Autorin Alice Hasters über Rassismus: „Man könnte effizienter streiten“

In ihrem neuen Buch beschäftigt sich Alice Hasters mit Identitätskrisen. Ein Gespräch über komplexe Menschlichkeit und Festhalten an der eigenen Erzählung.

Pessimistische Texte hätten fast schon etwas Wohltuendes, sagt Alice Hasters Foto: Doro Zinn

wochentaz: Frau Hasters, in Ihrem neuen Buch „Identitätskrise“ habe ich den Begriff „Afropessimismus“ gelernt. Er beschreibt den mangelnden Fortschritt, wenn es um Gleichberechtigung für Schwarze geht. Ein sehr passender Begriff, denn man fragt sich ja ständig: Wird es irgendwann mal besser?

Alice Hasters: Ja, mein Buch ist im Ton eher pessimistisch. Das ist auch beabsichtigt, weil ich nicht finde, dass man nur mit einer hoffnungsvollen Botschaft über die Gesellschaft schreiben muss. Ich hatte aber das Bedürfnis, Raum für Fragen zu lassen. Denn man weiß nicht, ob die Dinge besser werden oder ob es einfach schlechter wird. Wir müssen uns mit dieser Möglichkeit auseinandersetzen. Und der Afropessimismus hat mir Trost gespendet.

im Interview:

Alice Hasters

Die Journalistin

Alice Hasters wurde 1989 als Tochter einer Schwarzen Mutter und eines weißen Vaters in Köln geboren. Sie studierte zunächst Sport, absolvierte dann die Deutsche Journalistenschule in München, arbeitete als Redakteurin, ist Podcasterin.

Die Buchautorin

2019 schrieb sie den Bestseller „Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“. 2023 wurde sie mit dem Bert-Donnepp-Preis für Medienpublizistik ausgezeichnet. „Identitätskrise“ ist ihr zweites Sachbuch.

Wie meinen Sie das?

Allgemein waren pessimistische Theorien für mich gerade in Zeiten tröstlich, in denen ich Verzweiflung und Weltschmerz spürte. Wenn man schon unten ist, haben pessimistische Texte fast etwas Wohltuendes.

Ist eine gerechtere Gesellschaft nicht zu erreichen?

Ich glaube an Gleichzeitigkeiten, daran, dass Dinge an bestimmten Stellen gleichzeitig gerechter werden und an anderen Stellen wieder ungerechter. Und dass das schwer zu sagen ist, wenn man mittendrin steckt. Sachen sind im Nachhinein immer leichter zu beurteilen. Aber ich denke, wir müssen aufhören, auf einen Punkt zu hoffen, an dem wir alles geschafft haben.

Eine Gerechtigkeitsempfindung kann auch zum Teil subjektiv sein …

Genau, und im Pessimismus steckt auch immer eine Undankbarkeit. Weil man sich weigert, Fortschritt anzunehmen oder ernst zu nehmen, weil man nicht anerkennt, dass nicht nur das Schlechte eine Auswirkung hat, sondern auch das Gute. Momentan würde ich sagen: Hoffnung habe ich immer noch keine. Doch Dankbarkeit habe ich auf jeden Fall.

Umgekehrt neigen Op­ti­mis­t:in­nen immer zu Simplifizierungen, oder?

Das ist natürlich die Aufgabe von Op­ti­mis­t:in­nen – es muss ja auch Leute geben, die Hoffnung haben und Mut machen. Aber ich bin enttäuscht von diesem Optimismus, mit dem ich in den 90er Jahren in Köln aufgewachsen bin, der fälschlicherweise erzählt hat: Jetzt haben wir alles erreicht.

Trotz Ihrer eigenen Rassismuserfahrungen und Ihrer bestimmt auch oft vergeblichen Versuche, diese Erfahrungen einer mehrheitlich weißen Gesellschaft verständlich zu machen – glauben Sie noch an Menschlichkeit?

Ja. Aber ich habe viel gelernt durch den Afropessimismus und durch die jamaikanische Philosophin Sylvia Wynter. Die hat das Konzept der Menschlichkeit analysiert als etwas, das überhaupt nur entsteht, wenn es auch Unmenschlichkeit gibt. Und wer trägt diese Unmenschlichkeit? Es sind im gesellschaftlichen, eurozentrischen, westlichen Denken die Schwarzen Menschen, die Menschen aus dem globalen Süden. Das heißt: Ich glaube natürlich an Menschlichkeit, weil ich sie sehe und spüre. Aber Menschlichkeit ist etwas sehr Komplexes, und Unmenschlichkeit gehört dazu.

