Alice Hasters über Diskriminierung: „Ich hatte Fluchtgedanken“
Alice Hasters will nicht alles immer wieder erklären. Was Rassismus anrichtet, beschreibt sie in ihrem Buch, das sich an weiße Menschen richtet.
Taz: Frau Hasters, Sie haben ein Buch geschrieben mit dem Titel „Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“. Wie kam es dazu?
Alice Hasters: Nach der Bundestagswahl 2017, als die AfD in den Bundestag kam, habe ich einen Facebook-Post geschrieben. Normalerweise sage ich in den sozialen Netzwerken nicht viel über meine innere Welt, aber nach der Wahl ging's mir ganz schlecht, ich hatte plötzlich Fluchtgedanken.
Wieso?
Mir sagten weiße Menschen oft, dass meine Rassismuserfahrungen keine seien, rassistische Kommentare nicht so gemeint seien, dass ich übertreiben würde, dass alles nur Hirngespinste seien. Wenn man das so oft hört, glaubt man auch als Betroffene dran. Ich hatte lange das Gefühl, dass andere es schlechter haben als ich und über Rassismus zu sprechen mir nicht zustehe. Ich musste zuerst einmal lernen, dass auch das eine typische Machtdynamik ist.
Wie lief dieser Lernprozess ab?
Bücher aus der afrodeutschen Bewegung wie „Farbe bekennen“, „Deutschland Schwarz Weiß“ von Noah Sow, „exit RACISM“ von Tupoka Ogette und andere halfen mir, die Strukturen klarer zu sehen, und dienten als eine Art Argumentationshilfe.
Sie erzählen viel Persönliches in Ihrem Buch. Wie war der emotionale Aspekt der Arbeit, dieses Buch zu schreiben? Wo haben Sie die Kraft hergenommen, sich auf dieser Ebene mit Rassismus auseinanderzusetzen?
Die emotionale Ebene des Schreibens war tatsächlich das Schwierigste dabei. Manchmal fühlte es sich an, als würde ich eine Lawine durch ein Nadelöhr pressen. Meine eigenen Diskriminierungserfahrungen so geduldig und ruhig aufzuschreiben war anstrengend, aber ich wollte ja, dass der Text zugänglich für das weiße Publikum ist. Ich wollte es nicht abstrakt machen, sondern persönlich, damit das greifbar und verständlich ist.
Ihre unaufgeregte Art erinnert an den Brief an Ihren weißen Partner, in dem Sie ihm sagen: „Du wirst viel dazulernen, ich aber nicht.“
Die Aufklärungsarbeit, die man im Alltag bewältigt, kann in einer romantischen Beziehung stärker auftreten. Man gelangt manchmal an einen Punkt, an dem man nicht mehr drum herumkommt, über Rassismus zu sprechen. Ich kenne die Lebenswelt von weißen Menschen, insbesondere von weißen Männern. Ich lese sie jeden Tag in der Zeitung, ich habe Bücher von weißen Menschen gelesen, Filme über sie geschaut. Wenn ich Gespräche mit weißen Menschen über Rassismus führe, ist es oft so, dass ich nichts dazulerne, sie aber von mir sehr wohl. Diese Unausgeglichenheit ist ein Dilemma, daher kann ich jede Person, die in irgendeiner Form marginalisiert ist, verstehen, wenn sie diese Gespräche eben nicht führen möchte.
In Ihrem Buch fordern Sie eine bessere Aufarbeitung des deutschen Kolonialismus in der Schulbildung, um die NS-Zeit richtig einzuordnen. Was meinen Sie damit?
Rassismus in Deutschland ist für viele Menschen unbegreiflich, weil er im Geschichtsunterricht nur über die NS-Zeit vermittelt wird. Der Diskurs steht so aber abgeschnitten und allein da. Als hätte das Ganze mit Hitler begonnen und geendet. Es gibt eine Kontinuität, Antisemitismus und Rassismus gibt es nicht erst seit 1933. Es hat schon viel früher in der Kolonialzeit zu massenhaften Morden geführt, es hat auf deutscher Seite den Genozid an den Herero und Nama gegeben, aber das lernen wir nicht in der Schule, zumindest nicht so, dass wir uns damit wirklich auseinandersetzen müssen. Es gibt kein kollektives Bewusstsein dafür, dass die Kolonialzeit bis heute Konsequenzen hat.
