#Bombergate bei den Piraten: Kandidatin verliert Vertrauen

Der Piraten-Vorsitzende wirft Europakandidatin Anne Helm vor, ihn belogen zu haben. Seine Stellvertreterin befürwortet Helms Rückzug von der Liste.

Können diese Augen lügen? Anne Helm. Bild: imago / jens jeske

BERLIN taz | Der Bundesvorsitzende der Piraten, Thorsten Wirth, erhebt schwere Vorwürfe gegen die Europakandidatin Anne Helm: Er behauptet, sie habe ihn bei einem persönlichen Gespräch belogen. Helm war am Dienstag für eine Stellungnahme nicht zu erreichen.

Bei einer öffentlichen Telefonkonferenz zur Krise der Partei am Montagabend schilderte Wirth, wie er am Montag vor einer Woche einen Bericht des Berliner Kurier sah. Die Zeitung behauptete, dass Anne Helm sich am 13. Februar in Dresden vermummt habe, um mit den Worten „Thanks Bomber Harris“ auf ihrem nackten Oberkörper dem britschen Luftwaffenbefehlshaber Arthur Harris für die Bombardierung der Stadt im Zweiten Weltkrieg zu danken.

„Ich habe mir auch sofort die Frage gestellt: Ist das Anne oder nein?“, sagte Thorsten Wirth, „ich habe mit ihr wirklich sehr lange darüber geredet.“ Wirth behauptet, bei dem Gespräch habe Anne Helm ihre Beteiligung an der Aktion dementiert: „Man muss sich doch mal bitte in diese Lage versetzen, wie wir jetzt da gestanden haben und sie sagt mir: Nein, ich war's nicht.“

Er habe ihr vertraut, dass sie die Wahrheit sagt: „Wenn wir die Aussage von einem Mitglied der Piratenpartei haben, dass sie es nicht war, dann ist das erstmal als das, wovon wir ausgehen.“

Helm muss Themenbeauftragung abgeben

Ob die Lügen-Vorwürfe von Wirth zutreffen, ist unklar. Helm war am Dienstag für die taz per Mail und Twitter zunächst nicht für eine Stellungnahme zu erreichen.

Nachdem Anne Helm am Montag ihre Beteiligung an der Aktion eingestanden hatte, gebe es ein „angekratztes Vertrauensverhältnis“, sagte Wirth. „Die Kommunikation zwischen Anne und uns ist besch...eiden gelaufen“, sagte auch Wirths Stellvertreterin Caro Mahn-Gauseweg. „Wir sehen deswegen momentan keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit, wie sie zum Beispiel für eine Themenbeauftragung nötig wäre und haben ihr auch von unserer Seite aus die Themenbeauftragung entzogen.“

Helm war seit April 2013 Themenbeauftragte der Piraten für Asyl- und Migrationspolitik. In dieser Funktion hat sie etwa eine Pressemitteilung zum Flüchtlingsdrama vor Lampedusa herausgegeben. Wer ihr in dieser Funktion nachfolgen wird, teilte Mahn-Gauseweg nicht mit.

Rückzug von der Liste gefordert

Die stellvertretende Parteivorsitzende würde es auch befürworten, wenn Anne Helm von der Europaliste zurücktritt. „Meine ganz persönliche Meinung ist, dass es wahrscheinlich geschickter wäre, ja“, sagte sie bei der Telefonkonferenz. Die Piraten hatten Anne Helm erst Anfang Januar bei einem Bundesparteitag auf Platz fünf ihrer Europaliste gewählt. Helm zieht damit ins Parlament, wenn die Piraten auf fünf Prozent der Stimmen kommen.

Der Piraten-Vorsitzende dagegen hält trotz des angeblichen Vertrauensbruchs noch zu Anne Helm: „Meine persönliche Meinung ist, dass sie unbedingt auf der Liste bleiben soll“, sagte Wirth auf der Telefonkonferenz. „Ich sehe auf der einen Seite, dass wir aktuell ein Problem haben. Auf der anderen Seite ist es unglaublich schwierig, wir haben die Liste jetzt aufgestellt, die haben wir auch schon abgegeben, da können wir jetzt nicht einfach sagen: Wollen wir jetzt nicht mehr. Weil sie ist ja gewählt worden. Ich finde es auch nicht zielführend, Anne jetzt da rauszunehmen und zu sagen, damit würde jetzt irgendwie etwas besser gemacht werden, wenn sie von der Europaliste runterkommt.“

Update: Caro Mahn-Gauseweg hat sich am Dienstag korrigiert. Anders als von ihr auf der Telefonkonferenz angegeben habe der Bundesvorstand Anne Helm die Themenbeauftragung nicht entzogen: „Ich hatte den Diskussionsstand innerhalb des Bundesvorstandes zu diesem Zeitpunkt als Entscheidung fehlinterpretiert und diese dann kommuniziert. Diese Entscheidung hat der Bundesvorstand aber so nicht getroffen. Es tut mir leid, dass ich diesem Irrtum erlegen bin.“

Siehe auch

Mitschnitt der Telefonkonferenz, Teil 1 (Thorsten Wirths Schilderungen über die angeblichen Aussagen von Anne Helm: 1 Stunde 50 Minuten)

Mitschnitt Teil 2

taz-Artikel über die politische Richtungsauseinandersetzung, die die Aktion bei den Piraten ausgelöst hat

Comments

[Henri]

Der Bundesvorsitzende der Piraten, Thorsten Wirth, scheint sehr einfrach gestrickt zu sein und das Internet nicht mal für sich nutzeb zu können ...

DENN:

Hätte er per Google eingeben

"Anne Helm Dresden" (Bilder suchen)

hätte er z.B. diese Foto angezeigt bekommen

http://www.berliner-kurier.de/image/view/2014/1/19/26250236,25289091,highRes,geislerfp_femen_dresden_799.jpg

und

"Anne Helm" (Video suchen)

hätte er z.B. diese Videos angezeigt bekommen

http://www.youtube.com/watch?v=4DG31BktCgA

http://www.youtube.com/watch?v=hrvV50dDelw

und was sieht man da?

den selben Gürtel

Wenn man als Bundesvorsitzender einer Partei nicht mal zu so simplem Recherchen per befähigt ist, stattdessen "irgendwelchen Aussagen" glaubt, ohne den Gedanken zu haben, sich auf einfachste Weise per Interentrecherche rückzuversichern, dann sollte sich so eine Person dringendst bewusst werden/machen, dass man - aufgrund von Selbstüberschätzung/gestörter Selbstewahrnehmung - für verantwortungsvolle Politik nicht geeigent ist und sich aus der Politik zurückziehen und sich andere/einfache Beschäftigungen für die scheinbar "freie Zeit" suchen, z.B. Malen, ein Instrument spielen, dabei bedarf es keiner Weitsicht.

Und wenn es stimmt, dass Anne Helm wirklich anfangs abgestritten hat, dass sie diejenige in Dresden gewesen ist, ihr nicht bewusst ist, dass sie durch "ihren" Gürtel identifizierbar ist, dann sollte auch sie - aufgrund von Mangel an Weitsicht und logisch durchdachtem Handeln, ebenfalls nichts "mit Politik" machen, sich stattdessen dringendst bewusst werden/machen, dass sie - aufgrund von Selbstüberschätzung/gestörter Selbstewahrnehmung - für verantwortungsvolle und weitsichtige Politik nicht geeigent ist und sich aus der Politik zurückziehen, sich andere/einfache Beschäftigungen für die scheinbar "freie Zeit" suchen, z.B. Malen, ein Instrument spielen, dabei bedarf es keiner Weitsicht.

[Ulli]

Wenn man davon ausgeht, dass der Sieger die Geschichte schreibt, dann stellt sich die Frage, welche Geschichten wahr und welche Geschichten erfunden sind. Von denen die einen nicht-revisionistischen Standpunkt einnehmen, würde ich gerne wissen, ob dieser absolut ist (= alle Geschichten sind wahr) oder ob Sie sich in dem einen oder anderen Fall auch einen differenzierteren Standpunkt vorstellen können.

[Fred Ferington Frost]

@Ulli Du kannst ja nochmal die amtlichen Wahlergebnisse in Dresden-Bautzen für die NSDAP erforschen, Ulli. Du kannst auch mal nachforschen, was der "Volkssturm" war und warum soviel davon in Dresden war. Es ist bestimmt ein verständlicher Standpunkt, den vielleicht sogar du verstehst, dass wer Bomben wirft, auch Bomben abbekommen kann, ne?

