie keineswegs bekehren, sondern lediglich zur Anerkennung einer Möglichkeit bringen, die Sie für sich ablehnen. Andeutungen in diese Richtung (Sie wollen mir nichts nehmen) haben Sie ja bereits gemacht. Auch wenn Sie, Ihren Äußerungen gemäß der falsche Adressat sind (Entschuldigung dafür), gibt es nicht wenige, die ihre Religionsfeindschaft "predigen" und die sind eigentlich gemeint. Nicht um sie von etwas Bestimmten zu überzeugen, sondern Gleichberechtigung zuzugestehen.
"Das ist eine richtig nette "Ich scheiß dich nicht an, du scheißt mich nicht an"-Vereinbarung."
Aus: From Dusk Till Dawn
Mir ist natürlich klar, dass Menschen wegen ihres Glaubens verfolgt, eingesperrt und getötet werden. Das ist furchtbar und zu bekämpfen.
Nicht nur deswegen ist es ihr gutes Recht, Gleichberechtigung einzufordern.
"ob und was nach dem Tod kommt, ist doch scheissegal"
Auch wenn Ihnen das jetzt weh tut, mir ist das scheissegal. Und was sie gegen die Befriedigung materieller Bedürfnisse haben und ob das Christen mehr oder weniger auf Kosten anderer machen, weiß ich jetzt auch nicht. Viele Unternehmer, also Aneigner des Reichtums anderer, sind ja wohl Christen oder nicht?
Ich für meinen Teil muss mir von keinem Pfaffen und von keinem Voodoo-Priester sagen lassen, was richtig und was falsch ist.
Ich kann ja akzeptieren, dass es für jemanden, der nicht glaubt, keinen Gottesbeweis gibt und für den, der glaubt, es keinen braucht.
Dass der Mensch ein besserer ist, wenn er an ein wie auch immer geartetes Jenseits glaubt, das ist ja wohl durch die Geschichte widerlegt.
Die die ältere, die jüngere und durch die Gegenwart gleich dazu.
Und für ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie jemand an so etwas glauben kann. Unsere Vorfahren mussten sich so Donner und Blitz erklären und es wurde von jeher auf das Jenseits vertröstet, weil das Leben eben zu einem gewissen Teil Leid, Elend und Unglück ist und das meiste davon von Menschenhand gemacht, aber ich pfeife auf den Spuk.
Ich lebe mein Leben und wenn es vorbei ist, reiht sich mein verwesender Leichnam in den Erhalt der Masse ein. Kein schlimmer Gedanke, finde ich.
Ich teile Ihre Definition des Unternehmertums nicht, frage mich aber - da Banker ja auch eine Form des Unternehmertums darstellen -, ob diese gewagte, verkürzte Darstellung von Ausbeuterei nicht ein fatales, weil ubiquitäres, antisemitisches Ressentiment transportiert.
Offenbar tötet der Mensch nie leichter, als wenn er es im Glauben an eine "höhere Mission" oder im Auftrag eines "höheren Wesens" tut. Diese Seite der Religion(en) hat die Welt mit Sicherheit nicht besser gemacht. Aber Religiösität (oder Spiritualität) hat auch eine andere Komponente. Man kann auch nicht die menschliche Fähigkeit zur Emotion in Gänze verdammen, nur weil es Wut, Hass, Neid und Egoismus gibt. Daneben gibt es auch noch andere Gefühle, z.B. Empathie, Neugier, Freude, Liebe.
Ich habe nie behauptet, der Mensch würde allein durch den Glauben an ein Jenseits ein "besserer", aber mir scheint, dass diejenigen, die Spiritualität als menschliches Wesensmerkmal negieren, dies oft tun, um ihre strikte Egozentrik ausleben zu können. Sie kommen dabei in keine Gewissensnöte, weil ihnen das Konstrukt eines Gewissens fremd ist und geradezu absurd erscheint.
Sie dürfen also ruhig weiterpfeifen, einen möglichen "Spuk" wird das zwar kaum beeindrucken, aber wenigstens beruhigt es offenbar Ihre Nerven.
Und dass Sie sich zum Widerspruch mit keiner sible geäußet haben, war... nun, äußerst erwartbar.
Das mit der Ausbeutung meinte ich im marxistischen Sinn. Durch die Ausbeutung der Arbeitskraft entsteht ein Mehrwert, denn sich der Kaptalist aneignet.
Wie sie von da auf die "Banker" kommen, das weißt ich nicht. Ich lehne eine Aufteilung von "realem Kaptitalismus" und "Finanzkapitalismus" selbstredend ab. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.
"aber mir scheint, dass diejenigen, die Spiritualität als menschliches Wesensmerkmal negieren, dies oft tun, um ihre strikte Egozentrik ausleben zu können. "
Das Sie einem aber immer gleich was Fieses unterschieben müssen. Mein Gewissen kann auch ganze ohne Gott und Himmel in Nöte kommen.
Im Übrigen ist diese Diskussion ja absurd. Sie versuchen darzulegen, welche Vorteile ihr Glauben und welche angeblichen Nachteile mein Nichtglauben hat.
Ich könnte mich ja beim besten Willen nicht für ein Glaubenssystem entscheiden, dass mir absurd vorkommt. Da können Sie mir noch so viele Egoismen oder was auch immer unterschieben.
So gesehen sind Sie ein schlechter Verkäufer.
"Durch die Ausbeutung der Arbeitskraft entsteht ein Mehrwert, den sich der Kaptalist aneignet.
Wie sie von da auf die "Banker" kommen, das weißt ich nicht."
Traurig eigentlich. Wo es doch so offensichtlich ist.
Ein "Banker" ist jemand, der mit seinem Geld Mehrwert schafft, in dem er es verleiht. Der Geldleiher muss dem Verleiher mehr zurückzahlen, als er sich geliehen hat. Das nennt sich "Zinsen erheben", bzw. "Zinswirtschaft". Da sich das Geld aber nicht von selbst vermehrt und auch nicht "arbeitet", wie die Geldverleiher euphemistisch fabulieren), muss der Geldleiher also mit seiner Arbeit (oder derer, die er wiederum dafür bezahlt) diesen Mehrwert schaffen. Ist der Geldleiher also ein Unternehmer, der die Arbeitskraft anderer "ausbeutet", indem er den damit geschaffenen Mehrwert abschöpft, so ist der Banker der "Ausbeuter" der Unternehmer (inklusive der unter diesem tatsächlich arbeitenden Menschen).
"Ich lehne eine Aufteilung von "realem Kaptitalismus" und "Finanzkapitalismus" selbstredend ab. Das eine ist ohne das andere nicht zu haben."
Ich teile ja auch gar nichts auf.
ich habe ja auch gar nichts zu verkaufen.
Aber als Materialist können Sie auch das wohl nicht ansatzweise erfassen.
Vielleicht sollten Sie aber etwas weniger verbiestert an die Sache heran gehen.
Ihre gebremste Aggressivität wirkt ehrlich gesagt nicht besonders einladend.
Und das war natürlich für
@CURSED WITH A BRAIN
in der kirche ist nix umsonst ob taufe ehe oder beerdigung ohne mos nix los
Warum schafft mensch mit dem Blödsinn der 16 verschiedenen Ansichten, was Teenies nach 9/10/12/13 Jahren Schule so wissen sollten, nicht auch gleich den Religionsunterricht ab?
Kann ja alles nicht soo schwer sein. Dafür einen Unterricht der so das ganze Zeugs erklärt, was die Politik gerne in Sonntagsreden verpackt incl. Staatsbürgerkunde. Bei letzterem keine Schnappatmung kriegen, aber es gehört schon zur Allgemeinbildung, wie der (gesellschafts)politische Laden hier so idealistisch laufen soll und wie der Weg dahin war. Natürlich mit Raum für Debatten und ohne Noten.
Alle lieben den Sonntag, aber keiner mag die Kirche.
Alle feiern Ostern und Weihnachten, aber keiner glaubt an den "religiösen Kitsch".
Alle wollen "ganz in weiss" zum Altar geführt werden, ihre Kinder in den konfessionellen Kindergarten schicken (weil das Essen da besser ist... dass, da Mesut und Nuriel nicht reinkommen, ist natürlich niemals Gegenstand der Überlegungen gewesen), wollen auf demselben Friedhof beerdigt werden, auf dem schon ihre Eltern liegen, aber einen Beitrag in Form von KirchenSTEUER ist natürlich obszön. Wir leben doch nicht im Mittelalter...
Schliesslich ist man ja "Humanist". Und das heisst für viele heute offenbar, alle Vorteile mitnehmen, aber für keinerlei Kosten aufkommen.
Das nennt sich Strohmann.
Alles was du aufzählst, sind keine Argumente gegen die Privilegien.
(Arbeits-)Freizeit ist unabhängig vom Wochentag.
Und nein, ich feiere keine kirchlichen Feiertag, sondern mach an diesen Tagen das was auch an anderen freien Tagen mache.
Nach heiraten und Kindern stand mir nie der Sinn und die vermeintlich wohltätigen kirchlichen Institute werden überwiegend ganz normal über die Sozialkassen finanziert.
Und das sich die Kirchen noch zusätzlich von allen Steuerzahlern seit über 100 Jahren Zusatzprivilegien gesichert haben bedeutet eher, dass die "Schäfchen" den Religionen für deren Prunk zu zahlen haben ob sie wollen oder nicht.