Sie fordern also eine Aufnahme des deutschen Kolonialismus in den Schulunterricht im Zusammenhang der rassistischen Kontinuität …
… in Bezug auf Deutschland, aber auch gesamteuropäisch. In Deutschland identifiziert man sich gern als europäisch, aber sobald es um Kolonialismus geht, sagt man, England und Portugal waren schlimmer, es war ihr Verbrechen, und zieht sich so aus der Verantwortung zurück. Wie soll eine neue, europäische Identität aufgebaut werden, wenn man sich mit einem so großen Teil der europäischen Geschichte nicht auseinandersetzt?
Alice Hasters wurde 1989 in Köln geboren. Sie studierte Journalismus in München und arbeitet u. a. für die Tagesschau und den RBB. Mit Maxi Häcke spricht sie im monatlichen Podcast Feuer&Brot über Feminismus und Popkultur. Alice Hasters lebt in Berlin. Am 23. September 2019 erscheint ihr Buch „Was weiße Menschen über Rassismus nicht hören wollen aber wissen sollten“ bei Hanser.
Und welche Konsequenzen hat das heute?
Dass wir nicht über Rassismus sprechen können. Wenn wir so tun, als hätte alles erst mit Hitler angefangen und wäre mit ihm verschwunden, dann ist auch klar, dass Menschen sich als „Nazi“ beleidigt fühlen, wenn ihre rassistischen Ausdrücke kritisiert werden. Rassismus geht aber über Hitler hinaus.
In Ihrem Buch sagen Sie, dass Schüler*innen of Color weniger Gymnasialempfehlungen bekommen als weiße. Für arme Schüler*innen sieht das doch aber ähnlich aus.
Ja, ich möchte Rassismus und Klassismus auch nicht gegeneinander ausspielen. Es sind unterschiedliche Benachteiligungen, und dann gibt es Schüler*innen, die von beiden betroffen sind. Das Entscheidende bei Rassismus sind die subtilen Botschaften: dass von Rassismus betroffene Schüler*innen bestimmte Dinge im Unterricht nicht verstehen können, dass also die Abwertung ihres Potenzials und ihrer Intelligenz nicht auf einer klassistischen, sondern auf einer rassistischen Ebene passiert. Und diese Botschaften können Betroffene prägen, sie können das selbst verinnerlichen.
In Ihrem Buch denken sie viel über romantische Beziehungen nach, unter anderem über Fetischisierung. Woran erkennt man das?
Manchmal glauben weiße Menschen, dass sie sich aus rassistischen Denkmustern herausschlafen, indem sie mit nichtweißen Menschen was anfangen. Mit Fetischisierung ist das Interesse für „das Andere“ gemeint und der Versuch, sich über eine Beziehung mit einer nichtweißen Person zu profilieren und zu transzendieren, außerhalb des Weißseins. Eine solche Beziehung kann dazu führen, dass Weiße ihre Macht nicht mehr reflektieren oder nicht wahrhaben wollen, dass sie weiß sind, und dass das mit bestimmten Privilegien einhergeht. Da gilt: You can't fuck yourself out of racism. Eine Beziehung ist kein Weißseinseskapismus.
Ein Kapitel Ihres Buchs handelt von kultureller Aneignung, über die Sie differenziert nachdenken. Wie sieht denn eine positive kulturelle Aneignung aus?
Kulturelle Aneignung ist zum Teil ein ganz natürlicher Prozess. Man muss dabei nur anerkennen, dass weiße Menschen bestimmte Teile der Welt kolonialisiert und Menschen vor Ort teilweise verboten haben, ihre Kultur auszuleben. Das führte und führt zur Benachteiligung und Abwertung jener, die ihre Kultur weiterhin ausleben möchten. Wenn heute weiße Menschen durch die Welt reisen, neuen Kulturen begegnen und sich diese aneignen, müssen sie verstehen, dass sie auf einer kolonialen Geschichte aufbauen.