[drui]

Frau Helm hat sich für die Aktion entschuldigt, auch dafür, dass diese als Verhöhnung von Kriegsopfern missverstanden werden könnte, das ist gut so. Es ist auch bedauerlich, dass sie für eine (wenn auch selten dämliche) freie Meinungsäußerungen von Rechtsextremen beleidigt und bedroht wird. Was mich stört, ist ihre Uneinsichtigkeit bezüglich des parteischädigenden Verhaltens und bezüglich ihrer historischen Unwissenheit oder Interpretationsblindheit. Sie wirft innerparteilichen Kritikern „Geschichtsrevisionismus“ vor, rückt aber nicht von ihrem „Dank an Arthur Harris“ ab und beschönigt ihn als "Dank an Aliierte und Befreier". Nur mal zur Erinnerung: Harris hat bereits 1930 verschiedene Aufstände gegen die englische Besatzung im Nahen Osten mit Streubomben, Tretminen und Giftgas (!) bekämpft, mit der Begründung „The only thing the Arab understands is the heavy hand“. „Butcher“ wurde Harris von seinen eigenen Soldaten genannt, die er so gerne in den Tod geschickt hat, wie kein anderer der Royal Air Force, die Hälfte der Piloten sind bei der Bombardierung deutscher Städte gestorben, mit bescheidenem militärischen Erfolg. Nach 1945 ging er nach Südafrika, wo er seinen Rassismus offener ausleben konnte. Frau Helm dankt also einem Rassisten, Massenmörder und Kriegsverbrecher, der mit seinem Giftgaseinsatz leuchtendes Vorbild für Saddam Hussein und Syrische Verbrecher in der arabischen Welt war. Das ist eine erstaunliche historische und politische Verblendung für eine Frau, die in ihrer Partei für Asyl und Menschenrechte zuständig ist.

[774 (Profil gelöscht)]

@drui Hier werden auch noch andere mißverstanden? Ich dachte schon, das geht nur mir so.

[anteater]

Die Piratenpartei ist fast so amüsant, wie ein Kasperletheater, nur die Zielgruppe ist eine andere. Ihr selbst verursachter Niedergang kann durchaus als titanicesque bezeichnet werden. Schade eigentlich.

[Holzer]

@der Sizilianer

Laut Deiner Definition haben die Amerikaner und ihre Alliierten jegliches Recht Muslime in Grund und Boden zu bomben,zum Schutz ihrer Bodentruppen und....nicht zu vergessen,die haben ja angefangen!

[Der Sizilianer]

„Die Nazis hatten aber einen Welt“rassen“krieg angezettelt - mit dem Ziel einer weltweiten Diktatur der „arisch-germanischen Herrenrasse“ bei vollständiger Versklavung aller zu „Untermenschen“ degradierten „Nichtarier“ und der totaler Auslöschung u. a. aller Menschen, die sie nach ihren „Rassegesetzen“ für „jüdisch“, „zigeunerisch“ o. ä. erklärt hatten.“

Ist es das, was Sie meinen, wenn Sie von „meiner Definition“ sprechen?

Sicherlich war diese „Definition“ unzureichend i. S. von unabgeschlossen. Mir ging es an dieser Stelle auch nicht darum, eine vollständige und umfassende Analyse des historischen Nationalsozialismus und seiner Ideologie zu liefern, sondern knapp zu veranschaulichen, warum ich die These „Es ist ja keine Frage, dass die Nazis einen schlimmen Krieg geführt haben mit vielen unschuldigen Opfern“ so wie in dem entsprechenden Beitrag formuliert für unzureichend und geschichtsrelativierend halte.

Ansonsten bleibt mir Ihr Kommentar ehrlich gesagt schleierhaft:

Sind Ihrer Ansicht nach die Muslime die neuen Nazis, die heute einen Welt“rasse“krieg führen? Halten Sie den Islam für eine faschistische Ideologie? Oder wollen Sie nur provozieren?

Und wo in meiner „Definition“ (oder irgendwo anders in meinen Kommentaren) finden Sie bitte „Schutz der eigenen Bodentruppen“ oder „die haben ja angefangen“ als legitimierende Argumente?

Das Saugen Sie sich aus den Fingern. Und das fällt im Endeffekt nur auf Sie selbst zurück.

[tommy]

"Laut Deiner Definition haben die Amerikaner und ihre Alliierten jegliches Recht Muslime in Grund und Boden zu bomben"

Das ist ja auch so, falsche Skrupel, im Kampf gegen das Böse (heute die Taliban) die nötigen Mittel zu verwenden, haben aber leider zur Niederlage in Afghanistan geführt. Gut, dass die Entscheidungsträger in USA und UK in den 1940ern nicht so zimperlich waren!

[Dhimitry]

Zimperlich? Kinder und Zivilisten werden doch in Afganistan regelmäßig von den allierten Truppen abgeschlachtet. Wollen Sie, das gezielt Wohngebiete eingeebnet werden?

Die Taliban haben übrigens keine Nachbarstaaten angegriffen und meines Wissens auch keine industrialisierten Vernichtungslager gebaut.

Soviel dazu...

[Holzer]

Woop Woop auf nach Brüssel!Seeroiberjenny twittert hellseherisch ihren Einzug ins Europaparlament!Mal schauen!Also auf alle Fälle nix Vertrauensentzug!

[Adele Rosenau]

@ Der Sizialianer: So etwas schreibt nur jemand, der nicht weiß, was in Dresden wirklich passiert ist. Es gab dort viele Flüchtlinge, Zivilisten, die schon fliehen mußten.

Zu allem flogen die Bomberverbände ganz klar auf Dessau zu - so waren die Warnmeldungen des Radios. Erst kurz vorher sind sie auf Dresden abgebogen. Im Prinzip sollte wohl sogar Berlin angegriffen werden.

Es ist ja keine Frage, dass die Nazis einen schlimmen Krieg geführt haben mit vielen unschuldigen Opfern.

Bis heute sind sich Historiker nicht einig, ob dieser Bombenangriff ethisch zu rechtfertigen ist.

Denn nicht eine Garnison (die ganz wo anders lag) noch Industriebetriebe wurden angegriffen, sondern ganz gezielt die Innenstadt - eben mit den Flüchtlingen.

Nur zum Vergleich: Dessau wurde zu über 90 Prozent zerstört. Aber die Flugzeugwerke, die man ja angeblich treffen wollte, standen bei Kriegsende immer noch.

Man wollte die Zivilbevölkerung demotivieren.

[Der Sizilianer]

Und Sie wissen also, „was in Dresden wirklich passiert ist“?

Interessant.

Aber meine Kommentare hier haben Sie offenbar nicht wirklich gelesen. Ich bestreite hier verbreitete geschichtsrelativierende Mythen sowie propagandistisch motivierte Umlügungsversuche. Wo bitte hatte ich bestritten, dass bei den alliierten Luftangriffen auch Flüchtlinge, Zivilistinnen und Zivilisten, Zwangsarbeiter/-innen, Jüdinnen und Juden, Kinder … ums Leben kamen? Wo hatte ich bestritten, dass die Luftangriffe auch das Ziel hatten, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren?

Nennen Sie mir einen Krieg in den letzten 500 Jahren, der nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ausgetragen wurde. Zeigen Sie mir den Bombenangriff, bei dem nicht auch unschuldige Menschen und mitschuldige Nichtmilitärs umkommen.

Da kann man nun mit guten Gründen diskutieren und bezweifeln, ob Bombenangriffe (oder Kriege) generell ethisch zu rechtfertigen sind oder nicht. Im Falle Dresdens und anderer deutscher Städte halte ich die alliierten Bombenattacken – ich sagte es schon – für eine traurige Notwendigkeit.

Die Nazis hatten damals nämlich keineswegs „einen schlimmen Krieg“ „mit vielen unschuldigen Opfern“ geführt. Jeder Krieg ist - spätestens seit der Neuzeit - schlimm und führt zu vielen unschuldigen Opfern. Die Nazis hatten aber einen Welt“rassen“krieg angezettelt - mit dem Ziel einer weltweiten Diktatur der „arisch-germanischen Herrenrasse“ bei vollständiger Versklavung aller zu „Untermenschen“ degradierten „Nichtarier“ und der totaler Auslöschung u. a. aller Menschen, die sie nach ihren „Rassegesetzen“ für „jüdisch“, „zigeunerisch“ o. ä. erklärt hatten.