@Struppi Sie sollten nicht "übersehen", dass die Kirchenprivilegien der Preis war, den die weltlichen Herrscher zu zahlen bereit waren für die weitgehende Beschlagnahmung und Enteignung der Kirchgüter im Rahmen der Säkularisation während des napoleonischen Zeitalters der umfassenden gesellschaftlichen Neustrukturierung. Ohne diese Form der Gegenleistung (die auf die Dauer gerechnet ein "zu" hoher Preis sein mag) wäre die Verstaatlichung (und oft unmittelbar darauffolgende Privatisierung) kirchlichen Besitzes schnöder Raub gewesen.
@cursed with a brain Ja und ? Die Anhäufung des kirchlichen Besitzes war und ist nichts als schnöder Raub.
@60440 (Profil gelöscht) Womit Sie zweifelsfrei falsch liegen. Vielleicht sollten Sie sich mal die Definition von "Raub" zu eigen machen. Ein bisschen rudimentäre Allgemeinbildung kann nicht schaden.
Es wäre schnöder Raub gewesen?
Entschuldigung, da muss ich herzhaft lachen!
Wo hatte denn die Kirche ihren Reichtum her? Wie kam es zu den reichen Klöstern?
Ach ja, wurde ihnen von Gott geschenkt, ich vergaß, zusammen mit den Bauern in Leibeigenschaft.
Da werfen Sie aber gehörig was durcheinander.
Die Kirche hatte keine Leibeigenen, das waren die weltlichen Herrscher. Und die Kirche kam auch nicht durch Raub, Plünderung und Brandschatzung zu ihren Reichtümern, wie es die weltlichen Herrscher zuweil taten.
Die Kirche erhob, so wie die weltlichen Herrscher, Steuern. Vielleicht ist ja noch der Begriff des "Zehnt" geläufig?
Darüber hinaus fielen Nachlässe, vor allem Vermögender, im Falle fehlender Erben oft an die Kirche. Nicht wenige der Begüterten versuchten allerdings auch, ihr persönliches Seelenheil und den sicheren Eingang ins Himmelsreich schon zu Lebzeiten zu erkaufen.
Wenn Sie das "Betrug" nennen wollten, so stünden Sie damit nicht mal innerhalb der Glaubensgemeinde alleine da.
Na so viel 'Durcheneen' is das grad - Nich - wa?
&
"Für'n Gotteslohn" - schon mal gehört?
u
S
w
u
s
f
Bis hück.
Punkt.
kurz - "Herr Lehrer - Sie ham da nen -
Tropfen an der Nase.
Ein fällt dich gleich runter!"
Na bitte - So geht's doch auch.
Ein paar meiner Vorfahren verhalfen
Der Alleinseeligmachenden - zu einem
Der vielunzähligen Heiligen -
Indem sie diesen feinen Herrn -
Mit "dem bleiernden Handtuch abtrockneten.
Wollte dieser geistliche Menschenfreund - vulgo Bauernschinder - doch wg Zehnten usw
Glatt wenige Kilometer vom Kloster Ratzeburg weg - mittels Hand&Spanndienste der Bauern -
Zur Ehre des Herrn - klar -
Noch ein Klösterlein fein -
Nu. Errichten - ja - Lassen!
(Auf die Tantiemen wart ich heute noch!;)
Die Grafen wurden sie dann später wg
Verschwendungssucht als Verpfändete
Quitt & Freie lübsche Bürger! Bereits -
Anfang 19.Jhdt. Bürgerbrief ~> Wand!;)
Tja so kanns auch gehen!
Würdest Du Dich (glaubhaft) distanzieren, müsstest Du Deinen Arbeitgeber bitten, an den kirchlichen Feiertagen weiterarbeiten zu dürfen. Und an den Wochenenden auch.
Das will aber natürlich keiner.
Mir geht es auch gar nicht darum, "kirchliche Privilegien" zu verteidigen, sondern darum, mal aufzuzeigen, wie sehr religiöse Strukturen in unserem Alltag verankert sind, und wie selbstverständlich diese hingenommen werden, so als hätte man eine Art "Menschenrecht" auf diese "Annehmlichkeiten", gleichzeitig aber das Recht, die damit verbundenen Pflichten (z.B. hinsichtlich ethischer Grundsätze als Minimalkonsens) abzulehnen.
Das ist so, wie im Supermarkt den Wagen schön voll laden mit Luxusartikeln und an der Kasse den Stinkefinger zeigen, nach dem Motto "ich hab doch wohl ein Recht auf..."
Wenn mich nicht alles täuscht, sind 8-Stunden-Tag und 40-Stunden-Woche Ergebnisse eines dereinst statt gefunden habenden Arbeits- bzw. Klassenkampfes.
Da habe ihre geistlichen Herren nicht viel dran gedreht.
Das so etwas heute nicht mehr stattfindet ist ja eigentlich das bittere und nicht die angeblich von der Kirche geschenkten Tage zum Lobe des Herrn.
Ich bin auch der Meinung, dass über die arbeitsfreien Sonn- und Feiertage diskutiert werden muß. Weshalb soll ich als Arbeitgeber meinen Mitarbeitern das Hobby finanzieren, obwohl ich keiner Kirche oder Glauben angehöre. Demnächst kommt der Schalke-Fan ...
Als Humanist (und Nicht-Fussballer) sehe ich ja nicht ein, dass ich für diese Kosten aufkommen soll und keinerlei Vorteile habe.
Hüstel.
@markstein Inwiefern "finanzieren" Sie das Hobby? Kaufen Sie etwa Eintrittskarten für Ihre Angestellten? Auch Dauerkarten? Und Auswärts? Für jeden Verein? Und Fanartikel? Stellen Sie mal bitte Ihre Firmenadresse hier ein und stellen SIe ihr Unternehmen kurz vor, vielleicht überlege ich mir die Sache mal...
@cursed with a brain Ich bezahle das Gehalt an Feiertagen weiter, obwohl nicht gearbeitet wird. Das sollte doch genügen.
Aber da Ihnen die Anzahl dieser Feiertage vor Vertragsabschluss bekannt war, haben Sie diese natürlich auch "eingepreist".
Anders ausgedrückt, Sie zahlen gegenwärtig ein Jahresgehalt auf der Basis von rund 220 Arbeitstagen im Jahr. Sollte sich die Zahl der Arbeitstage auf 335 erhöhen, wäre erstmal eine sofortige Gehaltserhöhung von rund 53% fällig. Für jeden genommenen Freitag dürfen Sie dann auch wieder anteilig 1/335 einbehalten.
Sie weden aber vermutlich sofort wieder die Gewerkschaften auf der Matte haben, die verständlicherweise für Arbeitszeitverkürzungen bei vollem Lohnausgleich streiken werden. Am Ende werden die 35-40 Wochenstunden wahrscheinlich bleiben, sich nur etwas anders verteilen.
Immer noch ein Deal?
Oha,
da haben wir die bezahlten Feiertage also Gewerkschaften und profanen Gehaltsverhandlungen zu verdanken.
In Ihrem Ausgangspost war ja die heilige Kirche noch der Ursprung solcher Wohltaten.
Aber Sie haben Recht: Genau so wird ein Schuh (oder neudeutsch auch Deal) draus.
@markstein Gewerkschaften zeichnen für Wochenarbeitszeit und den - in vielen Berufen - "freien Samstag" verantwortlich. Nicht für den freien Sonntag, der ist etwas älter.
@markstein Nein, tun Sie nicht. Das Gehalt ist Gegenleistung für eine bestimmte Anzahl Arbeitsstunden pro Monat; die freien Sonn- und Feiertage (religiösen Ursprungs) und Samstage (nichtreligiösen Ursprungs, wie auch der 1. Mai oder 3. Oktober) sind dabei schon einkalkuliert.
@BUBU Ist schon klar ;-)
Also die Kirchensteuer ist also die Gebühr für den freien Sonntag und für romantische Hochzeiten.
Und dafür dass meine Leiche auf einem Gottesacker vermodert.
Dafür muss ich also den ganzen Hokuspokus, den nicht beweisbaren Unsinn und den reaktionären Dreck in Kauf nehmen.
Schlechter Deal, würde ich da mal sagen.
Für manche ist ja auch "bis das der Tod Euch scheidet" schon ein "schlechter Deal". Es geht eben nur noch um die Befriedigung materieller Bedürfnisse der Gegenwart auf Kosten Dritter und Vierter, ob und was nach dem Tod kommt, ist doch scheissegal, Hauptsache jetzt ist Party, die Kinder und Kindeskinder - im Zweifel die anderer Leute - können dann ja zusehen, wie sie den Dreck wegräumen.
Andere nehmen jeden "reaktionären Dreck" in Kauf, um einen Staat in Vasallentreue zu verteidigen, der sich im ganz Wesentlichen aus einer Gemeinschaft derer zusammensetzt, die sich dem "Hokuspokus" und "nicht beweisbarem Unsinn" aka "Religion" in besonders enger Weise verbunden fühlen.
Diesen Widerspruch müssen Sie schon selber lösen.
@cursed with a brain ...ich denke, niemand hält Sie davon ab, diesen Firlefanz genannt 'Religion' zu finanzieren, oder?
Stimmt.
Aber individualisierten Kosten steht dann auch ein individualisierter Nutzen gegenüber.
Sprich, ihre "Wochenenden" und sonstigen "Feiertage" müssten Sie dann entweder kaufen, oder unbezahlt nehmen (per direktem, anteiligem Lohnabzug). Auch entfallen dann jegliche Zuschläge für Wochenend- und Feiertagsarbeit, denn ein "Wochenende" kennen Sie ja nicht mehr..
@cursed with a brain Nö, brauch ich alles nicht.