Mit Ihrem Buch richten Sie sich an ein weißes Publikum, das aber oft beleidigt ist, wenn man es als weiß bezeichnet. Woran liegt das?
Es herrscht noch der Gedanke, dass privilegiert nur jene seien, die es leicht hatten. Wenn wir aber über Privilegien sprechen, geht es nicht darum, welche Erfahrungen man gemacht hat, sondern darum, welche Erfahrungen man nicht machen muss. Eine weiße Frau beispielsweise würde Sexismuserfahrungen machen, aber eben keine Rassismuserfahrungen. Und dann gibt es auch noch intersektionale Diskriminierungserfahrungen, wie zum Beispiel gegenderten Rassismus. Wir müssen diese Gespräche aushalten. Es gibt noch eine Menge, was über Rassismus gesagt werden muss.
Eine Ihrer Thesen im Buch lautet, dass Worte ihre Macht von der Person erhalten, die sie ausspricht. Finden Sie, dass es wirklich empowert, sich das N-Wort oder das Wort Kanake anzueignen?
Das ist was Persönliches. Für manche funktioniert das, für andere nicht. Diese Debatte muss allerdings von den Communitys selber geführt werden. Und wenn das für weiße Menschen schwer zu verstehen ist, dass man sich selber mit dem N-Wort bezeichnen will, dann haben sie sich nicht genug mit der Sklaverei auseinandergesetzt.
Kann man Rassismus mit (Un-)Wissen erklären, wenn es auch Akademiker*innen unter AfD-Wähler*innen gibt?
Kann man nicht. Aber ich bin zuversichtlich, dass es auch Menschen gibt, bei denen das tatsächlich die Ursache ist – und dass man viele mit Aufklärung überzeugen kann.
Leser*innenkommentare
Laughin Man
Chapeau, die Kommentarspalten bestätigen das Interview in voller Gänze.
Heide Gehr
Das Buch, sofern es sich an weiße Käufer richtet, gleicht einer paradoxen Intervention. denn interessieren wird sich dafür nur diejenigen weißen, die genau das tun, was ihnen im Text vorgeworfen wird, nämlich, sich, quasi um sich selbst besser zu fühlen, für "Schwarze interessieren", mit ihnen befreundet sein wollen, und so weiter.
Zudem… Wenn mir jemand sagt, im folgenden Gespräch könne er selbst absolut nichts, ich dagegen alles dazulernen, sorry, dann würde ich fragen, ob vielleicht die neben mir Zeit für diese Unterweisung hat, ich selber hab noch was vor mit Freunden.
el presidente
Meine Frau und meine Tochter werden rassistisch angegangen - von Muslimen. Meist Araber oder Türken. Überraschend viele Frauen unter den Aggressor/innen. Grund ist, dass sie kein Kopftuch tragen, obwohl sie so aussehen als ob sie es müssten (Lange schwarze Haare, braune Augen).
Diese Autorin sucht und findet was ihr eigenes Vorurteil bestätigt. Böser weißer Mann und so weiter. Die Realität bleibt dabei auf der Strecke.
p.s:
Ich werde nie angegriffen. 122 kg verteilt auf 1,91m sind keine Diskussionsgrundlage.
Uranus
@el presidente Sie beschreiben da Diskriminierungen und Privilegien (Geschlecht, Körperbild). Die gibt es. Das hat aber, würde ich sagen, nichts mit Rassismus in dem Sinne zu tun, da dieser institionell wirkt, Ausdruck eines Herrschaftsverhältnisses ist, was sich historisch entwickelt hat. Da gibt es offenbar unter People of Color auch Diskriminierungen, wie auch unter anderen Menschengruppen, dennoch sind diese People of Color vom Rassismus der Gesellschaft, der staatlichen Institutionen negativ betroffen, die weißen diesbezüglich positiv betroffen. Letztere profitieren daraus.
Heide Gehr
[...]
Nach der in dem Buch vertretenen, momentan in spezifischen Milieus gängigen Ansicht KANN eine schwarze Person nicht rassistisch agieren, da sie nur als Teil einer geschlossenen Gruppe begriffen werden kann, die strukturell und also dauerhaft rassistisch diskriminiert wird. Individuelle Aggressionen, z.B. gegen Weiße, sind dann nur ein persönliches Verarbeiten kollektiver Repressionserfahrungen.