Auch ich habe übrigens Familienangehörige bei alliierten Bombenangriffen verloren. Und dennoch bin ich den alliierten Armeen dankbar, dass sie diesem Unterdrückungs- und Vernichtungswahn mit allen Mitteln ein Ende gesetzt haben.

Zu wenig schwarz-weiss für Sie?

[Der Sizilianer]

Übrigens: Dass in Dessau die Altstadt durch alliierte Luftangriffe 1945 zu über 90% zerstört wurde, der Stammsitz der Junkers-Flugzeugwerke jedoch nicht getroffen wurde, lag schlicht und ergreifend daran, dass dieser 1944 in die Oberlausitz umgezogen war:

http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/3712/wunderwaffe_aus_der_klamottenfabrik.html

Sie mögen also vielleicht wissen, „was in Dresden wirklich passiert ist“. Sie haben aber ziemlich sicher nur sehr wenig Ahnung davon, was „wirklich“ in Dessau passierte.

[Der Sizilianer]

P. S.: Zum Mythos von der kaltblütig bombardierten Flüchtlingsstadt Dresden -

„(…) Dresden war gar nicht in dem Maße mit unregistrierten Flüchtlingen überfüllt, wie oft kolportiert wird. Die Wehrmacht jedenfalls bemühte sich gerade darum, die Flüchtlingsströme aus Schlesien um die "Festungsstadt" herum zu leiten (…). Eine Auswertung von Todeserklärungen im zentralen Standesamt Berlin 1 durch den Militärhistoriker Rüdiger Overmans ergab, "dass die Zahl der getöteten Flüchtlinge in Dresden nur ein paar Hundert, kaum Tausende oder gar Zehntausende" betragen kann.“

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2901/das_ende_der_legenden.html

[Nette Geste]

@Der Sizilianer Jetzt bitte noch einen Link, warum der Angriff sinnvoll war und wir deswegen Bomber-Harris zu dank verpflichtet sind.

[Der Sizilianer]

Die Bombardierung Dresdens war eine traurige Notwendigkeit. Die Stadt war die letzte intakte Garnisonsstadt im Rücken der Ostfront, ein bedeutender Eisenbahnknoten im Deutschen Reich u. a. m.

Der Mythos von der "unschuldigen Kulturschönheit", der hier von manchen Kommentatoren / Kommentatorinnen propagiert wird, entspricht nicht der Realität.

Exemplarisch dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Dresden_im_Krieg

http://www.zeit.de/2010/12/S-Dresden-Bombenangriff-1945

Im Endeffekt waren es die Alliierten, die die Suppe ausgelöffelt haben, die die deutsche Bevölkerung sich selbst und ganz Europa eingebrockt hat. Selbstverständlich sollte man den Alliierten für diese Befreiungstat dankbar sein. Hat schließlich auf ihrer Seite auch ein paar Millionen Menschen das Leben gekostet.

[Jette]

"Die Bombardierung Dresdens war eine traurige Notwendigkeit."

Belege? Genau dies - ob die Bombardierung, so wie sie erfolgte, außerdem zu diesem Zeitpunkt - ist umstritten und und so wie von Ihnen formuliert bzw. interperetiert, behauptet dies auch kein einziger Forscher, oder?

Jedenfalls kann man bei dieser Debatte sehr schön erkennen, wie schwierig es wohl ist, komplexe Zusammenhänge ohne ideologische Scheuklappen zu betrachten, so als ob der Zweifel am Sinn der Bombardierung Dresdens schon eine rechte Gesinnung impliziert. So wird man der Sache nicht gerecht, aber man steht dafür "auf der richtigen Seite". Kinderkram.

[Der Sizilianer]

Exemplarisch:

„Es gibt einige Menschen in Großbritannien, die die Bombardierung Dresdens für eine grandiose Idee halten. Die Mehrheit hat jedoch eine viel ausgewogenere Sichtweise. (...) Die meisten Menschen haben da jedoch eine widersprüchliche Haltung: zwischen dem, was damals notwendig war, um die Nazis zu besiegen, und dem, was man als Mensch als richtig empfindet. Es gibt keine echte Lösung für diesen Widerspruch.“

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/interview-mit-historiker-taylor-die-dubioseste-form-der-kriegsfuehrung-a-341527.html

Ansonsten missverstehen Sie mich, wenn Sie glauben, mein Anliegen wäre es hier allen, die Zweifel am Sinn der Bombennacht 13./14. Februar ´45 haben, eine rechte Gesinnung zu unterstellen. Auch ist richtig, dass diese Bombennacht in der Forschung in mancherlei Hinsicht umstritten ist – der Wikipedia-Artikel weist u. a. direkt zu Anfang auf diese Tatsache hin. Dort finden Sie auch genügend Hinweise darauf, dass es wohl keiner rechten Gesinnung bedarf, um geschichtsrevisionistische Mythen zu glauben oder propagandistische Umlügungsversuche zu betreiben. Das ist nun wirklich – leider! - kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis. Das ist denke ich auch einer der Gründe, warum diese das Thema „Alliierter Bombenkrieg gegen Nazideutschland“ bundesweit seit Jahren weit oben auf ihrer politischen Agenda stehen haben - und damit durchaus auch in gewissem Umfang politische Erfolge erzielen konnten.

… da habe ich den Eindruck machen Sie es sich zu einfach und reduzieren die Komplexität des Themas unzulässig, wenn Sie den Geschichtsrevisionismus allein in die rechte Schublade „entsorgen“.

[anteater]

Da haben Sie natürlich recht.

Interessant finde ich zudem, dass mir der Opferkult, der in Deutschland hinsichtlich der Stadtbombardierung vielerorts zelebriert wird, mir aus gleichermaßen Bombardierten Städten in Großbritannien noch nie zu Ohren gekommen ist. Die gehen viel entspannter damit um. Etwa, wenn man einen Einheimischen nach dem Weg fragt, der einen dann an der "bombed out church" zum Abbiegen rät, fragt, woher man kommt. "Germany". Oh, als die Luftwaffe die Stadt bombardiert hat, haben wir einfach die Lichter in der Stadt ausgemacht und Lichter im Meer angemacht. Dann haben sie die Bomben ins Meer geschmissen. Alles mit einem entspannten Lächeln auf dem Gesicht, nie ein Vorwurf. Die Haltung scheint dort eher zu sein "war halt damals so und Du hast hast noch lange nicht gelebt".

[Der Sizilianer]

Das nennt man dann wohl "Zeitgeist".

Finde ich tatsächlich auch eine spannende Frage, seit wann und warum der sich in Deutschland diesbezüglich verändert?

[Dhimitry]

Darum geht es doch wirklich nur am Rande. Das ist Stoff für Historiker*innen.

Das Problem ist, dass Frau Helm diesen Angriff instrumentalisiert um ihr parteipolitisches Süppchen zu kochen, bzw. irgendwelche Neo-Nazis zu provozieren. Das kann mensch befürworten, oder eben nicht.

[Der Sizilianer]

Mag sein dass Frau Helm da was politisch instrumentalisiert.

Ganz sicher aber wird diese Kommentarspalte - wie bei diesem Thema üblich - von Geschichtsrevisionisten und Geschichtsrevisionistinnen instrumentalisiert, um entsprechendes Gedankengut zu verbreiten. Sollte man nicht unwidersprochen hinnehmen denke ich.

[cosmopol]

"Ganz sicher aber wird diese Kommentarspalte - wie bei diesem Thema üblich - von Geschichtsrevisionisten und Geschichtsrevisionistinnen instrumentalisiert"

Danke, spricht mir aus der Seele. Auch bei dem was die westdeutschen Landesverbände der Piraten so schreiben, schlackern mir da ganz schön die Ohren. Ein "#Nazigate" gab es da schon ein paar – daraus gelernt wurde wohl eher nichts.

[Der Sizilianer]

Danke für Ihr Engagement hier auf taz.de.

Thx.

[Olaf B.]

@Der Sizilianer Ich schließe mich dem Dank an Cosmopol an, danke aber auch Ihnen. Ihre Links sind sehr hilfreich und ich muss eingestehen, dass ich mich mit meinem Versuch einer Differenzierung nicht auf der Höhe des historischen Diskurses befand. Insofern bleiben Diskussionen in Foren wie diesem als auch auf SpON lehrreich, auch wenn man sich durch einen Haufen Revisionistenmist arbeiten muss. Auch wenn es mich ankotzt, das auch noch betonen zu müssen: Die Schuld an der der Zerstörung ihrer Städte tragen einzig und allein die Deutschen. Um die Schuldfrage ging es mir in meinen Beiträgen allerdings auch nicht.