Ja, Sie hängen sicher in besonderer Weise an den materiellen Werten.
Da entsteht zwangsweise eine Art natürlicher Abneigung bis hin zu Feindschaft gegenüber allen, die sich Gedanken über den Wert immaterieller Güter machen.
"Zivilisiert" möchte ich das nicht nennen, "degeneriert auf Basis des Überflusses und der Machtverhältnisse" scheint mir angemessener.
Hauen Sie da nicht was durcheinander? Ganz in weiß reicht dem Konfessionslosen auch im Standesamt und die Grabstelle ist ja nicht umsonst. Den konfessionellen Kindergarten gibt´s auch nicht für lau und ich wüsste nicht, dass der besonders beliebt wäre.
Alle lieben den Sonntag....aber nicht, weil ihn die Kirche ausgerufen hat... Oder haben die deshalb so ne Art Patent darauf?
Der Sonntag leitet sich meines Wissens aus dem dritten Gebot ab.
Die Beliebtheit von Kindergärten hängt von vielen Faktoren ab, einer ist sicherlich die Erreichbarkeit, ein anderer ist das "Publikum".
Kommunale Kindergärten müssen jeden aufnehmen, solange die Eltern im Einzugsgebiet wohnen, andere dürfen auswählen - was oft auch nach "sozialem Status" geschieht. Ist aber sicherlich immer auch vom Personal vor Ort abhängig.
@cursed with a brain Es ist richtig, daß der Sonntag als "freier Tag" religiös begründet ist. Der Grund allerdings, warum wir in Deutschland den Sonntag so haben, wie wir ihn haben geht auf Kaiser Wilhelm II. zurück, genauer: auf seine "Gewerbeordnungsnovelle" (1891). (Die hat er u.A. genutzt, um ein wenig "appeasement" gegenüber den grollenden Katholiken im Reich zu betreiben. Stichwort: Kulturkampf)
"Der Sonntag leitet sich meines Wissens aus dem dritten Gebot ab."
Das habe ich doch gar nicht geleugnet. Ihre Schlussfolgerung ist verkehrt.
@lions Die Ente bleibt draußen!
Welche?
Sie zitieren eine Feststellung. Das beinhaltet keine Schlussfolgerung.
Sie fragten nach einem "Patent". Ich versuchte eine Antwort auf die Frage. Wenn Sie Antworten nicht verstehen oder annehmen wollen, ist das Ihre Entscheidung.
@cursed with a brain Ihre Schlussfolgerung in meinem Verständnis: Weil die Kirche den freien Sonntag erfunden oder zur Regel erklärt hat, sollte man ihr huldigen, danken (siehe oben- Eingangspost) Unmissverständlich!
Mir kommen die Tränen!
"Reicher Leute Kinder haben klebitsche
Händ!"
Der Gepfeffer Spruchbeutel
Scheffel/Neu
Eulenspiegelverlag
@Lowandorder Wieso denn nur "reicher Leute" Kinder?
My dear.
1. Zitat
2. Das Mittelalter war gar nicht
Nur das Dunkle - hatte durchaus
Seine - Lichten Momente!;) &
kl. Tipp - mal bei Norbert Elias -
Was rumschmökern!;))
"Die Politik ist eher bereit, neben dem Christentum andere Religionen zu fördern, als religiöse Privilegien zu beschneiden."
Religionsunterricht ist doch kein Privileg sondern ergibt sich aus den Menschenrechten.
@Ansgar Reb Menschenrechte sind in unseren Zeiten doch schon längst wieder ein Privileg, welches entweder an das "Blut" (AfD, IB) oder die Verwertungslogik im Kapitalis... Entschuldigung, der "sozialen" Marktwirtschaft (TdM), mindestens aber an eine "Obergrenze" (CSU) gebunden ist.
@Ansgar Reb Aberglauben und religiöse Gehirnwäsche ein "Menschenrecht"?
@Reinhold Schramm Nö Gehirnwäsche ist never good. Weder religös noch humanistisch begründete Gehirwäsche. Oder sehen Sie das in punkto Humanismus anders?
Aufklärung ist keine Gehirnwäsche. Humanismus hat das Streben nach menschenwürdiger und gleichberechtigter Daseinsgestaltung für alle Menschen zum Inhalt, unabhängig von der Herkunft, Geschlecht und Hautfarbe. Im weiteren Sinne die Gesamtheit jener Ideen und Bestrebungen in der Geschichte der Menschheit, die, von der Bildungs- und Entwicklungsfähigkeit des Menschen, von der Achtung seiner Würde und Persönlichkeit ausgehend, auf die allseitige Ausbildung, die freie Betättigung und Entfaltung seiner schöpferischen Kräfte und Fähigkeiten sowie schließlich auf die Höherentwicklung der menschlichen Gesellschaft, auf immer größere Vervollkommnung und Freiheit des Menschengeschlechts gerichtet sind.
Religion aller Kirchen bzw. religiöser Aberglauben, zielt auf geistige Unterwerfung und Gefangenschaft. Jede Religion dient in der jeweiligen Klassengesellschaft, so auch im Kapitalismus im 21. Jahrhundert, den Herrschenden zur Aufrechterhaltung ihrer Macht über die ausgebeuteten und unterworfenen Bevölkerungen. So in den christlichen Gesellschaften Europas und Amerikas, so in den islamischen Gesellschaften Asiens, Nahost, Afrikas. {...}
Natürlich kann jede Weltanschauung zur Gehirnwäsche werden, siehe Jahresendzeitfigur. - Und was passiert, wenn Aufklärung totalitär wird, sieht man zum Beispiel an Deinem Beitrag ,-) Wie war das noch mit "Schwertern zu Pflugscharen", wer ist Bischof Tutu? In ganzen Erdteilen ist es die Kirche, die Unterdrückten Zuflucht gibt, oft die einzige oppositionelle Stimme, die von diktatorischen Machthabern gehört wird, die letzte Hoffnung für viele. -
Deine abgelutschten Weisheiten a la "Opium des Volkes" sind nur eine einzige Facette der Wahrheit. Christen waren in den Sklavenhandel verwickelt - Christen haben ihn abgeschafft. - Übrigens war neben dem Kommunismus auch der Nationalsozialismus atheistisch.
Nationalsozialismus
"Humanismus ist eine seit dem 19. Jahrhundert gebräuchliche Bezeichnung für verschiedene, teils gegensätzliche geistige Strömungen in diversen historischen Ausformungen (...)
Insbesondere besteht ein Gegensatz zwischen den Modellen, die aus der Tradition des 'Renaissance-Humanismus' hervorgegangen sind, und alternativen Entwürfen der Moderne, die sich in Opposition zum traditionellen Humanismus begreifen und mit ihm wenig gemeinsam haben, aber am Begriff Humanismus als Selbstbezeichnung festhalten."
Wer immer alles nur im Schwarz-Weiss-Modus seiner dichotomen Ideologie betrachtet, der verpasst das Meiste.
@Ansgar Reb Mein Recht als religionsfreier, ungetaufter Mensch wurde zu meiner Schulzeit bis zur 8. Klasse völlig ignoriert. Ich wurde ein paar Jahre in den evangelischen und dann zu den katholischen Schülern in den Unterricht geschickt, wo ich vollgendes gelernt habe. Irgendwas über die Bibel zu wissen und den Inhalt wiedergeben zu können reicht dort nicht aus. Wenn ich im Unterricht den christlichen Gott in Frage stelle, dann gibt es schlechte Noten und Verwarnungen. Meine Note 5 in Religion steht in meinem Zeugnis der 8ten Klasse. Mein Religionslehrer wollte mich damals schlagen als ich die Story mit dem brennenden Busch in Frage gestellt habe. Wir reden hier übrigens von den 90er Jahren. Wie gesagt-ich bin weder getauft noch sonst jemals Mitglied einer religiösen Vereinigung gewesen.
Tja. Die Eltern kann man sich nicht aussuschen. Mache Sie die für deren Schulentscheidung verantwortlich.
Ob es Religionsleher, Geschichtslehrer oder Sportlehrer BRD- oder DDR-Lehrer sind/waren die schlagen ist auch ziemlich wurscht. Ist immer k.... Oder würden Sie da Unterschiede sehen?
Meine Eltern die aus der Kirche ausgestiegen waren, hatten damit nichts zu tun.
Und auf mich wollte eben kein Sportlehrer, sondern ein Religionslehrer losgehen. Allgemein nehme ich als Nichtreligiöser Mensch, viele Religiöse als sehr aggressiv in ihrem Glauben wahr.
@6474 (Profil gelöscht) Könnte daran liegen, dass Sie "nicht-aggressive" Religiöse gar nicht als Religiöse wahrnehmen?
Der ganze Spaß ging aber noch weiter.
Wollte FSJ in Südamerika machen.
Frau am Telefon: "Sind sie Katholik?" Ich: "Nein". Sie: "Dann geht das nicht bei uns, tschüss"
Später im Praktika: "Ausbildung in unserer Einrichtung geht nur wenn Sie evangelisch getauft sind"
Aber für ein unbezahltes Praktikum war ich und die muslimische Mitpraktikantin gut genug
"Aber für ein unbezahltes Praktikum war ich und die muslimische Mitpraktikantin gut genug."
Dann war das aber nicht in der Evangelischen Kirche im Rheinland. Mir ist erst später, als ich mal bei der Caritas arbeitete, aufgefallen, dass in der rheinischen evangelischen Kirche nicht mal türkische Putzhilfen existierten. Und selbst kostenlose Praktikanten wurden zuerst nach ihrer Konfession gefragt.