In Ihrem neuen Buch beschäftigen Sie sich unter dem Stichwort „Identitätskrise“ damit, wozu das gefühlte Versagen von Systemen wie Sicherheit oder Gerechtigkeit führt. Was hat Sie dazu gebracht?

Eigentlich kam die Idee, mich mit der Gesellschaft in der Identitätskrise zu befassen, schon 2020. Damals habe ich noch gedacht, ich schreibe darüber in einer frech amüsierten Art: die Gesellschaft in der Pubertät, als Teenager, der sich komische Autoritätsfiguren sucht. Ein Teil dieses Gedankens steckt auch noch im Buch, aber dann hat sich ab 2020 alles zugespitzt. Die Pandemie kam, es sind Kriege ausgebrochen, die wirtschaftliche Lage driftete auseinander. Es gab so viele Krisen, dass ich nicht mehr lächeln konnte, wenn sich Leute echauffierten über: Was darf ich denn jetzt noch sagen? Ich sah in diesem Stirnrunzeln über die sogenannte linke Identitätspolitik eine Identitätskrise. Deshalb ist das Buch ernster geworden.

Sie selbst auch?

Ja, mein Leben hat sich parallel krass verändert. Wegen Corona hatte ich diese komische Erfahrung, dass ich sehr bekannt wurde und gleichzeitig zu Hause war.

Bekannt wurden Sie durch Ihr erstes Buch: „Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“. Darin haben Sie alltäglichen Rassismus in Deutschland beschrieben, in der Öffentlichkeit, in der Schule, in Freundschaften. Das hat viele Menschen erreicht.

Ja, und es war realitätsverzerrt, weil ich im Wohnzimmer Lesungen abhielt, in die sich teilweise Tausende Menschen reingeschaltet haben. Dann machte ich den Computer wieder zu und trank einen Tee. Zudem waren alle zu dieser Zeit hoch emotionalisiert. Ich denke, dass in das Aufkommen der Black-Lives-Matter-Bewegung sehr viele Ungerechtigkeitsdiskurse reinprojiziert wurden. Und weil ich dann in dieser Bewegung zu einer Figur wurde, bekam ich das Gefühl: Ich bin gar nicht mehr Herrin über meine Geschichte. Mein Selbstkonzept wurde weggespült von einer Mischung aus Projektion und wirklichen Veränderungen. Wer bin ich denn jetzt, wo ich Aufmerksamkeit habe? Das ist ja ohnehin ein Paradoxon, wenn man dadurch Privilegien bekommt, dass man über Unterdrückung spricht.

Was projiziert man in Sie hinein?

Unterschiedliche Dinge, zum Beispiel wurde ich als die „Stimme der Schwarzen“ hochstilisiert.

Ich finde, Sie sind eine großartige Soziologin.

Aber ich habe gar nicht Soziologie studiert. Ich beziehe mich viel auf So­zio­lo­g:in­nen und lerne viel, habe aber keine klassische akademische Laufbahn. Ich habe Sport und Journalismus studiert. In Deutschland wird der Lernhintergrund sehr ernst genommen, sodass ich mir schon fast selbst ein Hochstaplerinnen-Syndrom diagnostizieren wollte. Die Kritik hat ja Berechtigung, dachte ich, denn vielleicht sitzen da echte So­zio­lo­g:in­nen und denken: Jetzt kommt diese Alice Hasters um die Ecke und sagt Dinge, die wir schon vor 30 Jahren gedacht haben.

Alles hat schon mal jemand gedacht.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Genau. Und es bedeutet ja auch etwas, wenn man noch mal auf den gleichen Gedanken kommt, in einer anderen Zeit. Stimme der Schwarzen zu sein war positiv, hat aber auch viele andere Schwarze Menschen sehr verärgert.

Die dann sagen: Für mich sprichst du aber nicht?