[Freidenker]

@Der Sizilianer Man hast du ne Macke! Zitierst hier Wikipedia und die zeit.de, bei Wikipedia kann jeder seine Meinung schreiben, ob sie wahr oder unwahr ist. Dann zitierst du Systemmedien (zeit.de), staatliche Propaganaorgane, die uns von morgens bis abends belügen. Und dann willst du hier allen ernstes ernst genommen werden... Dresden war keine Garnisionsstadt, Dresden war LAZARETTSTADT, mit etwa 600.000 Flüchtlingen aus Breslau und den deutschen Ostgebieten, das war allen alliierten bekannt. Somit wurde offen gegen die Haager Landkriegsordnung und geltendes Menschenrecht verstoßen, hier wurden Kriegverbrechen an Deutschen begangen, das ist die Wahrheit und nichts anderes! Und Quellenangaben brauche ich keine recherchier mal vernünftig im Netz, oder besuche Zeitzeugen!

[anteater]

@Freidenker Na, da können wir ja froh sein, dass die deutschen Konzentrationslager alle nicht gegen Menschenrecht verstoßen haben. Kennen Sie den mit dem Glashaus und dem Werfen von Steinen?

[Gustaff]

Freidenker brauchen natürlich keine Quellenangaben für die Wahrheitsfindung und -propagierung. "Recherche im Netz", Gespräche mit Zeitzeugen (wer das ist oder was der/die damals geamacht hat- egal!), das langt.

Habe auch schon mit einigen Zeitzeugen gesprochen, eine einheitliche Wahrheit hatten die irgendwie nicht, da waren etwa nicht wenige drunter, die sagten, dass man sich die Suppe schön selbst eingebrockt hatte mit dem elenden Hitlerismus!

[Der Sizilianer]

@ "Freidenker"

Wie Sie aus meinem Kommentar entnehmen können waren meine Quellenangaben Beispiele. Ansonsten wüßte ich gerade auch nicht, was gegen Wikipedia spricht - schließlich arbeitet dieses Internetlexikon (im Gegensatz zu Ihnen) mit konkreten Quellenangaben.

Von daher: Liefern Sie doch bitte seriöse (!) Quellenangaben für Ihre Behauptungen - keine Naziseiten, kein PI etc.. Ansonsten ist hier die Diskussion überflüssig, da ich in Ihren Augen wahrscheinlich sowieso ein "verblendeter Büttel" von irgendwelchen "Systemdings" sein dürfte.

Vielen Dank.

[Wers wissen will]

Bitte informieren Sie sich profunder, zBsp hier, wo Sie nachlesen können, zu welchem Ergebnissen britische Historiker bei der Untersuchung des Bombenangriffs auf Dresden kamen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html

[cosmopol]

Haha, ist klar.

Nazi-Trick 17 aus der Mottenkiste:

Ollen Spiegel Artikel verlinken, von '63 als David Irving noch nicht als der Nazikumpel, Geschichtsfälscher und Holocaustleugner offenbar war, als der er heutzutage schon seit langem bekannt und mehrfach auch rechtskräftig verurteilt ist. ^^

[Der Sizilianer]

Britische Geschichtsrevisionisten und Holocaustleugner wie David Irving sind selbstverständlich genau die seriöse Quelle, die ich im Sinn hatte ... ^^

Ansonsten ist der Stand der historischen Forschung sicherlich inzwischen weiter als in den 60ern, denken Sie nicht?

Aber vielen Dank für Ihren Hinweis - ich werde die SPON-Redaktion gleich mal darauf aufmerksam machen, für wen sie sich da unkommentiert zum Sprachrohr macht. Ein entsprechender Hinweis am Ende des Artikels wäre da doch angebracht denke ich ...

[seufz]

Hier mal was Ernst zu nehmendes:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-2-187

[cosmopol]

Mhmm,

"Wenn davon gesprochen wird, Dresden sei ohne jede militärische Bedeutung gewesen, entspringt dies der nationalsozialistischen Propaganda – ebenso wie der Vorwurf an die Adresse der Alliierten, sie hätten Dresden ohne Notwendigkeit in Schutt und Asche gelegt und im Bewusstsein des unmittelbar bevorstehenden Kriegsendes ein Massaker unter der Zivilbevölkerung angerichtet. Der Terminus „anglo-amerikanischer Terrorangriff“ diente einer gezielten Wahrnehmungslenkung und Meinungsbeeinflussung mit antiwestlicher Stoßrichtung."

[Jette]

@cosmopol Ja, mein Gott, dann basteln Sie sich doch Ihre eigene Wahrheit., wenn Ihnen Empfohlenes zu differenzierrt ist.

[ostzone]

ja, weiter so und der kalte krieg begann schon 1941 und die rote armee wäre bis paris durchgerannt, hätten die west-allierten dem nicht einhalt geboten. super-idee um diesen dresdener nazi schwachsinn mal so richtig zu bombardieren.

[Sandkasten]

Er hat gesagt - sie hat gesagt...mit der spiele ich nicht mehr...sind meine Förmchen...Kinder, essen kommen!

[774 (Profil gelöscht)]

Wer so aussieht, wie Anne Helm, sollte immer auf diese Art protestieren.

[anteater]

@774 (Profil gelöscht) Wer so kommentiert wie Sie, der sollte dies nicht unter seinem Klarnamen machen.

[774 (Profil gelöscht)]

@anteater Daß Sie auch zu denen gehören, die meinen Kommentar mißverstehen, wundert mich nicht. Und mit Pseudonym kommentieren nur Feiglinge.

[Pippilotta]

Ich bitte um ein Lichtbild des Autors, um zu beurteilen, ob er immer mit entfremdetem Profilbild kommentieren sollte.Oder ob er ob seiner augenscheinlichen subjektiven Attraktivität überhaupt berechtigt ist , zu kommentieren.

Freie Meinungsäusserung NUR für Menschen die ICH schön finde.

merkste selbst,nä?

[774 (Profil gelöscht)]

@Pippilotta Hoffentlich sehen Sie nicht so aus, wie Ihr Pseudonym vermuten läßt.

[Der Sizilianer]

@774 (Profil gelöscht) Ihre Schlagfertigkeit ändert nichts daran: Ihr Kommentar über Frau Helm war echt daneben.

[774 (Profil gelöscht)]

@Der Sizilianer Mein Kommentar bezog sich nicht auf die Maskierung von Frau Helm. Ich halte sie für außerordentlich attraktiv.

[Venice du Nord]

Danke für Ihen Kommentar; endlich wird der historische Kontext mal richtig dargestellt, wofür sich offenbar aber kaum jemand interessiert. Mir geht das Gejammer der Dresdner um ihre Stadt zwar auf die Nerven (meine Heimatstadt ging immerhin zu beinah 80% zu Bruch und kommt ohne Erinnerungskulte aus); aber man muss wirklich die Sinnlosigkeit des Angriffs zu dem Zeitpunkt berücksichtigen und natürlich, dass mit den Bevölkerungsverlusten die Einzigartigkeit der städtebaulichen Schönheit dieser einst so stolzen Kulturmetropole ein für allemal dem Erdboden gleichgemacht wurde. Diese Tragödie als gerechtfertigte Befreiuung zu feiern, ist nicht nur stil-, nivieau- und instinktlos, es ist schlicht ahistorisch.

[VDN]

@Venice du Nord Kommentar zu Olaf B.s

[ama.dablam]

Das Kind bedankt sich bei den Großen (z.B. Harris) dafür, dass sie ihm ein bislang schönes Leben ermöglichen. Wie Kinder eben so sind, krakelig, mit Rechtschreibfehlern, aber gut gemeint. Als Kind denkt man nicht analytisch und in historischen Zusammenhängen, sondern handelt spontan, man möchte auch gelobt werden.

Und wenn man beim Lügen erwischt wird, stellt man sich in die Ecke und hält sich die Augen zu. Dann kommen die Großen und helfen einem wieder aus der Patsche. Und dann ist man in einer Partei, in der auch viele Kinder sind, während sich die Großen um den Alltag kümmern. Die Partei verspricht freie Kinder-Schokolaptops für alle und mehr braucht man als Kind nicht, die Großen sagen, wir nehmen das ernst, sonst demotiviert man die Kinder…la vita e bella

[Garnele]

Im Grunde muss man Frau Helm dankbar sein. Die Wähler wenden sich jetzt von den Piraten ab und schaffen Platz für eine neue Partei.