@6474 (Profil gelöscht) Wieso sollte die Kirche das Geld der Kirchensteuerzahler für Jugendliche verwenden, die nicht im Traum etwas mit den Zielen der Kirche etwas am Hute haben?
Abgesehen davon, das die Kirchen jährlich 17 Millarden Euro staatlicher Subventionen erhalten, die nichts mit der Kirchensteuer zu tun haben und die jeder Steuerzahler mitbezahlt, egal ob Jude, Moslem oder Atheist.http://www.stop-kirchensubventionen.de/
Was ist das Ziel von einem FSJ in Südamerika? Arbeiten um Menschen zu helfen vielleicht? Und um zu helfen, brauche ich jetzt einen Nachweis, das mir ein Pfaffe ein bischen Wasser über denn Kopf gekippt hat? Wie vernagelt kann man eigentlich sein?
Oha. Sie wollen auch noch dass Krankenhäuser, Kindergärten, Sozialeinrichtungen ... voll und ganz aus Kirchensteuern finanziert werden.
Krass das. Der Staat damit letztendlich sein finanzielles Engagement im sozialen Bereich aus ideologischen Gründen einschränken und nur noch pseudo-humanistisch reine Institutionen finanzieren.
Passt aber diese unsolidarische Sicht. Mann will diese ja eh eingedampft sehen.
Voll und ganz? Weil wir ohne katholische, durch den Staat finanzierte Krankenhäuser sonst keine Pfleger und Krankenhäuser mehr hätten? Interessante Theorie.
17 Millarden Euro sind natürlich auch Peanuts, is klar.
Als Person die lange im sozialen Bereich und mit Menschen gearbeitet hat, musst du mir das nochmal erklären. Warum genau mache ich jetzt meinen Job schlechter und passe nicht in eine soziale Einrichtung, die im Arbeitsalltag so gar nichts mit religiösen Bekenntnissen zu tun hat?
Es ist doch ganz simpel: Die Kirche kann sich von der Kirchensteuer gerne ihre religiös, geprägten sozialen Einrichtungen leisten und dort von diesem Geld meinetwegen auch nur christlich, getaufte Mitarbeiter einstellen und nur christlichen Menschen helfen.
Wenn die Kirche dann auch noch Menschen hilft, pflegt, unterstützt die nichts mit ihrem Glauben zu tun haben und das katholische Altenheim auch Muslime aufnimmt-dann, ja dann tut die Kirche definitiv etwas Gutes.
Wenn die Kirche aber durch staatliche Milliardenbeträge Geld von allen bekommt, gleichzeitig aber Leute auschließt dann läuft da deutlich was schief
"Wieso sollte die Kirche das Geld der Kirchensteuerzahler für Jugendliche verwenden, die nicht im Traum etwas mit den Zielen der Kirche etwas am Hute haben?"
Weshalb sollte VW jemanden einstellen, der einen Opel fährt? Wird man bei LIDL gekündigt, weil man bei ALDI einkaufen war?
@markstein Blöder Vergleich. Er müsste lauten: Warum baut VW nicht für umsonst Autos für Opel?. Warum bezahlt Lidl nicht die Löhne bei Aldi? und Warum können SPD-Mitglieder nicht bei der Linskpartei Gelder für politisches Engagement einwerben?
Öh. Humanismus -
Als Ersatzreligion?! Roll back?!
Geht's noch? Bashing is aber auch wohlfeil. Überhöhung genausoQuatsch
Schon meine Vorfahren haben sich als Freigeister verstanden. & Nothing else.
Waren damit wahrlich nicht allein.
Mal mit Wolfgang Neuss den Stecker ziehn.
"Ich bin viel zu viel Määääänsch -
Um Humanist sein zu können!"
Da mähtste nix.
Normal.
(ps Anders gewendet -
Meine geschätzte Banknachbarin gibt Noch heute jedefrauman aus zwei Paras einen derart über den Rüssel -
"Was heißt hier humanistischer Zug?!
Altsprachler seid ihr!
Humanisten sind wir alle!
Hoffe ich mal!"
kurz - So geht's doch auch! &
Privilegien für - genau -
Die drei Betrüger & Orgs. No way!
Besser heut als morgen weg.
Alles ergaunert & heute durch -
Nichts gerechtfertigt! Aber Hallo!
Entgegenstehende Artikel des
Grundgesetzes - Gehören in dieser Republik ersatzlos - Gestrichen.
Punkt.
Die Klerikalisierung von Staat&Gesellschaft ist Rückschritt
Ins tiefste Mittelalter &
Widerspricht der gesellschaftlichen
Wirklichkeit & dem Laizismus des Grundgesetzes zutiefst.
Dem gegenseitigen Trittbrettfahren
Dieser "Drei" - Muß endlich ein
Ende gesetzt werden!
so
ist
es
Sie immer mit Ihren "drei Betrügern" (gähn!). Bei den "Humanisten" herrscht dagegen stets Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit. Für mich gehört die kritische Aneignung der Überlieferung zu meinem Glauben. Manches, was heute nicht mehr so gelten kann, war zu seiner Zeit ein Fortschritt gegenüber dem Vorherigen. Bei den großen Konfessionen gehört historisch-kritische Exegese zum Standard, ohne dass sich Glaube deshalb verflüchtigen würde. Wie halten Sie diese Welt eigentlich, ohnes sich, mit Ihren Worten geasagt, zu "betrügen", eigentlich aus? Sind sie "Übermensch im nietzscheschen Sinne?
Zu Ihrer Beruhigung: Was Arbeitsrecht und gewerkschaftliche Organisation kirchlicher Mitarbeiter*innen angeht bin ich gegen die derzeitigen Kirchenleitungen auf Ihrer Seite. Fragen der Lebensführung sind bei Evangelen ohnehin nicht das Thema. Lediglich, dass wer dei der Kirche arbeiten möchte, auch Mitglied sein sollte, halte ich für nachvollziehbar.
@Joba Mit der "kritisch historischen Exegese" kann es so weit nicht sein. Wer wie im Artikel schreibt "Menschenrechte und Demokratie mussten in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirchen erstritten" kennt die Grundbegriffe Monarchie, Feudalismus usw. nicht und biegt sich die Geschichte zu einer Aneinanderreihung von Theokratien um.
Wie schön, dass Sie über etwas bescheid wissen, mit dem Sie sich nie befasst haben. Es ist wunderbar einfach, sich seine Vorurteile selbst zu bestätigen. Das tun rechte Migrantenhasser auch. Was Frank Witzel in seinem Opus Magnum (vielleicht haben einige es ja gelesen) Exegese nennt fällt eher unter Meditation bzw. assoziative Aneignung. Von eher "fromm" aufgewachsenen werden exegetische Proseminare nicht selten als Schock erlebt. Voraussetzung zur Teilahme sind jedoch Hebräisch- oder Altgriechischkenntnisse, weshalb ich nicht empfehlen kan, sich einfach mal als Gastteilnehmer hineinzusetzen. Kenntnisnahme der Fakten hilft aber allemal beim Urteil.
Die gerne wiederholte Behauptung vom "Kampf gegen die Kirchen" ist deshalb schief, weil die Kämpfer nicht selten Glieder der Kirche waren und ihr Verständnis des Glaubens gegen das der kirchlichen Machthaber setzten. Im Protestantismus schließlich gibt es keine Scheidung zwischen"Klerus" und "Laien". Die Aufgabe der Kirchenleitungen ist nicht, Herrschaft auszuüben. Wenn sie das dennoch versuchen, ist niemand in seinem Gewissen daran gebunden.
All das müsste noch viel weiter ausholen, ohne jedoch überzeugen zu können. Auch bei mir fehlt ehrlich gesagt die Bereitschft, mir den Glauben ausreden zu lassen. Ich verwahre mich jedoch dagegen, dass er lächerlich gemacht wird, denn lächerlich sind die Ungläubigen nicht und nicht jeder Einwand gegen den Glauben wird einfach so weggewischt wie hier immer wieder die theologischen Gegenargumente.
Am Ende stehen zwei gegensätzliche Grundpositionen, die einander ausschließen, von denen aber keine behaupten kann, die einzig rationale zu sein. Warum einander stets angiften, statt sich zu respektieren? Zu Letzterem scheint augenblicklich (in der Geschichte war es oft anders) eher die "theologische" Seite bereit.
Jau. Gib's ihm.
Theologen - Ungelogen!¡!;))
Ja ja - Da sann die fix.
Nu. Exegese & - Nese!
Dess hättmer scho mal!
Gell! Da mähtste nix.
Normal.
@Lowandorder Sie machen mit TheologInnen das, was diesen mit Gott (Wunschvorstellungen) immer vorgeworfen wird. Sie projizieren all ihre Abneigungen, ohne sich auf ein ernsthaftes Gespräch einzulassen. Ist ja auch weniger anstrengend und verschafft ein wohliges Gefühl.
Ok. & Feines als Dessert oder - eher
In the desert? Ihr starker Tobak - kerr!
"Bei den großen Konfessionen gehört historisch-kritische Exegese zum Standard, ohne dass sich Glaube deshalb verflüchtigen würde. Wie halten Sie diese Welt eigentlich, ohnes sich, mit Ihren Worten geasagt, zu "betrügen", eigentlich aus? Sind sie "Übermensch im nietzscheschen Sinne?…"
Ersteres hoffentlich nicht auf dem Niveau von "Die Bibel hat doch recht"
ala Moses - der Stock & die Schlange
("aha aber als Scharlatan & Hütchenspieler geht der durch?!;))
Rahner Barth Gollwitzer Jaspers Arenth Sartre Nizan etc pp
Gern mal drin rumgeschmökert ohne dass sich ein Glaube verdichtete -
Nu. Pointilist Grenzgänger - wa ! But.
