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Wer ihr seid – und wer es euch sagtWas ist deutsch?

Eine Identität, die nur noch als Nichtidentität möglich ist, Verfassungspatriotismus oder Gartenzwerg vorm Haus. Neue Antworten anlässlich der Buchmesse.

Der feuchte Traum vieler Deutscher Foto: dpa

Befinden wir (bitte wer?) uns in einer Identitätskrise? Zweifel sind unangebracht: Handelt es sich doch um die politisch-kulturelle Frage dieses Frühjahrs. So stellt das Philosophie Magazin fest, dass sie „wieder da ist“: die Frage nach der Identität. So wirbt sogar eine Geografiezeitschrift mit dem Slogan „Mein Lebenslauf. Mein Ich“. Mehr noch: Kein Geringerer als der Bundesinnenminister, ein eher liberaler CDU-Politiker, gab ausweislich des Spiegels zu Protokoll: „Wir wissen nicht mehr genau“, so Thomas de Maizière, „wer wir sind und wer wir sein wollen“.

Andere drücken das härter aus: In ihrem neuen Programm fordert die AfD, dass in der Erinnerungskultur „die aktuelle Verengung auf die NS-Zeit“ zugunsten einer Geschichtsbetrachtung aufzubrechen sei, „die auch die positiv identitätsstiftenden Aspekte deutscher Geschichte umfasst“. Zuletzt fragte der Historiker Lorenz Jäger in einer Biografie über Walter Benjamin allen Ernstes: „In welchem Sinne war Benjamin deutsch, vom Bildungsgang und der Staatsangehörigkeit einmal abgesehen?“, um damit kundzutun, dass „deutsch zu sein“ mehr und anderes ist oder doch wenigstens sein soll.

All das in einem Land, das inzwischen den größten Anteil an Immigranten unter allen europäischen Staaten aufweist. Es geht, um einen zum Schlagwort verkommenen sozialwissenschaftlichen Begriff zu verwenden, um die „Identität“, bescheidener gesagt, um das Selbstverständnis der Deutschen, oder doch mindestens um das Selbstverständnis jenes überwiegenden Teils der hiesigen Wohnbevölkerung, die einen deutschen Pass hat.

Indes: Die Lebenserfahrung lehrt, dass, wer sich dem Zeitgeist anvermählt, schnell verwitwet ist. Ist also die Frage nach dem Wesen „Deutschlands“ lediglich eine solche Mode des Zeitgeistes? Oder hat sie wirklich gute Gründe? So äußerte der ehemalige Außenminister Fischer kürzlich in der ihm eigenen Art die Sorge, dass hierzulande bald wieder eine Debatte darüber entstehen könne, ob Deutschland überhaupt noch zum Westen gehöre.

So weit ist es gewiss noch nicht. Aber: Nach Donald Trumps Kritik an der Nato sowie der Ausrufung eines „postwestlichen“ Zeitalters durch den russischen Außenminister Lawrow wird gleichwohl wieder diskutiert, was genau denn nun „deutsch“ sei. Immerhin gelten 5 Prozent, also etwa 4 Millionen der hiesigen Bevölkerung als Muslime, unter ihnen etwa 3 Millionen türkischstämmige Bürger, die derzeit gebannt und zum Teil aggressiv auf den türkischen Wahlkampf blicken; von Schulklassen in großen Städten, wo der Anteil ethnisch deutscher Kinder von Jahr zu Jahr sinkt, gar nicht zu reden.

Weltbürgerlichkeit und Nationalismus

Die Frage selbst ist freilich so alt wie das deutschsprachige ­Bildungsbürgertum, also mindestens 250 Jahre. Drei Neuerscheinungen wollen dem Pu­blikum dabei helfen, eigene Antworten zu finden. So hat der Heidelberger Germanist Dieter Borchmeyer, ein Spezialist für Werk und Leben Richard Wagners und Thomas Manns, soeben ein tausendseitiges flüssig geschriebenes Buch unter dem Titel „Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst“ vorgelegt – Summe eines Lebenswerks und Standortbestimmung in einem.

Will man Borchmeyers panoramatisches Buch als eine Form der Epik bezeichnen, so gehört das nur 100 Seiten umfassende Bändchen des Wuppertaler Philosophen Peter Trawny, der seinem Essay denselben Titel gibt, der tragischen Gattung an. Als Satyrspiel wird man schließlich, um im Bilde zu bleiben, die von Gerhard Waldherr verfasste ­Reportagensammlung bezeichnen dürfen, die den lakonischen Titel „Deutschkunde“ trägt.