[Olaf B.]

Nein Stefan, niemand hat es vergessen. Was aber die mit wissenschaftlicher Akribie vorbereiteten Flächenbombardements deutscher Städte angeht, so gibt es hierzu durchaus auch gerechtfertigte differenziertere Betrachtungen. Nichts ist nur „entweder - oder“ oder „alternativlos“.

Der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung war und ist bis heute bei den Briten äußerst umstritten.

„Bomber-Harris“ war überzeugt davon, dass die Vernichtung ihrer Städte die Deutschen zermürben und zum Aufgeben bewegen werde. Heute wissen wir, dass das Gegenteil erreicht wurde. Somit sind diese Flächenbombardements zumindest in ihrer Wirksamkeit fragwürdig.

Als im Frühjahr 1945 beinahe 1000 Jahre gewachsener städtischer Kultur in Bombenhagel und Feuersturm untergingen, war der Krieg längst entschieden. Ob also Dresden, Würzburg und zahllose andere Städte noch in Schutt und Asche gelegt wurden, hatte für den Ausgang des Krieges keinerlei Bedeutung mehr.

Warum sich also bei Arthur Harris bedanken?

Richtig ist allerdings auch, dass sich im Krieg die moralischen Maßstäbe gegen Null verschieben. Sonst wären Hiroshima und Nagasaki nicht denkbar. Nach der Schlacht ist bekanntlich ein jeder General.

Es ging bei der Aktion von Anne Helm wohl auch nicht darum, die bis heute traumatisierte Generation der Luftangriffe – das waren damals die Kinder in den Kellern - zu kränken. Vielmehr wollte die Dame ein provokantes Zeichen in Richtung der Nazis senden. Jedenfalls interpretiere ich ihre Aktion so, dass sie auf die Ursachen des Krieges aufmerksam machen wollte.

Über Geschmack lässt sich streiten. Ich persönlich – 1962 geboren – empfinde die Protest-Aktion von Anne Helm als geschmacklos.

Was das „Wespennest des Dumpfsinns“ angeht – kein Widerspruch ;)

[Der Sizilianer]

"„Bomber-Harris“ war überzeugt davon, dass die Vernichtung ihrer Städte die Deutschen zermürben und zum Aufgeben bewegen werde. Heute wissen wir, dass das Gegenteil erreicht wurde. (...) Ob also Dresden, Würzburg und zahllose andere Städte noch in Schutt und Asche gelegt wurden, hatte für den Ausgang des Krieges keinerlei Bedeutung mehr."

Ach - das "wissen" "wir"??

Woher denn bitte?

[Projekt]

@Der Sizilianer Wollen Sie Schlaumeier sich nicht mal selbst die Mühe machen und seriöse Quellen suchen und hier linken, die Ihre "Gegenargumente" stützen. Ich lese da nämlich nur Worthülsen, so als wenn Ihnen viel daran gelegen wäre, ihr eigenes schiefes Geschichtsbild nicht zurechtrücken zu müssen. Wie schwarz-weiß sie selbst denken, bleibt Ihnen selbst offfenbar verborgen.

[Der Sizilianer]

Hatte ich oben schon exemplarisch getan. Und ich muss mich doch nicht ständig wiederholen, oder?

Aber wie sieht´s denn mit Ihnen aus? Ich kann Ihrem Beitrag kein einziges inhaltliches Argument entnehmen. Offenbar versuchen Sie dieses Defizit notdürftig durch Pöbelei zu kaschieren.

Würden Sie etwa gerne heute in einem nationalsozialistischen Europa leben?

Wem verdanken Sie die Tatsache, dass Sie das nicht tun?

[Bitte um Antwort]

@Der Sizilianer Bomber-Harris etwa? Welcher Forscher behauptet das?

[Stefan Blanke]

http://www.youtube.com/watch?v=U_SwFHtgJCQ

[Stefan Blanke]

@Stefan Blanke Wissen sie, es interessiert mich herzlich wenig, was hätte sein können in diesem Zusammenhang. Ich bin in einer traumatisierten Welt aufgewachsen (1964) unter einer Glocke von Lügen und Verleugnung, Massen von zerstörten Menschen, die ihre Zerstörtheit weiter gegeben haben, die die Lebensbedingungen geprägt haben. Ich kann mir besseres vorstellen als auf verbranntem Boden aufzuwachsen, aber da das Feuer von denen die mich umgaben entzündet wurde, bin ich dennoch froh wenn so eine Aktion wie von Anne Helm, diejenigen wie Springteufel aus dem Dunkel empor schnellen lässt, die offensichtlich immer noch nicht verstanden und verarbeitet haben, was von diesem Land ausgegangen ist und was es mit den Menschen macht.

[Olaf B.]

@Stefan Blanke @Stefan Blanke Glauben Sie im Ernst, dass die „aus dem Dunkel“ empor geschnellten Springteufel durch Provokationen dieser Art irgendwann verstehen und verarbeiten werden, was von diesem Land ausgegangen ist? Ich jedenfalls vermag in der Aktion von Anne Helm keinerlei aufklärerischen Antrieb zu erkennen. Alles, was damit erreicht werden konnte, sind Unverständnis, Ablehnung oder gar Hass der vom Bombenkrieg unschuldig getroffenen, also der Kinder und Jugendlichen von damals. Wem hilft das weiter? Außer vielleicht denjenigen, die Gefallen daran finden, sich in den verletzten Gefühlen anderer zu suhlen.

[Stefan Blanke]

@Olaf B. Nee, um zu sehen wie viele Leute noch immer nicht mit der Rolle Deutschlands klar kommen und zu welchen Mitteln sie bereit sind zu greifen. Allein die Reaktion darauf zählt und sie zeigt 2014 existierende Zustände auf. Im übrigen sehen sich ja eher die diversen Kommentatoren auf unterschiedlichste Art und Weise genötigt die pädagogische Rolle zu übernehmen. Und man sieht daran ja ebenfalls den Stand der "Ermittlungen" die diese Kommentatoren haben. Und ich bin jemand der sich nicht auf irgendwelche Begründungsspielchen im Nebel einlässt und lassen wird, da ich definitiv genug gesehen habe von den Dingen die Deutschland ausmachen und das in einer Zeit die weit hinter den thematisierten Ereignissen liegt. Ich vergebe dem Land in dem ich lebe nicht was von diesem Land ausging. Und von dieser Einstellung wird mich niemand abbringen. Und ich werde sicher keine relativierenden Aussagen akzeptieren die irgend eine Verwässerung dieser Einstellung, die wohl überlegt ist, zu verwässern. Wie sie oder das andere sehen bleibt natürlich ganz persönlich Ihnen selbst überlassen. Und was denen einfällt die offensichtlich nicht ertragen was "Deutschland" ist, mit Begriffen wie "Anti-Deutsch" und anderem Schwachsinn herumhantieren um sich ein wohliges nationales Identitäts-Furzkissen zu schaffen, wieder einmal in Abgrenzung ist für mich Symptom genug, dass "dem Deutschen" das Denken immer noch äußerst schwer fällt.

[Stefan Blanke]

@Stefan Blanke Uäh, auch schon mal besser formuliert... nee, bins leid.. echt. Tschüß ihr Spinner, den Müll zu lesen und zu ahnen, was man da zu vermitteln versucht ist mir echt zu dämlich...

[Stefan Blanke]

@Stefan Blanke Im Vorletzten "zu verwässern" mit "zulassen" ersetzen... Danke... nu aber wirklich Schluß damit...

[Gast]

@Stefan Blanke Oh ja, dass video ist der Beweis dafür, wie traumatisiert die Menschen damals waren.

[Tomas]

Ganz abgesehen davon, dass wohl weniger die Kommunikation zwischen „Anne und uns bescheiden gelaufen ist“, wie man sich bei den Piraten auszudrücken pflegte, sondern die wissens- und faktenbefreite Dame rotzfrech gelogen hat:

Dass es eine Synchronsprecherin und Darstellerin in drittklassigen Fernsehfilmen zur „Beauftragten für Asyl- und Migrationspolitik“ schafft, sagt schon genug aus über die Qualität des politischen Personals, dass sich in den Führungsgremien der Partei tummelt.