Ja, das sind oft Social-Media-Dynamiken, die muss man immer mit Vorsicht betrachten. Aber klar, gerade Schwarze Deutsche haben unglaublich unterschiedliche Geschichten, Schwerpunkte, es gibt kaum eine kollektive Erzählung. Wir kommen aus unterschiedlichen Generationen, haben unterschiedliche Herkünfte. Aber uns eint die Erfahrung, wie weiße oder nichtschwarze Menschen uns betrachten. Das heißt, die Frage der Repräsentation schien ich auch nicht richtig erfüllen zu können. Und auf der anderen Seite kamen natürlich rechte, populistische Projektionen: Ich sei eine anti-weiße Rassistin. Ich würde nur jammern, ich wolle mich wichtig machen, ich wolle nur Geld und so weiter. Und ich sage immer, das hat mir nicht so viel ausgemacht, aber irgendwie glaube ich, hat es mir doch etwas ausgemacht. Besonders weil ich gemerkt habe, dass es dann in andere Medien reingeschwappt ist. Wenn ein Twitter-Troll so etwas schreibt, ist es etwas anderes, als wenn ich in einem Interview sitze und diese Vorwürfe kommen.

Dennoch schreiben Sie und wirken bei öffentlichen Auftritten immer gütig. Sind Sie in den Augen mancher Menschen zu gütig für den Kampf?

Definitiv. Es gab Vorwürfe, dass ich nicht radikal genug sei. Schwarze Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wie der Kampf gegen Rassismus aussehen soll. Es ist ein Prozess für Schwarze Menschen, auszuformulieren, was sie genau wollen. Das habe ich im Buch versucht mit der „separate but equal“-Frage abzuhandeln.

Sie meinen den juristischen Grundsatz, der in den USA während der Segregation das Verhältnis zwischen den Bevölkerungsgruppen definierte?

Genau. Dieser Satz wurde während der Segregation in den USA genutzt und während der Apartheid in Südafrika, aber dann auch von Teilen der dekolonialen Seite gespiegelt, also: Können sich Schwarze und weiße Menschen vertragen? Lohnt es sich, sich zu integrieren? Was hier das Richtige wäre, darüber sind Schwarze, aber auch allgemein von Rassismus betroffene Menschen unterschiedlicher Meinung.

Und? Können sich Schwarze und weiße Menschen vertragen?

Na ja, ich glaube, man könnte wesentlich effizienter miteinander streiten. Dazu müssten Leute aber eine klarere Aussage finden, die ein bisschen weiter geht als nur: Ich bin für Gleichberechtigung. Das ist sehr löblich, aber die Frage ist: Welche Maßnahmen braucht es, um diese Gleichberechtigung zu erreichen? Da gehen die Meinungen auseinander. Und das ist auch in Ordnung, weil niemand es genau weiß. Bisher gab es viele unterschiedliche Ansätze, die haben alle nicht richtig funktioniert. Da müssen wir weiter diskutieren.

Im Kapitel zur Analyse des Begriffs des Westens schreiben Sie: „Individualismus ist ein essenzieller Bestandteil des Neuen Westens.“ Das hat mich an den neoliberalen Werbespruch „Unterm Strich zähl ich“ erinnert, der mich aufregt, weil das Gegenteil doch unser Motto sein sollte. Aber wie kriegt man diese Gedanken an jemanden, der sie nicht hören will?

Ich habe immerhin durch das erste Buch gelernt, dass ich viele Menschen erreicht habe, bei denen ich das nie gedacht hätte. Und das hat mir Hoffnung gegeben. Ich glaube, die beste Art zu kommunizieren ist eine authentische Art. Einigen wird das immer noch zu intellektuell sein, anderen zu vereinfacht. Es gibt den Vorwurf, dass Diskurse zu akademisiert seien. Und das stimmt zum Teil, aber dieser Vorwurf existiert vermehrt, seitdem sie weniger akademisiert sind. Das Verständnis für bestimmte Diskurse ist also gewachsen, und Leute haben sich eingeschaltet, die eben nicht nur Pro­fes­so­r:in­nen sind. Stattdessen gibt es eine Art Brückenintellektualität, die nicht ganz im Akademischen verortet ist. Aber bestimmte Menschen werden mich nie lesen, das ist einfach so.

Die, die Sie nie lesen, wollen ihre Selbsterzählung vielleicht nicht verändern. Ein öffentlich-rechtlicher Fernsehsender hat mal ein paar Lügenpresse-Rufer eine Woche lang an Redaktionssitzungen teilnehmen lassen. Die waren danach zwar überzeugt, dass zumindest diese Redaktion doch nicht von einem Weltverschwörungsnetzwerk gesteuert wird. Aber für die übrige Presse haben sie das anders gesehen.