Mach Bosse. "Übermensch" -
Sie wie ich - Wir beide doch - hm!
Wissen - "Zwerge können schonn mal weiter schauen als Riesen -
Nu. Wenn sie auf deren Schultern stehen" - kerr!
Wenn auch dann nur bis zum Horizont! In aller Bescheidenheit mit Tanja Blixen!;)) So jet - "Jenseits von …" - Was auch immer.
kurz - Während der Friedensbewegung wieder hab ich tolle Pfarrer getroffen -
Aber diese - Ihre Unhinterfragtheit - mit Verlaub - hatten die durch die
Bank grad nicht. Was Wunder - wa! &
Das - ist auch gut so & Das Mindeste.
Wer solche letztgründigen Anker zu brauchen glaubt. So what.
But not my cup of tea ever! & Bitte - Nicht mit diesem dreisten längst etwas schäbbigen Gemischwarenladen
Auf dufte - Hausieren gehen! & Dazu.
Noch dreist Abkassieren &
Auf bedeutend machen - gell!
Nullouvert! Newahr. Erinner nochmals An die imaginäre schwarze Katze.
So weit mal.
(&ps - Komm prima durch die
Anverwandlung von Welt - vulgo
Leben. Nothing else. & Übern Rand.
Dieses Pejorative aus der eingebildet Sicheren Wagenburg - Frauman muß das nicht mögen - Ich aber ganz sicher nicht! - Wie auch.)
Wo können Sie aus meinen recht knappen Statements Unhinterfragtheit herauslesen? Dann hätte ich mir den "Traktat" und andere Bestreitungen des Glaubens nicht antun müssen. Ich komme nach der Hinterfragung lediglich zu anderen Ergebnissen als Sie. Meine durchaus auch angeklungene Kritik (Beispiel Arbeitsrecht, aber auch andere Gebiete) an der Kirche basiert auf einer Grundsätzlichen Sympathie, die Sie mir übelnehmen.Hatten die "tollen Pfarrer", die Sie kennengelernt hatten keine Austritte aus ihren Gemeinden oder waren sie darüber sogar noch glücklich und wurden dafür von Ihnen besonders gelobt?
Was können Sie so schwer ertragen? Sehen Sie sich von mir zu unrecht zu etwas genötigt, ist das Ihr Problem, nicht meine Absicht. Eher wollen Sie mich nötigen, Ihre Grundansichten zu teilen, weil Sie meine nicht nachvollziehen können und deshalb unhinterfragt nennen.
Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr Gerühret von ihrem Spiele.
Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.
Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.
Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.
Ich kenne die Weise, ich kenne den Text, Ich kenn auch die Herren Verfasser; Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.
Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.
Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.
Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.
Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.
Schön - daß das von Ihnen grad kommt - ;)
Das Fräulein stand am Meere
Und seufzte lang und bang,
Es rührte sie so sehre
Der Sonnenuntergang.
Mein Fräulein! sein Sie munter,
Das ist ein altes Stück;
Hier vorne geht sie unter
Und kehrt von hinten zurück.
---
Also - über den Tag hinaus -
Tief Luft holen und -
Pfeifend durch die Straßen gehen.
Ok ok - Die drei Betrüger - hm!
Klar&Naheliegend.
Ihnen bekannt - gell!
Nu. Auch gelesen?
Na - Hand auf's Herz!;)) &
Mit Karl mit VogelV.
"… aber noch nicht von allen!"
kurz - Nur steter Tropfen -
Schafft den Stein - kerr!
Auch als chinesische
Tröpfchenfolter bekannt! * But.
Sie - Tragens ja erkennbar -
Mit Fassung!;))
Das ehrt Sie - doch doch! &
Helzrichen Gwücklunsch!
(* & an die meist auch kriegerische
Penetranz "Der Drei" -
Reicht doch eh nix an!
Anderes - wäre doch dreisteste
Anmaßung & fiele mir's -
Da ohnehin wumpe -
Doch im Traum nicht ein!
Ergo - Keep cool - baby!;))
&nochens -;))
(JOBA netzweit - heiter bis wölkig - wa!)
@Lowandorder "Gelesen?" Als gelernter Theologe muss man doch seine gegner kennen. Scheint für Sie ja ne Art Ersatzbibel zu sein.;)
Na Servus.
Dacht ich's mir doch -
Der Alte aus Wiedensahl hat -
Mal wieder recht -
"Das Schweinchen kennt man -
Immer am Ringelschwänzchen!"
"Ersatzbibel"? - Ach du heiliger
Strohsack - kerr! Wie dann?
Wer braucht denn sowas hück noch!
kurz - Von sich auf andere
Schließen - Der ursteinalte
Trick der Pfaffen&Gläubischen -
Wat ne fade Made ist das denn!
Gibt's sicher ne gute Versorgung drauf!
Gleichsam die Schäfchen im Trockenen
Während die anderen - Kirchen meiden
Wie der Teufel das Weihwasser!
Was für Kramläden altabgehangener
Hüte - Aber immer schwer auf dicke Hose - wa! &
Schon in der Penne - Reli gut wie -
Willy Brandt;) - Aber Schlappgelacht -
Über diese Intriganten&Wadenbeißer!
Abgehalfterte wg Jungsgeschichten.
&
"Gegner?" = Ihre Denke. Mach Bosse!
Einfach mal - Durchlüften!
Der Herr - Herz&Oberstübchen!
Massel tov dabei.
Jetzt geht es aber durch mit Ihnen. (grins)
Erst von Tröpchenfolter sprechen bei der Verbreitung gut abgehangener französischer "Radikalaufklärung" und dann ableugnen wollen, bzw die Ironie nicht erkennen wollen.
Offenbar haben Sie sich über Polemik hinaus nicht genauer mit den "Gläubischen" befasst und kein in Kenntnis des "Traktats" und anderer atheistischen Theorien verfasstes aktuelles systhematisch-theologisches Buch gelesen und en Detail widerlegt.
Keine Angst, das müssen Sie auch nicht, der Zeitgeist ist ja auf Ihrer Seite. Nur ob der immer eine Orientierung abgibt, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Nette Bengels wie Sie -
Kommen sicher in den Himmel - wa!
Nu. Freie Geister kommen überall hin!
Orientierung - mal so viel!
Bin in meinem bisherigen 27 Lenzen;)
Meine lebensklugen Eltern vorweg - wa
So vieler versierter Bojenwerfer -
Teilhaftig geworden - Daß mal ein
Gestaltmann - Dank abwehrend -
Meinte:" Nee nee - dir kann man keine Lichter aufsetzen - Das braucht es auch nicht - Bei deiner guten Windrose!"
Also - nochmals - Keep cool - baby! &
Wer hier wessen Ironie nicht schnallt -
Ha noi. Laß ich mal fein offen - gell!
Zeitgeist;) - Suchen Sie mal weiterhin -
Fein die bekannte schwarze Katze -
Sollten Sie - Wann auch immer -
Ihrer einst teilhaftig werden - woll!
Schau ich die mir gern mal an!
Bis dahin weiter & nochmals
Massel tov!
by the way - nochens
Arturo Rubinstein -
Hat das mal im Interview
So auf den Punkt gebracht!
"Glauben Sie an Gott?" - "Nein!
Aber wenn ich ihm morgen
Begegne - Werde ich ihm
Fröhlich die Hand schütteln!"
Jau. So - geht das!
Ihr Engschädel!;)
(JOBA fummelt hier den Ratze!
Ich lach mich schlapp!;))
@Joba Nebenbei: Habe kein kirchliches Amt und bin zu allem Überfluss auch noch schwul. Damit genug geoutet.
Aufschlussreicher Dialog mit dem Herrn L&O,
aber was heißt es, "zu allem Überfluss" schwul zu sein?
Schwierige Frage, denke ich...
@571 (Profil gelöscht) Legen Sie nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Habe das nur erwähnt, weil das Verhältnis zu Homosexualität sehr oft als Totschlagargument gegen Kirche und Glaube verwendet wird.
Na Alter -
"Wir können schließlich nicht
Alle Karl-Heinz heißen!" H.R. ;))
All best.
Wenn einem nix mehr einfällt, kommen H.R., W.B. und Karl mit VogelV zum Zuge.
Dann womöglich noch Jöhten zitieren wie ein Weltmeister, aber mit R.S.(?) nix am Hut haben wollen?
Das passt - naja - suboptimal.
Och Gottchen - leev Lottchen!;))
Sie sind wg grad - a weng verärgert?!;))
Nunja. "Allen zu gefallen ist unmöglich"
Ha noi. Aber sonst - alles gut?Hauptsache!;)
Nu. & Hinter R.S.(?) - Soll sich wohl
Rudolf Steiner verbergen?!
(wg - diesem Blindfisch B.P. aus TÜ?)
Denn - Am Hut? Na fehlte noch.
(Jungs kein Pölen wg Kindsköpfe - etc
Viel mehr Rad ab - is selten - wa!)
& nochens
Ja wie? "…Dann womöglich noch Jöhten zitieren wie ein Weltmeister,…"
K.T. - ja den würd ich ja gelten lassen!
Aber ollen Jöhten - als weiteres Haar in
Ihrer Suppe? Mach Bosse! Herr Lehrer. Wahrscheinlich wiedermal im - öh
Stundenplan - Vertan! Gell.
Da mähtste nix.
Normal. &
Nüscht for unjut - wa!