[oelius]

Hallo. Das eigentliche Problem der Piratenpartei ist doch, das es andauernd zu solchen Gates kommen muss. Als Aussenstehender wundert mich die Heftigkeit dieser parteiinternen Ausseinandersetzungen. Dieses Bombergate ist doch nur ein weiteres tragisches Resultat des Kritik- und Dialogunfähigen dokmatischen "linken" Flügels. Ich verorte mich selbst auch eigentlich auch im linken Spektrum (traurig, dies immerwieder betohnen zu müssen, in einer Zeit, in der man vorschnell als Nazi oÄ. abgestempelt wird.

Es wäre alles halb so schlimm wenn man dort mal etwas offeneren Ohr durch die Welt geht.

[D.J.]

@Stefan Blanke,

"Unschuld hat Deutschland ... verloren." usw. usf.

Sehen Sie, das ist der Grund, warum so gut wie niemand die so genannten "Antideutschen" für voll nimmt: Eine geradezu mystische Überhöhung des Nationalen. Im Grunde stinkreaktionär. Mindestens.

[anteater]

@D.J. Man muss nicht antideutsch sein um zu verstehen, dass Dresden nie von den bösen, bösen Alliierten bombardiert worden wäre, wären die armen deutschen Opfer nicht vorher in Polen einmarschiert und hätten etliche britische Städte bombardiert, etliche polnische, russische usw., usf. Städte in Schutt und Asche gelegt. DAS vergessen leider die Huldiger des Opferkults nur allzu gern.

[Stefan Blanke]

@D.J. Pssst. Das hab ich extra so formuliert, weil sonst die Argumentation nicht funktionieren würde. Ist 'nen Konstrukt. Für mich existiert Deutschland gar nicht. Aber das bleibt unter uns, ok?

[D.J.]

@Stefan Blanke Wie auch immer, Sarkasmus hin oder her. Ob wir von "den" Deutschen oder Deutschland, "den" Japanern oder Japan, "den" Serben oder Serbien, "den" Kroaten oder Kroatien sprechen: Schuldig machen können sich nur Individuen, keine Länder oder Nationen (ob konstruiert oder nicht), Städte oder Dörfer. Selbst dann, wenn die Mehrheit einer Gruppe Verbrechen billigt, sind es dennoch Individuen, die sich schuldig machen (unbesehen der besonderen Verantwortung Deutschlands z.B. gegenüber Juden). Vielleicht liegt das Problem darin, dass Marx, mehr noch Engels in Nachfolge Herders/Hegels durchaus von Volkscharakteren schwafelten (in teils äußerst herablassender Art). In diesem Sinne war Stalin mit seinen Strafaktionen gegen ganze Völker (Tschetschenen z.B.) vielleicht gar nicht so unmarxistisch.

[Grast]

@Stefan Blanke Was wiederum für D.J. Aussage spricht. Wäre es nicht so traurig wäre es richtiggehend lustig.

[D.J.]

@Crast,

naja, ich vermute eher, @Stefan Blanke wollte bei seiner Antwort an mich sarkastisch sein.

[Grast]

@D.J. Das müsste er dann aber nochmal üben. Ist gar nicht so einfach wie mancher denkt.

[Dave]

Die Themenbeauftragung wurde doch nicht entgezogen, angeblich hat Frau Carolin Mahn-Gauseweg etwas fehlinterpretiert.

http://vorstand.piratenpartei.de/2014/02/25/richtigstellung-zum-status-der-themenbeauftragung-von-anne-helm/

[Blacky]

Hm, ok.

Wenn die Piraten unbedingt mit Helm untergehen wollen, dann sei es so.

[Grast]

@Blacky Mit Fr. Helm und linker Schieflage macht das Piratenschiff die Costa Concordia nach.

[radikalberlin]

Ich frage mich ob der Bildunterschrift "Können diese Augen lügen? Anne Helm." auch so fomuliert wenn es um einen männlich sozialisierter Politiker ginge. Finde es schade, dass TAZ häufig, wenn es um Frauen geht, über Sachen wie Aussehen, Kleidungsstil etc, schreibt.

Ein bisschen traurig für eine Zeitung die sich als Links einordnet.

[Gast]

wie auf http://vorstand.piratenpartei.de/2014/02/25/richtigstellung-zum-status-der-themenbeauftragung-von-anne-helm/ zu lesen ist die Beauftragung von A. Helm unglaublicher Weise immer noch nicht entzogen.

Der Piratenvorsitzende hält weiter an den Personen aus seinem Netzwerk fest, auch wenn sie andauernd gegen die Piratensatzung und Gesetze verstoßen.

[Stefan Blanke]

Ist es eigentlich schon vergessen das der 2. Weltkrieg ein technologisches Wettrüsten und ein von Deutschland mutwillig losgebrochener Flächenbrand in der Ideologie der Totalvernichtung und des Totenkultes notfalls bis zur totalen Selbstvernichtung war? Bei so etwas ist es zwangsläufig notwendig mit massiver Gewalt diesen Wahnsinn aufzuhalten und das auch mit den krassesten Mitteln. Deutschland hat der Welt diese Vernichtung aufgezwungen und es gibt in diesem Punkt keinerlei zurück, egal ob dabei "Unschuldige" getötet werden, die Unschuld hat Deutschland mit dem ersten Jubelschrei einem Hitler gegenüber und mit dem ersten Schuß der aus deutschen Waffen gefallen ist verloren. So klar und eindeutig ist das mit dem Krieg. Es gibt nichts finsteres als dieses Kapitel der deutschen Geschichte und man sollte sich schon überlegen, ob man nicht dankbar ist, für die Beendigung auch durch Mittel die Deutschland selbst gewählt hatte und für deren Wahl man keine Alternative gelassen hat. Dies ist definitiv, so unschön es auch ist, ein entweder-oder Punkt. Eingedenk dessen sollte man sich wirklich überlegen ob es nicht besser wäre die Klappe zu halten und die Aktion einfach schweigend so stehen zu lassen. Es gibt keine Position, die tragbar wäre in diesem "Konflikt".

[tommy]

Mag ja sein, aber diese (von beiden Seiten) übermoralisierte "Diskussion" über den Bombenkrieg vor 70 Jahren, die nervt! Dazu ist alles schon vor langer Zeit gesagt worden, und Frau Helm ist einfach nur kindisch und auch ziemlich feige - wenn sie sowas macht, wieso maskiert sie sich und leugnet ab?

P.S.: Ihr Profilbild macht mir Angst!

[Stefan Blanke]

Stimmt es nervt. Mir ist gestern Abend auch eine Scheinbe Hirn glühend wie nen Toast aus dem Schädel geflogen. Ansonsten kann ich mich nicht durchringen die Aktion von Anne Helm kindisch oder feige zu finden, auch wenn sie das wohl inzwischen selber so sieht. Für mich hat sie durchaus eine Berechtigung im Raum-Zeit-Kontinuum. Das hat wohl etwas damit zu tun, das sie in meinem Hirn es irgendwie gar nicht schafft "anzuecken" oder Unverständniss zu schaffen. Das basiert aber wohl auf einer Weltsicht, die nicht öffentlich tragbar ist, warum auch immer.

Wenns mit dem Foto gar so schlimm ist, kann ich's auch ändern. Christen waren in meiner Stadt und haben gesungen. Das war dann mein Zustand als ich mich wieder nach Hause gerettet hatte und ich mich noch nicht durch eine Dusche vom eingefärbten Sprachfetzenschaum befreit hatte, falls sie wissen was ich meine...

[AA75]

@Stefan Blanke Nein, dem ist nicht so. Sowohl Deutsche als auch Engländer als auch Amerikaner hatten einen "Endsieg" vor, der mit der totalen Vernichtung und Demütigung des Gegners endet. Für alles andere wurde in Deinem Kommentar würde ich mir etwas mehr Geschichtskenntniss und sachlichkeit wünschen.

[anteater]

@AA75 Das ist doch ausgemachter Blödsinn.

[Stefan Blanke]

@AA75 Und was wollen Sie mit diesem verdrehten und verwirrten Quatsch aussagen oder erreichen?

[Hans Gast]

OK, also Ihr Standpunkt ist dass die Alliierten alle Mittel der Gewalt einsetzen mussten um den Zweiten Weltkrieg möglichst schnell zu beenden - und die Schnelligkeit stand über allen, auch über dem Leben von, ich nehme mal an v.a. deutschen, Unschuldigen?