Deshalb fand ich das auch so interessant, über Selbsterzählungen zu schreiben und darüber, wie schwer das ist, die zu durchdringen. Das ist ein ernst zu nehmendes Problem unserer Gesellschaft, dass Menschen nicht von ihrer eigenen Erzählung abweichen wollen – egal wie deutlich wird, dass das nicht mit der Realität vereinbar ist. Ich habe aber auch gedacht: Vielleicht muss man an einer anderen Stelle ansetzen. Also: Warum denken die das überhaupt? Ich glaube, das, was die Welt plagt, ist ein großes Ungerechtigkeitsempfinden. Dass Leute sich oft ungerecht behandelt fühlen und das Gefühl haben, es gibt einen Kontrollverlust. Das heißt, was es braucht, ist eine Demokratiestärkung, also Menschen mehr Möglichkeiten zu geben, dass sie sich beteiligen können.

Aber ist ein Ungerechtigkeitsempfinden nicht wichtig, um Gerechtigkeit zu wollen?

Absolut. Ich meine aber das Ungerechtigkeitsempfinden aus einer privilegierten Ecke, also Menschen, die den Anspruch hatten, dass sie sich nicht verändern müssen. Letztendlich sind wir dann wieder beim Individualismus. Und eine Maßnahme dagegen ist Thematisierung. Die andere ist, nicht nur in der Analyse zu verharren, sondern die wirkliche Normalisierung einer bestimmten Veränderung. Menschen beschweren sich jetzt: Warum sind nur Schwarze Menschen in der Bahn-Werbung? Da muss man die Frage vertiefen: Was ist es denn, was dich daran stört? Letztendlich wird sich dann herauskristallisieren, wer welche Gesellschaft möchte. Aber ich weiß auch nicht genau, wie man diese Menschen erreicht.

Wenn sich Leute aufregen, etwa über Ihr Buch, ist das auch eine Form, sie zu erreichen?

Vielleicht, wenn man zum Beispiel sieht, wie die Leute sich noch und nöcher über die Letzte Generation aufregen, obwohl die Letzte Generation aufhören würde zu protestieren, wenn die Klimaziele eingehalten würden. Man darf nicht vergessen, warum wir uns streiten. Was sind die Grundlagen dieses Problems? Darauf müssen wir uns konzentrieren und nicht auf: Wie sagt man etwas richtig? Sonst entstehen Scheindebatten. Wie bei dem Winnetou-Kinderfilm: Es wurde heraufbeschworen, dass die sogenannten Woken etwas gegen Winnetou hatten. Solche Debatten darf man aber nicht davon isolieren, wo sie eigentlich herkommen – in dem Fall aus der Frage, wie wir Kolonialgeschichte aufarbeiten. Und solange wir noch Museen haben, in denen Knochen und Artefakte von indigenen Völkern lagern, muss man auch fragen: Was hat Winnetou damit zu tun?

Die meisten haben verstanden, dass man zur Definition von Ungerechtigkeiten davon Betroffene fragen muss. Aber Verkürzungen bleiben ein Problem, oder?

Ja, zum Beispiel begreife ich, dass Leute den Satz „Es gibt keinen Rassismus gegen weiße Menschen“ nicht verstehen. Darum ist es wichtig, dass es schnell Anschlussinformationen gibt, was struktureller Rassismus ist. Dass Menschen sich rassistisch gegenüber weißen Menschen verhalten können, dass die Auswirkungen aber eine andere Bedeutung haben. Es gibt auch die Behauptung, Schwarze Menschen könnten nicht rassistisch sein. Aber ich denke: Alle Menschen können alles. Genau wie Frauen Männer vorverurteilen können oder Sexismus ausüben können. Aber der Sexismus von Frauen gegenüber Männern wird nicht die gleiche gewaltvolle Auswirkung haben. Und ich habe eh Vertrauen in die Fähigkeit, dass man, wenn man sich genug informiert hat, Dinge deuten kann. Also, ich glaube, dass ein Mann auch Sexismus verstehen kann.

Wenn er empathisch genug ist.

Genau, er muss sich sensibilisieren. Ich kann bestimmte Dinge auch nicht automatisch nachvollziehen, das ist nicht schlimm. Andere Leute können Dinge ebenfalls nicht nachvollziehen. Das heißt nicht, dass wir defizitär sind, sondern dass wir einander brauchen. Dahinter, dass wir die Dinge nicht alleine gelöst bekommen, steckt eigentlich ein Kooperationsgedanke. Oft sind Menschen in ihrem eigenen Urteilsvermögen so verunsichert, dass sie einfach nicht in der Lage sind, Situationen zu deuten. Die fragen mich dann: Kann ich als weiße Person überhaupt intervenieren, wenn ich etwas Rassistisches mitbekomme? Meine Antwort ist: Klar.