Borchmeyer, dessen Buch ein ganzes Studium der Germanistik ersetzt, legt seine Karten gleich zu Beginn auf den Tisch. Solle doch Deutschland „eine Macht der Mitte sein, indem es Nationalität und Europaidee im Gleichgewicht hält und seine europäisch-kosmopolitische Moral ohne Überlegenheitsgebärde auf dem Fundament der Gleichheit gegenüber den Nachbarstaaten wie auch der Welt­gemeinschaft zur Geltung bringt.“

Dies Bekenntnis untermauert er mit bestens lesbaren Darstellungen weltbürgerlicher Autoren wie Goethe, Schiller und Hölderlin hier, aber eben auch weltanschaulicher Nationalisten wie Richard Wagner, Ernst Moritz Arndt oder Julius Langbehn dort. Dass er darüber hi­naus nicht nur Nietzsche in seiner treffsicheren und beißenden Kritik am deutschen Nationalismus präsentiert sowie einen zu Unrecht vergessenen exzellenten Autor wie Erich von Kahler wieder in Erinnerung ruft, dafür kann man Borchmeyer nur danken.

Die Juden des neuesten Europa

Nicht zuletzt gilt sein besonderes Augenmerk dem „jüdisch-deutschen“ Verhältnis, dem er ein als eigene Studie lesbares Kapitel gewidmet hat. Hier erfährt man nicht nur, wie sehr sich Dichter und Philosophinnen wie Heinrich Heine, Hermann Cohen oder Margarete Susman im 19. Jahrhundert und um die Jahrhundertwende der deutschen Kultur verpflichtet sahen, sondern auch, dass Na­tionalisten wie Fichte oder Ernst Moritz Arndt die von ihnen erträumte deutsche Nation dem Judentum nachempfunden haben.

So schrieb Ernst Moritz Arndt – dessen Namen die Greifswalder Universität bisher erfolglos tilgen wollte – in seiner Schrift „Geist der Zeit“: „Man hat uns“, so Arndt in einer erstaunlichen Wendung, „Weltmenschen, allgemeine Philosophen, Kosmopoliten genannt und Wunder gemeint, wie sehr man uns mit diesem Namen lobte. Man hätte uns die Juden des neuesten Europa nennen sollen, denn wie die Juden sind wir umher verstreuet und ihnen fast gleich geachtet; nur daß die Juden in ihrer ewigen Physiognomie noch mehr Stärke und Charakter verraten als“, so Arndt im Jahre 1806, „die jetzigen Deutschen.“

Vor dem Hintergrund solcher Gedanken lässt sich der führend von Deutschen an den europäischen Juden begangene Massenmord, die Schoah, als nach außen gewandten mörderischen Selbsthass „der Deutschen“ auf sich selbst verstehen. Tatsächlich hat die überwiegende Anzahl der in deutschen Ländern lebenden Juden seit dem 19. Jahrhundert den Versuch unternommen, Teil der in diesen Ländern existierenden bürgerlichen Klasse zu werden.

Dabei haben sie sich, wie die in Washington wirkende Historikerin Simone Lässig schon vor Jahren gezeigt hat, um den Erwerb symbolischen Kapitals, eben von Bildung, akademischen Titeln und einem vor allem protestantischen Habitus bemüht. Von den Krisen der Gesellschaft von Kaiserreich und Weimarer Republik beeindruckt, haben sich nicht wenige Angehörige einer zweiten Generation deutscher Juden radikal-reformistischem oder gar revolutionärem Denken zugewandt, dabei den Internationalismus neu entdeckt und sich somit einer „roten Assimilation“ (Karin Hartewig) befleißigt.

Unter Schmerzen zurück

Freilich: Keineswegs alle Angehörigen dieser Ende des 19. Jahrhunderts geborenen deutschen Juden organisierten sich unmittelbar politisch: Nicht wenige drückten ihre Kritik an der antisemitischen und krisenhaften Gesellschaft von Kaiserreich und Weimarer Republik in Kunst und Philosophie sowie einer betont intellektuellen Lebenshaltung aus.

So auch der 1903 geborene, seit 1935 in der Emigration, zunächst in England, dann in den USA lebende Theodor W. ­Adorno, der 1949 unter Schmerzen nach Deutschland, in die Bundesrepublik, nach Frankfurt am Main zurückkehrte. Auf ihn beruft sich im Gegenzug zu Borchmeyer der Wuppertaler Philosoph Peter Trawny, der Heideggers antisemitische „Schwarze Hefte“ herausgegeben und ebenso luzide wie kritisch kommentiert hat.

Unter Berufung auf Adorno will Trawny zeigen, dass „deutsche“ Identität nach dem Holocaust nur noch als „Nicht-Identität“ möglich sei. So trägt sein Essay den merkwürdigen Untertitel „Adornos verratenes Vermächtnis“ – ein Vermächtnis, dem allen Widrigkeiten und allem gegenwärtig herrschenden Konformismus zum Trotz die Treue zu halten sei. Doch worin genau besteht dieses Vermächtnis?

Nach Trawnys Überzeugung darin, dass nach Auschwitz ein Selbstverständnis, eine „Identität“ der Deutschen nur noch als „Nichtidentität“, als tiefgreifende Empfindung eines unheilbaren moralischen Bruchs möglich sei. Aber – darauf ist zurückzukommen – was heißt das genau?