Dann interessiert es Sie vielleicht dass die US-Army in einer Studie nach dem Krieg zu dem Ergebnis kamen dass die Flächenbombardements von Städten militärisch wenig effektiv waren und praktisch nichts zum schnelleren Ausgang des Krieges beitrugen. Der wirksame Teil des Luftkrieges war es die militärisch wichtige Infrastruktur zu zerstören, nicht aber Wohngebiete oder die Kirchen.

Da aber im Kriege, wie im restlichen Leben auch, jede unnütze Aktion Ressourcen bindet die nützliche Aktionen verhindert, bedeutet dies dass die Flächenbombardements von Städten zur Verlängerung des Krieges beitrugen - denn wären die Ressourcen in militärisch sinnvollere Aktionen geflossen, dann wäre der Krieg schneller zu Ende gewesen.

Insofern ist der Dank an Bomber Harris also eigentlich ein Dank an jene die den Krieg verlängert haben.

Und jetzt Ihre Antwort - geht es Ihnen nun darum dass der Krieg möglichst schnell beendet gehörte und kritisieren Sie nun die Flächenbombardements - oder ging es Ihnen doch nur darum es zu rechtfertigen Unschuldige zu töten?

[Stefan Blanke]

@Hans Gast Ich rechtfertige überhaupt nichts, ich habe nur Krieg als solches beschrieben. Und die Aufteilung in Schuldige und Unschuldige werde ich nicht machen. Es sind Tote in meiner Welt nicht schuldig oder unschuldig sondern unnötig da das Konstrukt Krieg für mich außerhalb jeglicher relitätsbezogener Handlung steht. Und Fakt ist, dass es eine Ideologie der erzwungenen und angenommenen Selbstaufopferung gegeben hat, eben den Totenkult von dem ich sprach. Ein Harris konnte nicht in die Zukunft sehen, alles was Sie jetzt anbringen ist irrelevant. Deutschland ist bekämpft worden, so gut dies den Alliierten möglich war und zu kriegerischen Denken gezwungen zu sein, gezwungen zu sein nicht menschlich handeln zu dürfen, kann leicht zu Fehlentscheidungen führen. Es gibt in dieser Situation keinen Grund die Bombardierungen zu verurteilen, sie sind der Versuch gewesen den Krieg zu gewinnen und somit zu beenden, und das kann man würdigen. Und um ehrlich dem Krieg und dem ihm inne wohnenden Wahnsinn eine Absage zu erteilen, ihm nicht einmal einen Funken Raum zuzugestehen wäre es wohl angebracht alle Opfer zu würdigen, und das müsste dann in Deutschland jeden Tag geschehen, es müsste jeden Tag darauf hingewiesen werden was angerichtet wurde, in allen Ländern die Deutschland überfallen hat, es müssten die Löcher gezeigt werden die in dieser Welt klaffen, wegen der Generationen die nicht entstehen konnten, wegen der Kultur und der Möglichkeiut von Kultur die sich niemals entwickeln wird, weil die Menschen deren Wurzel sie sein könnten vernichtet wurden. Wir sind armseelig und ausgebrannt und haben über den ehemaligen Vorherschaftsanspruch jegliches Recht verloren irgendwelche Ansprüche zu stellen und auch nur im geringsten das Opfer heraushängen zu lassen.

[Hans Gast]

Naja, Sie sind ja ein ziemlicher Nationalist. Deutsche sind also nicht die Supermenschen, aber dafür die Superopfer und der gute Deutsche ist jener welcher sich am meisten geißelt.

Ihre neuartige Form von Deutschtümelei sei Ihnen belassen, ich denke lieber vernünftig und teile die Menschen nicht nach ihren Nationen ein.

[Stefan Blanke]

Teil 1

Schulter Klopf. Ich hab zwar keine Ahnung, wo sie sich in meinem Fallden Nationalisten hergesogen haben, in einem Szenario welches die Löcher betont, die die willkürliche Tötung von Menschen reißt und eigentlich nur die Eigenschaften von Krieg beschreibt und dabei nicht vergisst, dass gerade in Deutschland das Schmollen über verlorene Kriege incl. daraus entwickeltem Größenwahn wieder zu einem neuen Krieg geführt hat. Ich habe nur die Verlogenheit und Blindheit thematisiert, die die Fixierung auf Bombenopfer in Deutschland bedeutet, alle Toten gehören in einen Topf und an den Topf gehört ein Schild mit Made in Germany. Daran lässt sich nichts rumdeuteln. Und man kann, um es nochmal zu sagen, denjenigen dankbar sein die mit Mitteln geholfen haben, *die ihnen aufgezwungen wurden*, den Wahnsinn der von Deutschland ausgegangen ist zu stoppen. So einfach ist das. Und in dieser Welt sind Menschen natürlich nicht nach der Nation in die sie zufällig geboren wurden zu beurteilen, das ist die Eigenheit des Oberbegriffes Mensch, aber dennoch gibt es Nationen und Menschen die sich mit ihrer Geburtsnation identifizieren, das werden Sie und ich nicht abstellen können.

[Hans Gast]

Na klar. Dumme Aktionen, die eigene Leute sinnlos opferten und den Krieg in die Länge zogen, hat Hitler-Deutschland den Alliierten aufgezwungen.

Alles klar.

Und Japan gibt es in Ihrer Welt wohl auch nicht. Oder hat Hitlerdeutschland auch Japan gezwungen?

[Stefan Blanke]

Mir ist nicht klar warum Sie meine Aussage derart verdrehen und entstellen müssen. Gibt ihnen das etwas? Der Krieg wurde den Alliierten aufgezwungen, und die Mittel ebenfalls, weil es ein Wettrüsten war. Ist das irgendwo unverständlich? Dan Schwachsinn den sie anmahnen haben sie selbst zusammengeschraubt und ich frage mich warum ich darauf eingehen soll.

Japan hab ich mir gespart weil es das gleiche Schema ist, ich hatte es im Hinterkopf aber es ist für das was ich sagen wollte komplett irrelevant. Aber auch dort ist das was man angerichtet hat, die Reaktionen die man heraufbeschworen hat, noch nicht gänzlich akzeptiert und man möchte auch dort teilweise davon absehen diese Zusammenhänge zu sehen und ringt sich auch dort nur Stückchenweise durch, sich zu entschuldigen. Was in meiner Welt, so wie ich sie sehe, in einer Welt in der Kausalität und Zusammenhänge existieren, nicht genügt. Einfach weil die Toten und alles was sie mit ihrem Leben hätten bringen können vernichtet ist und ich davon überzeugt bin, dass das was wir als jetzige Welt erleben, direkte Folge dieses Verlustes sind, Löcher klaffen, Wunden schwelen, die niemand heilen kann und die ich täglich als Mensch auf diesem Planeten fühle und miterleben muss, aus der Ahnung heraus, was es bedeuten kann ein echter Mensch zu sein, aus dem Wunsch heraus wie ich eigentlich zu Leben wünsche und und ich mir vorstellen kann wie es ist nicht ein von historischer Barbarei in seinem Umfeld beschnittener schlechter Witz, eine Karikatur dessen was sein könnte, zu sein.

Ich hoffe das war jetzt endgültig verständlich genug.

[Stefan Blanke]

Teil 2

Ich kann damit leben und werde gegenüber anderen Deutschen, die diese Identität für unabdingbar halten, weiterhin betonen was es bedeutet sich deutsch zu fühlen, nämlich einer Nation anzugehören, die diese Zerstörung zu verantworten hat, und man im Endeffekt den Abschaum dieses Planeten darstellt. Wie andere Menschen dieses Planeten ihre Nationalität einschätzen, bleibt ihnen vollkommen selbst überlassen, ich werde mich dazu nicht äußern und ich werde ihr Bedürfnis sich zu idealisieren nicht kritisieren, solange es nicht angetan ist andere herabzusetzen oder die Nationalität, Hautfarbe, Religonszugehörigkeit etc. kurz alles was Diversität herstellt, heran gezogen wird um andere Menschen anderer "Art" zu entmenschlichen und somit die Tötungswürdigkeit herbeizureden oder ihren Wert als Menschen mit jeglichem Existenzrecht zu verneinen, um ihre Tötung in einem bewaffneten Konflikt für die Täter/Mörder/Soldaten/Kämpfer zu vereinfachen.