In Ihrem Buch schreiben Sie: „Ich möchte keine Gesellschaft, die denkt, dass sie schon alles weiß, sondern eine, die daran glaubt, dass sie noch etwas zu lernen hat.“ Mit anderen Worten: Fragen hilft.

Genau, fragen. Ich gehe auch viele Situationen mit einer gewissen Unsicherheit an. Das passiert uns allen. Und ich glaube, auch das ist eine Resilienz, die marginalisierte Personen eher haben als privilegierte. Marginalisierte Personen kennen diese Art von: Ich muss in eine Situation, wo ich nicht genau weiß, wie ich mich verhalten soll. Letztendlich geht es darum, sich von einem Standardanspruch zu verabschieden. Das ist schwer und anstrengend. Aber auf der anderen Seite steht würdevolles Leben, Überleben von Menschen auf dem Spiel. Da ist der Tod einer Identität nicht so schlimm wie ein tatsächlicher Tod.

Sie sind als Schwarze Westdeutsche aufgewachsen. Wie gehen Sie mit den Unterschieden in den Identitäten des ehemals geteilten Deutschlands um?

Es ist extrem wichtig, dass ostdeutsche Stimmen eine große Rolle übernehmen. Der Historiker Patrice Poutrus macht tolle Arbeit. Die Geschichte von Samuel Meffire ist gerade verfilmt worden, er war der erste afrodeutsche Polizist in Ostdeutschland.

Und jetzt kommt dieser Podcast, Springerstiefel, der bewusst eine Schwarze Perspektive mit einbindet. Es ist wichtig, uns in dieser Multiperspektivität mit ostdeutschen und Postwende-Geschichten auseinanderzusetzen. Das ist die Aufgabe unserer Generation.

Comments

[Hannes Petersen]

Wie findet man ihre aussagen zu den terroranschlägen der hamas wieder?

Ihr twitterprofil zeigt bei mir nichts mehr an..

Und wieso wurde sie in diesem interview nicht drauf angesprochen?

[Gorres]

Die Terrorangriffe auf die Kibbuzim finden auch deshalb so viel Entschuldigung bei der Linken, weil Juden dort als Weiße gelten und es "Rassismus gegen Weiße nicht gibt". Die These der Critical Race Theorie entschuldigt nun jeden Antisemitismus, der einfach als "Rassismus gegen Weiße" wegdefiniert wird.

[gyakusou]

"was struktureller Rassismus ist. Dass Menschen sich rassistisch gegenüber weißen Menschen verhalten können, dass die Auswirkungen aber eine andere Bedeutung haben."

Dann sollte die Linke ihre Wortwahl und Definitionen optimieren, damit es weniger Unklarheiten gibt und sich auch weniger Leute angegriffen fühlen.

Wenn struktureller Rassismus gemeint ist, sollte man auch genau diesen spezifischen Begriff verwenden. Und nicht den allgemeinen Begriff Rassismus umdefinieren. Und behaupten, dass es keinen Rassismus gegen weiße Menschen gibt (weil man strukturellen Rassismus meint).

Genauso problematisch ist die in diesen Kreisen verwendete Bezeichnung "alte/weiße Männer/Menschen", mit denen man Priviligierte mit Macht und Einfluss meint. Dabei ist das nur eine Metapher, und man muss gar nicht weiß, männlich und alt sein, um ein Alter Weißer Mann zu sein....

[Gorres]

@gyakusou Als Betroffener lehne ich diese verharmlosende Umdeutung des AWM-Wort als "Metapher" ab. Ich bitte Sie, meine Sichtweise als Betroffener anzuerkennen und das AWM-Wort nicht mehr zu verwenden. Danke.

[Wurstprofessor]

@gyakusou Allerdings ist es nun mal so, daß die meisten "alten weißen Männer" eben alte, weiße Männer sind...

[Kassenclown]

@Wurstprofessor Und in einer Obdachlosenunterkunft in einer beliebigen deutschen Großstadt, wird mann ebenfalls größtenteils alte weiße Männer...

Von Macht und Einfluss sind die halt weit entfernt.

Das viele auf deisen Kampfbegriff mit Unverständnis, sollte wirklich nicht wundern.