Frau löchert ja meinen, liberal und humanistisch gesinnt, es wäre eine Lösung, Rassismus zu vermeiden, wenn man jedem Menschen als Individuum begegnet, und nicht zuerst und allein als Schwarzer, Gelber, Weißer etc.
Nur ist eben genau DAS, nach besagter Weltanschauung, der absolute Gipfel des weißen Rassismus, denn er lässt das (weiße) Privileg, von Hautfarbe einfach mal absehen zu können, in den blinden Fleck wandern. Und da ist ja auch was dran. Nur wird mal wieder das Kind mit dem Bande ausgeschüttet. Aus dem Individuum wird nur noch eine "Filial-Persönlichkeit" ihrer Community (wie im Mittelalter eine ihres Standes, ihrer Schicht). Denn der überschiessende Kollektivismus, führt dazu, dass etwa die Relevanz von Beiträgen nicht an ihrer Plausibilität oder Stichhaltigkeit festgemacht wird, sondern alleine nur, aus welcher Community heraus das geäussert wird, und welche Sprecherposition dem Sprecher durch die Community eingeräumt wird. Allein Letzteres entscheidet dann z.B. darüber, ob Erfahrungen und Erlebnisse als "authentisch" legitimiert sind (und dadurch tabu und unantastbar) oder eben gar nicht ("Halt's Maul!").
Kommentar gekürzt. Kritik, Fragen, Anregegungen etc. zur Moderation bitte an kommune@taz.de – Die Moderation
Uranus
"Kann man Rassismus mit (Un)Wissen erklären, wenn es auch Akademiker*innen unter AfD-Wähler*innen gibt?"
Ich würde meinen, weder Intelligenz noch Bildung ist ein Garant für Schutz gegen die Ausbildung unterdrückerischer Positionen wie Rassismus. Da spielt u.a. Sozialisation, Privilegien, Ideologie, Empathiefähigkeit ... eine Rolle, die die Chance vermindert, die eigene unterdrückende Rolle/Position tiefgehend zu reflektieren.
mowgli
Zitat: „Eine weiße Frau beispielsweise würde Sexismuserfahrungen machen, aber eben keine Rassismuserfahrungen.“
Okay. Und wie soll ich es dann nennen, wenn eine nicht-„weiße“ Person öffentlich verkündet, sie wüsste alles über jeden einzelnen „weißen“ Menschen, weil sie Bücher gelesen hat und Filme gesehen, die von „Weißen“ geschrieben bzw. gedreht wurden und/oder von „Weißen“ handeln?
Alice Hasters kann noch so viel gelesen oder gesehen haben von/über andere „Weiße“, mich kennt sie trotzdem nicht. Sie kennt mich genau so wenig, wie ich sie kenne, nur weil ich Bücher von und über andere „schwarze“ Menschen gelesen oder Filme von ihnen bzw. über sie gesehen habe. Es scheint mir eine negative Begleiterscheinung ihrer Diskriminierungserfahrungen zu sein, eine dass sie das nicht verstehen kann.
Hasters scheint das dringende Bedürfnis zu haber, mit gleicher Münze herauszugeben. Notfalls halt auch an Leute, die am Geschäft gar nicht beteiligt waren, die aber zufällig die gleiche Hautfarbe haben wie diejenigen, von denen sie sich diskriminiert gefühlt hat in ihrem Leben oder die andere Leute mit ihrer Hautfarbe (welche wäre das eigentlich genau?) unfair behandelt haben. Ich finde das ausgesprochen schade. Denn Schuld ist wie Dummheit: immer individuell und prinzipiell nicht übertragbar. Die Anmaßung, Leute unabhängig von ihrem Bildungsstand etwas lehren zu wollen, macht ein Gespräch auf Augenhöhe schlicht unmöglich. Und jeder gute Pädagoge weiß, dass Erwachsenenbildung so nicht funktioniert.