Und um es nochmal klar zu sagen, ihre schwammiges Rumspielen mit Pseudo-Paradoxien, das hineinlegen von verfälschter Bedeutung, in das was ich geschrieben habe, die Verdrehung von Bedeutung, widert mich mehr als an, weil dies die Methoden sind, mit der borniert und selbstgefällig jegliche Klarheit und Handlungsfähigkeit zugeschüttet wird, nur damit man pfeifend seinem Plätzchen der Verantwortungslosigkeit und "Unschuld" in wohliger Ignoranz fröhnen kann.

[Stefan Blanke]

http://www.youtube.com/watch?v=I2Qlb0qFLFE

[Stefan Blanke]

http://www.youtube.com/watch?v=Va0w5pxFkAM

[tommy]

"Da aber im Kriege, wie im restlichen Leben auch, jede unnütze Aktion Ressourcen bindet die nützliche Aktionen verhindert, bedeutet dies dass die Flächenbombardements von Städten zur Verlängerung des Krieges beitrugen "

Das halte ich für Unfug, auch die Flächenbombardements (die lange auch das einzig Mögliche waren) banden schließlich viele Ressourcen der deutschen Kriegsmaschinerie (Jagdflugzeuge oder z.B. auch die 88er-Flakgeschütze, die auch gegen Panzer - also an der Ostfront - sehr effektiv waren) und schufen für die deutsche Rüstungsproduktion, die z.B. verlagert und zerstreut werden musste, große Probleme. Die Bombenangriffe waren durchaus effektig. Frau Helms Aktion ist aber trotzdem Schwachsinn!

[Hans Gast]

Die Flächenbombardements waren jene welche gegen die Fläche gerichtet waren - daher der Name. Welche Fläche? Die Fläche der Städte.

Die gezielten Angriffe auf die Rüstungsindustrie fallen nicht unter Flächenbombardements.

Und die stärksten Flächenbombardemen fanden übrigens statt als sie schon lange nicht mehr das einzige Mögliche waren.

Ihre Argumentation ist zwar nicht komplett falsch, niemand streitet ab dass diese Flächenbombardements auch effektiv waren, der springende Punkt aber ist dass es eben nicht der effektivste Weg war.

[Stefan Blanke]

@Stefan Blanke keine *relativierende* Position

[Stefan Blanke]

@Stefan Blanke Und wenn man bei so einer Aktion das Wespennest des Dumpfsinns unterschätzt in das man sticht und die Panik bekommt, wenn es einem um die Ohren fliegt, so ist das von meiner Seite aus mehr als verständlich...

[Stefan Blanke]

Doch nicht verschätzt...

http://jungle-world.com/jungleblog/2670/

[Stefan Blanke]

http://www.dailymotion.com/video/xctykf_gorillaz-dare_music

[Stefan Blanke]

https://vorstand-lsa.piratenpad.de/Statement?

[b52]

das was du sagst.

außerdem macht sich niemand gedanken darüber, was die alternative zum flächenbombardement gewesen wäre. ich bin mitnichten militärstratege, aber selbst mir ist mir klar, dass einer armee (plus dahinterstehender bevölkerung), die nicht willens ist, den blinden gehorsam, der zu allerlei unvorstellbarer brutalität geführt hat, abzulegen, irgendwie einhalt geboten werden musste. während es im ersten weltkrieg für die kapitulation noch ausreichte, die frontlinien kurz hinter die staatsgrenze zu drängen, war im zweiten ein großer teil der deutschen bevölkerung bereit, bis zum bitteren ende zu kämpfen. die flächenbombardements sind daher folgerichtig, denn die alternative wäre gewesen, in jeder dieser städte einen langanhaltenden, mitunter weitaus blutigeren guerillakrieg zu führen, mit deutlich höhreren verlusten auf beiden seiten und deutlich späterer befreiung der arbeits- und vernichtungslager. darüber machen sich die ganzen faschismusverharmloser aber keine gedanken. im prinzip kann man behaupten, dass die flächenbombardements dazu führten, dass aus den lagern überhaupt noch überlebende befreit werden konnten.

was mich jedoch trotzdem stört ist die abfeierei von arthur harris. die strategie des flächenbombardements kann man, wie ich gerade dargelegt habe, als sinnvolle strategie empfinden. arthur harris selbst war jedoch rassist und brutaler stratege der aufstandsbekämpfung, als er noch in den britischen kolonien stationiert war. solche typen bekommen bei mir keinen heldenschrein.

[Stefan Blanke]

@b52 Der Punkt ist das es ein Ritual ist. Von vorn. Die Welt sieht nicht zufällig so aus wie sie aussieht, da stehen handelnde Menschen dahinter die die Zustände schaffen. Direkt und indirekt. In Deutschland (und in weiten Teilen der Welt) gab und gibt es immer noch, den Glauben an die Machbarkeit von Sieg, die Rolle die Harris dabei spielt ist die der Realität, die klar aufzeigt das es keinen Sieg gibt für die, die den Kampf dafür vom Zaum brechen. Im Fall von Deutschland kann man Harris dafür danken, dass dieses "Naturgesetz" durch seine Handlungen Ausdruck gefunden hat, auch wenn er nur eine Marionette der Regeln der Kriegsführung und des Machterhalts ist. Das ist krass, aber zeigt letztendlich, dass nur sinnvolles Handeln unter Verzicht von Zerstörung zielführend ist und es keinen Weg um gemeinschaftliches konstruktives Handeln gibt jenseits von Grenzdefinitionen, weil es sonst einfach das ist was es ist, halt Krieg und Dualismus, mit allen allzu bekannten Folgen für alle Beteiligten.

[nur mal so]

wenn herr heiser auf fahndungs-todeslisten von rechtsradikalen auftaucht, gestehe ich ihm zu, aus selbstschutz gegenüber allen alles abzustreiten, was auch immer er getan oder gelassen hat. ich würde dies auch jeder/m anderen zugestehen und glaube auch, dass unsere rechtssystem auf ähnlichen grundsätzen fusst.

[ExPirat]

?Benutzt der Höffinghof immer noch die naiven Piraten-Mädels für seinen Antifa-Extremkampf-Müll? Und wo sind die 4.000 € Spendengelder für das Berlin-Flüchtlingscamp geblieben? Und warum treten immer mehr bürgerliche Piraten aus der Piratenpartei aus? Es stink alles linksextrem zum Himmel!

[ReVolte]

Das sind genau die KulturrevolutionärInnen, die die Piraten auf Grund gesetzt haben. Weiter so, bis zum bitteren Ende.

[D.J.]

Habe mir ihre oben verlinkte Pressemitteilung zu Lampedusa durchgelesen und war überaus überrascht ob des darin enthaltenen Realismus:

"Menschen sterben zu Hunderten, weil sie sich in der Hoffnung, als Schiffbrüchige aufgenommen zu werden ... bewusst in Seenot begeben."

Das ist eigentlich das, was ich von intelligenten Menschen verlange: 1. Die Realitäten zur Kenntnis nehmen. 2. Die Schlussfolgerungen ziehen. Bzw. trefflich drüber streiten. Aber ich kann nicht mit Leuten streiten bzw. von ihnen überzeugt werden, die sich Stufe 1 verweigern.

[Gast]

Also ich fand diese Aktion wirklich geschmacklos

[cosmopol]

Ausnahmsweise einmal Gesicht statt Titten. Ist da das gute Boulevardzeitungs-Gewissen durchgedrungen?

Wenn ihr das Interview in der Jungle gelesen hättet, wüsstet ihr das zumindest ihr Mailaacount wohl leider gerade zufälligerweise mit Mord-, Gewalt- und Vergewaltigungsandrohungen zugespammt und daher unbenutzbar ist.

[Sebastian Heiser]

Die Mail ging auch an die Pressestelle der Piratenfraktion, damit die die Anfrage an Anne Helm weiterleiten kann.

Die Bilder mit nacktem Oberkörper hatten wir gedruckt, weil sie zeigten, dass Anne Helms Aussage gegenüber dem Berliner Kurier falsch war.

[Evidenzler]

@cosmopol Mein Mitleid hält sich dennoch in Grenzen.Wer sich öffentlich über tausende Tote freut,muss sich eben über solche Reaktionen nicht wundern.

[F]

Volle Solidarität mit Anne Helm. Mit dieser Hexenjagd gegne Helm und ihre Kollegin haben sich die Piraten endgültig diskreditiert.