@Lowandorder Sie machen mich noch zum Christen mit Ihrer Klugscheißerei. Dass Sie relativ belesen sind, glaubt Ihnen doch inzwischen jede®. Aber vesuchen Sie doch mal, damit Anderen nicht immer auf den Zünder zu gehen.
Sorry - einfach weiterscrollen!
Fertig.
Zur Diskriminierungskiste kommt die Diskriminierung männlicher Kinder hinzu, deren Rechte auf körperliche (und seelische) Unversehrtheit, Freiheit der Bekenntnis, Geschlechtergleichstellung und Freizügigkeit allesamt außer Kraft gesetzt sind, sobald sich ihre Eltern zum Islam oder Judentum bekennen.
Sämtliche Genitalmodifikationen (auch geschlechtsangleichende Operationen) erfordern die Zustimmungsfähigkeit und somit frühestens mit dem Einsetzen der Pubertät zulässig (wie bei transsexuellen Jugendlichen).
Mann mag es angemessen finden, ein Prinz-Albert-Piercing zu tragen, sich das beste Stück spalten oder mehr oder weniger davon abschneiden lassen - wenn mann erwachsen ist!
Dank des Beschneidungsgesetzes bräuchte eine Mutter, die ihren Sohn beschnitten haben will, weil sie es ästhetischer findet oder meint der Frauenwelt einen Gefallen zu tun, nur für eine Weile zum Islam übertreten und dann kann sie tun, was mit einer Tochter (in unserer Gesellschaft) schlichtweg undenkbar wäre. Was jetzt keine reelle Sitation beschreiben soll, sondern nur die Rechtslage.
Das ist auch kein Diskurs über männliche Identät, denn sollte das beschnittene Kind transsexuell sein, dann ist nach einer Beschneidung auch nicht mehr viel da für ein paar Schamlippen. Aus einem beschnittenen transexuellen "Jungen" wird später auch nicht viel mehr als eine beschnittene Trans-Frau.
So ist es m.E. auch ein Mißverständnis, dass in der israelischen Gesellschaft die Rechte von Trans- oder Intersexuellen geachtet werden. Das mag für Trans-Männer gelten, aber definitiv nicht für Trans-Frauen.
Deweiteren fallen mir noch ein paar religiöse Privilegien ein: Ruhestörung (Glockengeballer), Paralleljustiz (Kirchenrecht, islamisches Familienrecht), Schutz vor "Blasphemie", Erhebung von Steuern, Bestattung nach den eigenen Vorstellungen (derzeit für mich in Sachsen unmöglich), Eheschließung (darf auch nicht jeder vornehmen), Tanzverbot!
Man hat ja bei der sehr heftigen Beschneidungsdebatte vor ein paar Jahren gesehen, wohin es führt, wenn man die Rechte der Kinder, zB. auf körperliche Unversehrtheit, ernst nimmt.
Dummerweise wurde die Debatte nicht nur von Kinderärzten und -schützern geführt, sondern leider auch von vielen Rechten und Antisemiten, die diese dazu benutzt haben, mal wieder ihr antisemitisches und antimuslimisches Mütchen zu kühlen.
Die enstprechenden Reaktionen Wohlmeinender, die sich hinter Argumenten wie Toleranz und Freiheit für die Religionen verschanzten, ließen nicht lange auf siuch warten und die Kinderrechte blieben ungeschützt.
Das ganze Problem könnte man einfach lösen, indem man den Kindern mehr Rechte einräumt.
Da die jüdische Religion wohl eine sehr frühe Beschneidung voraussetzt, muss hier von den Eltern entschieden werden. Das Kind sollte lebenslanges Recht erhalten, ggf. seine Eltern zu verklagen, wenn es später feststellt, dass ihm eine Religion aufgezwungen wurde (egal, ob durch Beschneidung oder andere Zwänge). Ich kenne auch Fälle, in denen eine strenge religiöse Erziehung zu psychischen und psychosomatischen Erkrankungen geführt hat und somit würde ich in manchen Fällen schon von "religiösen Mißbrauch von Kindern" sprechen.
Weitgehende Zustimmung von meiner Seite.
Aber was soll das mit der Eheschließung?
Die kann in D. ausschließlich von staatlicher Seite vorgenommen werden.
Bei einer kirchlichen Heirat muss das Paar die standesamtliche Eheschließung mit der Urkunde belegen.
@85198 (Profil gelöscht) Habe mir darüber bisher nie Gedanken gemacht, aber keine Ihrer Thesen kann ich von der Hand weisen.
"Die etwa 3,5 bis 5 Prozent Muslime in Deutschland können diesen Schwund an religiös orientierten Menschen nicht kompensieren."
Zum einen kann ich daran - im krassen Gegensatz zu Fr. Göring-Eckhardt, nichts, aber auch gar nichts negatives finden.
Die Frage ist: Welcher halbwegs vernunftbegabte Mensch kann wollen, dass das "kompensiert" wird?!
@Jens Frisch Entscheidend ist, wie viele Muslime selbst nicht/wenig gläubig, agnostisch oder ateistisch etc. sind. Bekanntermassen dürfen sie ja nicht austreten aus diesem ihrem Verbund ...
Die Entstehungssituation der religiösen Lage in Ostdeutschland ist komplex und die KOnfessionslosen bilden ebensowenig einen einheitlich geschlossenen Block wie eine Kirchengemeinde.
Wenn ich jedoch auf einige in Ostdeutschland häufiger als im Westen auftretende Phänomene schaue, frage ich mich als halbwegs vernunftbegabter Mensch, ob das wirklich der "von Religion unverdorbene" Naturzustand der Menschen ist, der dort zum Vorschein kommt. Warum soll nicht weiter reflektierte Areligiosität wünschenswert sein?
Haben Sie persönlich einegende und unterdrückende Religion erfahren (gibt es leider durchaus auch und auch bei Christen) oder urteilen Sie von außen?
Ich stimme dem Autor weitestgehend bei, betrachte den Humanismus jedoch als Ersatzreligion für selbsternannte Bildungsbürger.
Die chauvinistische, gottgleiche Überbewertung alles Menschlichen, insbesondere des menschlichen Leides und der sinnfreien Vermehrungsrate, unterscheidet sich nicht von den meisten religiösen Inhalten.
Eine humanistische Denkweise beschwört all die Probleme selbst herauf, die sie eigentlich bekämpfen soll. Eine naturalistisch, evolutionäre Betrachtungsweise der menschlich Existenz wäre anzuraten.
Niemand bestreitet, dass Humanismus eine Weltanschuung ist und kein messerscharfe wissenschaftliche Analyse des Daseins.
Sie scheinen ein Problem mit dieser Weltanschauung zu haben, wie ich aus Ihren - meist sehr allgemein gehaltenen - Anwürfen entnehme. Glücklicherweise bin ich als Humanist in der Lage, das als aus Ihrer Individualität herrührende Einseitigkeit einzuordnen und als solche zu respektieren (mir nur ein wenig konkretere Argeumente zu wünschen) - statt es als oberflächliches Gekeife abzustempeln...
Also, ich hatte in der Grundschule kaum Religionsunterricht. Der Pfarrer, der wie damals zumindest oft noch an der Grundschule zum Religion unterrichten tätig, hatte meistens keine Zeit, dann fiel es aus usw. Und Lehrer gab es irgendwie damals ja nicht genug. Irgendwie wurden wir beschäftigt, während die Katholiken zumindest ihrem Pfarrer lauchen mussten.
Und irgendwas aus der Bibel oder so hatten wir auch nie besprochen. Der Vikar, der das später machte, war DKP-Mitglied und auch ziemlich weltlich.
Dennoch habe ich später Theologie studieren können und auch sonst den Eindruck, dass mit ausreichend Inhalte vermittelt wurden, die ein soziales Zusammenleben möglich machen.
Gibt es heute eigentlich keine Klassenlehrer mehr, die sowas in ihren Unterricht integrieren können? In der Grundschule und in der Sexta und Quinta auf'm Gymnasium hat das auch noch der Klassenlehrer gemacht, dafür gab es sogar eine Extrastunde dort (die aber sofort gestrichen wurde, weil unser Klassenlehrer auch noch den Geschichtsunterricht bei uns übernehmen musste wg. Lehrermangel).
Als zu bewertendes Schulfach kann ich mir kaum vorstellen, Sozialverhalten zu lernen. Und in Religion haben wir später alles mögliche besprochen, nur selten aber was, was mit Religion in engeren Sinne was zu tun hatte.
@Age Krüger Genau darin liegt für mich ein Problem der evangelischen Kirche heute. Weil explizit christliche Inhalteim RU oft nicht vorkamen (bei mir war das zum Glück anders), herrscht heute verbreitet eine horrende Unkenntnis diesbezüglich. Viele wissen gar nicht, was sie als veraltet ablehnen und sehen von dem her,was ihnen von ihrer Seite begegnet ist,keinen Sinn in der Kirche zu bleiben. Natürlich ist es unmöglich, Glauben benoten zu wollen, schlichte Kenntnisse über dessen Inhalte aber schon. Das Recht, diese abzulehnen steht ja frei. Gerade der Protestantismus lebt von der Diskussion seiner Inhalte.
"Die Kirchen behaupten, ohne sie gäbe es keine Moral. " Krasse These. Wurde die Behauptung in die Welt gesetzt um sich an etwas abarbeiten zu können?