Dabei hat die Autorin ja vollkommen recht: Die Ursprünge des Faschismus und auch die Ursprünge des europäischen Wohlstands werden viel zu wenig thematisiert. Wie Rassismus und Faschismus zusammenhängen, müsste viel breiter verstanden werden. Wird es aber vermutlich nicht, wenn potentielle Lehrer glauben, sie dürften Schwarze Pädagogik treiben, weil sie ja keine blasse Haut haben. Und wer sie dafür kritisiert, würde sich jedenfalls als Rassist diskreditieren.
aujau
@mowgli Ich habe keineswegs den Eindruck, dass Hastings mit gleicher Münze herausgeben will, im Gegenteil.
Mir wurden durch diesen Artikel manche Dinge klarer, das Buch werde ich mir bei Finanzlage besorgen.
Den Begriff "Schwarze Pädagogik" finde ich grenzwertig. Er funktioniert auf der kritisierten Ebene, in der Negatives als schwarz gekennzeichnet wird.
Weiterhin glaube ich nicht, dass es hier um Schuldzuweisung geht, vielmehr um eine Aufforderung zur klaren Betrachtung der eigenen ungeprüften Gewohnheiten. Diesen Ansatz finde ich nötig weiter zu verfolgen, ohne mich deswegen permanent angegriffen fühlen zu müssen.
Weber
Im Tagesspiegel waren bereits längere Passagen des Buches abgedruckt.
Das Theoriegebäude der Autorin stammt vom amerikanischen Campus. Diese Weltanschauung ist in mancher Hinsicht sehr problematisch - sowohl für das Seelenheil' Individuen, die sie vertreten und leben, als auch für Inhalte und Klima der gesellschaftlichen politischen Diskussionen und Auseinandersetzungen.
In der angelsächsischen Welt, wo die negativen Auswirkungen dieser Weltanschauung, z.B. an den Universitäten sehr deutlich sind, findet bereits eine intensive kritische Diskussion darüber statt - die auch in Deustchland zur Kenntnis genommen werden sollte. Hier ist viel zu lernen.
Eine solche Diskussion findet z.B. in dieser Zeitschrift statt:
areomagazine.com/tag/intersectionality/
Und in diesen Videos lassen sich exemplarisch die praktischen Folgen einer Implematierung der Weltanschaung an einem amerikanischen College studieren:
Mike Nayna, The Evergreen State College (3 Teile):
www.youtube.com/wa...zpo7ClMEKe9WkXt5GO
Walter Sobchak
@Weber Kluger Einwurf. Tatsächlich birgt der intersektionistische Ansatz die Gefahr, Ungleichheiten zu zementieren, die man eigentlich auflösen möchte.
Wenn das Denken und Handeln alter weißer Männer immer vom alt-, weiß- und männlich-sein korrumpiert wird, so sind deren Möglichkeiten emanzipatorischer Intervention doch arg eingeschränkt. Dementsprechend schwierig dürfte es sich gestalten, Solidarität über die eigene, quasi native, Community hinaus zu üben.
So wenig wie man Männer für den feministischen Kampf begeistern kann, indem man sie zu "potentiellen Vergewaltigern" stempelt, gewinnt man Weiße für den Kampf der Schwarzen, bzw. Nichtweißen, indem man sie zu strukturellen Unterdrückern und (heimlichen) Nutznießern des Rassismus erklärt.
Uranus
@Walter Sobchak Ich schätze, dass das Buch von aufgeschlossenen und hinzulernenden Personen aufgegriffen und gelesen wird, weniger von bornierten. Ebenso verhält es sich wohl bei Büchern über die Klimakatastrophe und ihre Ursachen und Folgen. Diese würden wohl weniger von SUV-Fahrer*innen gelesen werden, die gegen ein Tempolimit sind.
joa
"Eine weiße Frau beispielsweise würde Sexismuserfahrungen machen, aber eben keine Rassismuserfahrungen" Was für eine provinzielle Sicht und Unerfahrenheit. Fragen Sie mal weisse Frauen die in Südafrika oder Japan leben:
Andreas J
@joa Schnell mal was konstruieren damit man das eigene Handeln nicht hinterfragen oder ändern muss. Was hat das mit der Situation in Deutschland zu tun?
Uranus
@joa Das Buch erscheint in Deutschland und richtet sich offenbar an weiße Deutsche, nicht an weiße in Südafrika oder Japan.