Alle Kritik an der Verflechtung von Staat und Kirche in diesem Artikel klingt gut (keine Diskussion dazu von meiner Seite!) - aber was soll dieser mysteriöse "Humanismus" bei alledem? Was ist das? Wo ist das kodifiziert? Und was ist diese "Humanisierung unserer Gesellschaft"? Gehören dazu die toten Flüchtlinge im Mittelmeer? Gehört dazu auch der Kolonialismus und Neoimperialismus - das kapitalistische Agieren der westlichen Konzerne überall auf der Welt? Gehört zum Humanismus auch die Ausbeutung unserer natürlichen Ressourcen inkl. humanistischem (=menschengemachtem) Klimawandel?
Wenn irgendwas davon nicht zum Humanismus gehört: Wer hat das festgelegt? Wieso sollten andere das Gleiche darunter verstehen und nicht irgendwas beliebiges Anderes? Warum brauchen wir so einen schwammigen, hochstilisierten Begriff, der den Mensch in den Mittelpunkt stellt, wo längst klar ist, dass menschengemachte Technologien (Atomkraft, Atombomben, ...) menschengemachtes Artensterben und menschengemachter Klimawandel diesen Planeten aufgrund eines ignoranten Anthropozentrismus, der natürlich in der Tradition solcher Humanismen steht, in eine seit Millionen von Jahren einzigartige bioökologische Krise und nebenbei natürlich humanbiologische Krise gesteuert hat und weiterhin steuert?
@user21617 Der Humanismus ist in Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 unseres Grundgesetzes definiert.
Humanismus, was ist das?
Wie heisst es im Artikel so schön "Warum gibt es bis heute keinen einzigen Lehrstuhl für Humanistik?"
@user21617 Mit Humanismus ist wohl gemeint, dass menschliches Leben sich selbst ohne religiöse Rückbindung will. Das ist bei vielen mehr oder weniger reflektierten Atheist+innen der Fall. Bei allem, was insbesondere den monotheistischen Religionen bezüglich Intoleranz und Gewaltneigung vorgeworfen wird: Wieso soll eigentlich ein mitfühlender Atheist nicht vorschlagen, auf den "roten Knopf" zu drücken und dem Elend dieser Welt damit ein rasches Ende zu setzen? Früher oder später wird die Materie ja doch wieder bewusstseinslos durch den Raum wabern. Am Leben zu hängen hat ohne den Glauben, dass es über sich hinausweist nur für diejenigen einen Sinn, denen es einigermaßen gut geht. Daher auch die Diskussion um Sterbehilfe und Selbstbestimmung des Lebensendes. Da bisher alle politischen Versprechen, zumindest menschenverursachtes Leid zu überwinden in mehr Leid geendet sind, würde ich mich darauf nicht verlassen. Es gibt zugegebenermaßen keine völlig befriedigende Antwort auf die "Theodizeefrage", simpler Atheismus ist für mich aber auch keine Lösung, weil der zurecht als schwammig bezeichnete Bedriff des Humanismus daraus ebensowenig folgt wie aus "fundamentalistischer" Religion.
"Am Leben zu hängen hat ohne den Glauben, dass es über sich hinausweist nur für diejenigen einen Sinn, denen es einigermaßen gut geht."
Was ist mit Kindern ?, guten Werke ?, etwas geistiges, künstlerische hinterlassen ?
Es kann vieles nachwirken über den Tod hinaus.
Im übrigen: Auch Gläubige können sehr unglücklich sein und keinen Lebensmut haben. Sogar wenn sie zudem reich sind.
"Ebenso gibt es staatlich finanzierte Islamlehrstühle". Alle lehrstühle an den Universitäten sind +/- staatlich finanziert. Philosophie, Ethik, Moral ... das findet man en'masse auch ausserhalb der theologischen Bereiche.
"Kirchenvertreter sitzen in den Rundfunkräten" Ja und? In den Rundfunkräten sollten schon auch Vertreter jener Gruppen sein, die einen hohen Anteil an der Bevölkerung ausmachen. Dort finden sich auch Gewerrkschaften usw.
"Menschenrechte und Demokratie mussten in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirchen erstritten werden."
Öhm, Welche Theokratie in Mitteleuropa soll damit gemeint sein. So etwas gab es allenfalls mal im Vatikanstaat. Das wars aber auch schon. Menschenrechte und Demokratie wurden nicht den Kirchen abgerungen sondern Monarchen, Autokraten, Diktatoren und ähnlichen Peoples.
@Rudolf Fissner Zu den "Monarchen, Autokraten, Diktatoren und ähnlichen Peoples", zählen sicherlich auch der Papst (das ist der einzige Theokrat weltweit, der einen eigenen Staat besitzt und praktischerweise zudem Stellvertreter Gottes ist) und seine Mischpoke überall auf der Welt. Wenn ich mich recht erinnere, hatten Bischöfe, Erzbischöfe und wie sie alle hießen nicht nur weltliche Macht, Territorien, Grundbesitz, Kohle in Hülle und Fülle und waren selbstverständlich Teil des Adels, überall. In Deutschland durften drei von Ihnen (mit vier rein weltlichen Herrschern) den deutschen König wählen.
Mal ernsthaft, die Bevorzugung der Kirchen durch den Staat abzuschaffen, das wäre so, wie die Axt an die Wurzeln des Kapitalismus und Imperialismus im 21. Jahrhundert abschließend anzulegen.
Zudem müsste man dann auch noch die historischen, kulturellen, traditionellen, mystizistischen und patriarchalischen Bewusstseinsquellen, für jedweden Aberglauben und seine Entstehungsursachen in der Gesellschaftsformation der Ausbeutungs- und Klassengesellschaft, durch bürgerlich-humanistische Aufklärung und marxistische Weltaneignung, nachhaltig überwinden.
Die kapitalistische Organisation der bestehenden Gesellschaftsformation braucht die Gehirnwäsche der religiösen und esoterischen Aberglaubensgemeinschaft, ob nun christlich, jüdisch, hinduistisch, buddhistisch oder islamisch. -
Für diese feudal- und kapitalgeneigte Gehirn- und Bewusstseinswäsche, immer noch im nuklear-militärischen, geo- und wirtschaftpolitischen 21. Jahrhundert, gehen „die katholischen Kinder in den katholischen Religionsunterricht, die evangelischen Kinder gehen in den evangelischen Religionsunterricht, die Kinder orthodoxer Christen gehen in den orthodoxen Religionsunterricht, die jüdischen Kinder gehen in den jüdischen Religionsunterricht, die Muslime in den islamischen Religionsunterricht und so weiter.“
„Denjenigen, der sein Leben lang arbeitet und Not leitet, lehrt die Religion Demut und Langmut hienieden und vertröstet ihn mit der Hoffnung auf himmlischen Lohn. Diejenigen aber, die von fremder Arbeit leben, lehrt die Religion, Wohltätigkeit hienieden, womit sie ihnen eine recht billige Rechtfertigung ihres ganzen Ausbeuterdaseins anbietet und Eintrittskarten für die himmlische Seligkeit zu erschwinglichen Preisen verkauft.“ (Lenin)
Also nun mal halb lang! Der Autor überschlägt sich ja fast mit seiner Kritik. Der Reihe nach:
Mangelnder Ethikunterricht in der Schule ist keine Verschwörung der Religionsgemeinschaften sondern ein Versäumnis des Staates; des humanistischen Teils des Staates, um genau zu sein. Offenbar haben die, ach so überwältigend vielen, Humanisten (oder doch nur Religionsfernen?) nicht genügend Interesse einen Ethikunterricht auf die Beine zu stellen und zu bezahlen. Das ist kein Problem der Kirchen. Diese schiefe Argumentation verdeckt leider den wesentlichen Punkt, in dem ich dem Autor zustimme. Die Privilegierung der Kirchen durch das GG ist nicht mehr zeitgemäß, hat nur leider nichts mit dem Beispiel zu tun.
Arbeitsrecht. Beispiel, sie sind 'ne Zecke und haben 'nen rechtskonservativen Chef. Da hat es schon viele gegeben, die aufgrund ihrer weltanschaulichen Differenzen ihren Job verloren haben. Dass die Kirchen das in ihr Arbeitsrecht schreiben, ist erst einmal ehrlich. Sollte aber weg, richtig.
Sozialeinrichtungen. Ähm, erstens, christliche Kirchen haben das Konzept der Sozialeinrichtung (wieder) erfunden, lange bevor sich irgend ein weltlicher Herrscher, Humanist, wissen schon, dazu herabgelassen hat an sowas zu denken. Kann man ja mal drüber nachdenken. Zweitens, siehe Staatsversagen Ethikunterricht.
Sendezeit. Echt jetzt? Die eine Stunde in der Woche Kirchenfernsehen? Was ist denn mit den anderen 167 Stunden, kommt da das Testbild? Wenn wir Sendezeiten paritätisch vergeben würden, dann würde die Leute sich aber umschauen. Jede 08/15 Doku vermittelt ein humanistisches Weltbild. Jede Abklatsch-Vorabend-Serie.
Mal zum Gegencheck: Die ganzen bösen Sachen bezahlt die Kirche von ihrem fies erworben Zehnten. Die Humanisten, die ach so vielen, geben keinen Zehnten; geben ihn auch nicht dem trotteligen Versagerstaat, sondern behalten ihn. Sollen sie doch ihren Zehnten in Ethikunterricht und Sozialeinrichtungen investieren.
Ich sag mal: "Check mal Deine Privilegien!"
Woher wissen Sie, dass Humanisten oder Religioinslose oder Atheisten oder Agnostiker keinen Zehnten geben ?
Diese Behauptung ist ungefähr so seriös wie jene vom bösen alten Ratzinger-Bruder, der von sexuellem Mißbrauch und Gewalt bei seinen Domspatzen nichts, bzw. fast nix gehört haben will ...
@nanymouso Wann und wie haben denn die christlichen Kirchen die Sozialeinrichtung "erfunden" ?
Der Reihe nach:
Nicht die Kirchen finanzieren den Religionsunterricht, sondern dar Staat und damit auch die Humanisten.
Die Kichen beeinflussen nicht nur die eine Stunde Kirchenfernsehen, sondern durch ihre Sitze in den Gremien auch den Rest.
Gegencheck: Der Saat finanziert die Kirchen, deren Religionsunterricht und auch die Sozialeinrichtungen - und nicht umgekehrt.
So viel Unsinn in nur einem Post.
Großartiger Artikel. Doch solange die regierende Partei in Deutschland das "C" im Namen führt, und damit quasi als parlamentarische Verlängerung des kirchlichen Armes auftritt, wird sich da gar nichts bewegen.
Diskriminiert werden übrigens auch sämtliche Angehörigen von Religionsgruppen, die nicht monotheistisch / nicht abrahamitisch orientiert sind. Wenn man nicht z.B. Zen-Buddhismus, Taoismus, Jedi-ismus, Wicca und die Kirche des fliegenden Spaghettimonsters mit Staatsgeldern fördern möchte, sollte es gar kein Geld vom Staat für Religionsgemeinschaften geben. Nur so könnte man das Diskriminierungsverbot wirklich umsetzen.
Religion sollte Privatsache sein.
@kditd Ja, belohnt wird das In-der-Kirche-Sein, nicht ein religiöses Bekenntnis, eine religiöse Erkenntnis oder gar die Befolgung der religösen Regeln.
Nach dem vorläufigen Aussetzen des „Compact“-Verbots greift die FDP die Innenministerin an – Grüne und SPD springen ihr bei. Und das rechte Magazin?
Debatte Religion: Unzeitgemäße Privilegien
Konfessionsfreie werden vom Ethikunterricht bis zum Arbeitsrecht überall diskriminiert. Die Bevorzugung der Kirchen gehört abgeschafft.
Auch hier steckt die Kirche drin: Krankenhaus in Berlin-Wilmersdorf Foto: imago/Eveline Frerk
In Kürze ist es wieder so weit. Ein neuer Jahrgang von Erstklässlern wird eingeschult. Sie sollen in den nächsten Jahren in der Schule all das lernen, was man zum Leben in der Gemeinschaft so braucht: lesen, schreiben und ein Grundwissen über die Welt, in der wir leben. Und sie sollen auch lernen, wie man sich zu verhalten hat, damit ein friedliches Zusammenleben möglich ist, was die Regeln unserer Gesellschaft, unsere Normen und Werte sind.
Dafür gehen die katholischen Kinder in den katholischen Religionsunterricht, die evangelischen Kinder gehen in den evangelischen Religionsunterricht, die Kinder orthodoxer Christen gehen in den orthodoxen Religionsunterricht, die jüdischen Kinder gehen in den jüdischen Religionsunterricht, die Muslime in den islamischen Religionsunterricht und so weiter. Und die Kinder von humanistisch orientierten oder konfessionsfreien Menschen? Die gehen in vielen Bundesländern nirgendwo hin.
Bis heute ist der staatliche Ethikunterricht in vielen Bundesländern nicht in allen Jahrgangsstufen und nicht in allen Schulen eingeführt worden. Einen humanistischen Lebenskundeunterricht, der im Gegensatz zum Ethikunterricht nicht weltanschaulich neutral sein muss, sondern humanistische Werte vermitteln kann, gibt es bislang nur in Berlin und Brandenburg.
Über ein Drittel der deutschen Bevölkerung ist jedoch inzwischen konfessionsfrei. In den neuen Bundesländern sind es sogar über 80 Prozent. Die christlichen Kirchen haben seit vielen Jahren erhebliche Mitgliederverluste. Die etwa 3,5 bis 5 Prozent Muslime in Deutschland können diesen Schwund an religiös orientierten Menschen nicht kompensieren. Die Zahl der Konfessionsfreien nimmt jedes Jahr zu.
Politische Tabuthemen
Dass der Staat die Kirchen nach 1945 in die Prozesse der moralischen Erziehung der nachfolgenden Generationen und der sozialen Absicherung der Bevölkerung einbezogen hat und sie dafür finanziell gut ausstattete, war bei einer damals zu über 98 Prozent christlichen Bevölkerung nachvollziehbar. Doch inzwischen ist daraus eine unzeitgemäße Privilegierung der Kirchen geworden.
Das Beispiel des Ethikunterrichts ist symptomatisch für die Benachteiligung humanistischer und konfessionsfreier Menschen in allen Lebensbereichen. Eine Mutter aus Baden-Württemberg, die für ihre Kinder an der Grundschule einen Ethikunterricht wünschte, hat versucht, diesen einzuklagen. Das Bundesverwaltungsgericht hat diese Klage 2014 abgewiesen. Nach der Auffassung des Gerichts privilegiert das Grundgesetz die Religionen, so dass es Konfessionsfreie hinnehmen müssten, wenn der Staat ihren Kindern eine entsprechende moralische Erziehung verweigere. Die dagegen eingereichte Verfassungsbeschwerde ist noch nicht entschieden.
Selbst wenn diese Auslegung des Grundgesetzes richtig sein sollte, worüber man sehr streiten kann, wäre es dringend geboten, hieran politisch etwas zu ändern. Dies passiert aber nicht. Die Privilegien der Kirchen im Arbeitsrecht, ihre Bevorzugung als Träger von Sozialeinrichtungen und ihre erhebliche finanzielle Subventionierung sind politische Tabuthemen.
Immer noch dürfen die Kirchen ihre Arbeitnehmer in von ihnen betriebenen Krankenhäusern, Schulen, Kindergärten oder Pflegeeinrichtungen nach der Religionszugehörigkeit auswählen. Sie können entlassen, wenn Arbeitnehmer aus der Kirche austreten oder sich in ihrem Privatleben nicht an die kirchlichen Moralregeln halten.
Erhebliche Nachteile für Konfessionsfreie
Ob diese Diskriminierung Konfessionsfreier mit der Gleichbehandlungsrichtlinie der EU vereinbar ist – damit befasst sich seit dieser Woche der Europäische Gerichtshof (EuGH). Es geht im konkreten Fall um eine Bewerberin für eine Referentenstelle bei der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKD). Die Frau wurde abgelehnt, weil sie kein Kirchenmitglied ist. Ironischerweise ging es bei der Stelle um die Antirassismuskonvention der UNO.
Nicht nur im Arbeitsrecht haben Konfessionsfreie erhebliche Nachteile. Immer noch gibt es vielerorts in Deutschland ein Quasimonopol der Kirchen bei Kindergärten, Krankenhäusern und Sozialeinrichtungen, so dass Konfessionsfreie in kirchliche Sozial- und Erziehungseinrichtungen gehen müssen.
Die Politik sollte endlich begreifen, dass nicht Religion unsere Gesellschaft zusammenhält
Nach wie vor werden Staatsakte mit religiösen Ritualen begangen, während ein stets größer werdender Teil der Bevölkerung dazu keinen Bezug mehr hat. Kirchenvertreter sitzen in den Rundfunkräten und Kirchen haben Sendezeiten in den öffentlichen Medien. Immer noch werden die Kirchen in hohem Maße staatlich subventioniert, indem zum Beispiel in vielen Bundesländern die Gehälter der Bischöfe vom Staat bezahlt werden. Diese Liste ließe sich noch lange fortsetzen.
Moral geht auch ohne Kirche
Die Politik ist eher bereit, neben dem Christentum andere Religionen zu fördern, als religiöse Privilegien zu beschneiden. Dies zeigt sich deutlich am Umgang mit dem Islam. Mit rechtlichen Konstruktionen, die gegen den verfassungsrechtlichen Grundsatz der Trennung von Staat und Religionen verstoßen, ist inzwischen in allen Bundesländern ein islamischer Religionsunterricht eingeführt worden.
Ebenso gibt es staatlich finanzierte Islamlehrstühle an den Universitäten. Um keine Missverständnisse zu erzeugen: Selbstverständlich haben die Muslime die gleichen Rechte wie alle anderen Religionen. Die Frage ist nur: Warum werden Religionen überhaupt privilegiert? Warum gibt es bis heute keinen einzigen Lehrstuhl für Humanistik? Warum sind die meisten Ethiklehrer bis heute für diesen Unterricht nicht ausgebildet?
Die Kirchen behaupten, ohne sie gäbe es keine Moral. Religionen seien daher für die Gesellschaft unverzichtbar. Unsere Gesellschaftsordnung ist jedoch nicht religiös begründet, sondern humanistisch. Menschenrechte und Demokratie mussten in einem jahrhundertelangen Kampf gegen die Kirchen erstritten werden. Sie sind das Ergebnis der Säkularisierung und Humanisierung unserer Gesellschaft.
Die Politik sollte endlich begreifen, dass es nicht die Religionen sind, die unsere Gesellschaft zusammenhalten, sondern Menschenrechte und Demokratie. Diese Werte gilt es zu stärken, nicht die Religionen.
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Kommentar von
Thomas Heinrichs
Jahrgang 1963, arbeitet als Rechtsanwalt in Berlin. 2016 hat er für die Antidiskriminierungsstelle des Bundes „Weltanschauung als Diskriminierungsgrund“ verfasst. 2017 erschien „Religion und Weltanschauung im Recht“ (Alibri). Der promovierte Philosoph versteht sich als Humanist.
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