Aber zunächst: Will man nach diesem heroisch-tragischen Eingeständnis wirklich noch wissen, wie viele Gartenzwerge und Adlige, welche Formen der Großforschung, wie viele Gefängnisinsassen und wie viele Formen der Schweinezucht es heute in diesem Land gibt?

Satyrspiel und Komödie hatten seit jeher die Funktion, Gespreizt-Erhabenes auf den nüchternen Boden der Tatsachen zurückzuholen und so der Lächerlichkeit preiszugeben; das sah schon Goethe so, der 1790 in seinen „Venezianischen Epigrammen“ schrieb : „Ist’s denn so großes Geheimnis, was Gott, der Mensch und die Welt sei. Nein, doch niemand mags gern hören, da bleibt es geheim.“

Feindbild: Verfassungspatriotismus

Indes: Bei aller gebotenen Nüchternheit angesichts eines Deutschland, in dem die Anzahl der Sternerestaurants in den letzten 40 Jahren von 1 auf 229 gestiegen ist; bei allem Interesse für die Fankultur des FC Schalke, der Gerhard Waldherr ebenso viel Aufmerksamkeit widmet wie dem Niedergang der Tante-Emma-Läden, wird dennoch gelten, dass sich die normative Frage, was „deutsch“ sein soll, durch derlei Hinweise nicht beantworten lässt. Sogar dann nicht, wenn wir erfahren, dass ein alleinstehender Hartz-IV-Empfänger noch immer 50 Euro mehr erhält als ein alleinstehender Flüchtling.

Borchmeyer und Trawny beantworten die Frage nach dem Wesen des „Deutschen“ auf radikal entgegengesetzte Weise, kommen aber dabei beide nicht ohne ein ihnen gemeinsames Feindbild, nämlich den von ­Jürgen Habermas proklamierten „Verfassungspatriotismus“ aus.

In diesem Zusammenhang kritisiert Trawny nicht nur die vermeintliche Abgehobenheit eines kosmopolitischen Lebensstils, sondern geht sogar so weit, der Denkschule von Jürgen Habermas akademischen Karrierismus und das Entstehen jenes Vakuums zuzuschreiben, in das der „ungebildete Stolz der ­heimlichen Rassisten“ hineinstoßen konnte. Nationalbewusstsein, das zu betonen werden die ansonsten so gegensätzlichen Autoren Borchmeyer und Trawny nicht müde, müsse mehr sein als nur eine vernünftig begründete Einsicht in akzeptable Normen des Zusammenlebens.

Für Personen, die sich genau dem verpflichtet sehen und deshalb klassisches Nationalbewusstsein ablehnen, findet Borchmeyer den der Süßwarenindustrie entlehnten Begriff des „Edelbitterintellektuellen“. Mit diesem Etikett bezeichnet er etwa jene, denen beim Singen des Deutschlandliedes noch immer die Zunge am Gaumen ­kleben bleibt.

Trawny wiederum, der die von ihm kritisierten Kosmopoliten als Ideologen der globalisierten kapitalistischen Weltwirtschaft entlarven will, scheut sich nicht einmal, den von Habermas postulierten Verfassungspatriotismus als „Verrat“ – nein, nicht an Deutschland – zu kennzeichnen: „Der politische Streit verliert seine Dynamik, weil die Vernunft jedes Argument betrachtet wie ein Insekt unterm Mikroskop […] Eine solche Betrachtungsweise weiß immer schon zuviel. Sie entlarvt den Anderen als zurückgeblieben. Das aber ist keine Kritik, sondern eine Belehrung. Habermas’ kritische Überwindung von Adorno“, so schließt Trawny, „ist eine Preisgabe des kritischen Anspruchs der Theorie.“

Damit schließt sich Trawny einem gewiss Adorno so fern wie nur möglich stehenden, etwa von Peter Sloterdijk vertretenen „thymotischen“ Programm an, wonach nur leidenschaftlich erregtes Denken und Handeln zu Recht als „politisch“ bezeichnet werden dürfe. Nicht so Adorno: 1969 jedenfalls forderte er in seiner „Erziehung zur ­Mündigkeit“: „Demokratie beruht auf der Willensbildung eines jeden Einzelnen, wie sie sich in der Institution der repräsentativen Wahl zusammenfasst. Soll dabei nicht Unvernunft resultieren, so sind die Fähigkeit und der Mut jedes Einzelnen, sich seines ­Verstandes zu bedienen, vorausgesetzt.“ Ist das nun „deutsch“ oder „kosmopolitisch“?

Die Rede ist vom Menschen

Letztlich geht es um das, was konservativ eingestellte Politikerinnen als „Leitkultur“ bezeichnen, also die Grundlage dessen, was zu einer erfolgreichen „Integration“ führe: die Prinzipien, manche bezeichnen sie als „Werte“, der deutschen Verfassung, des Grundgesetzes. Das aber ist mit seinem höchsten Prinzip, „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – die Rede ist hier vom „Menschen“, also von jedem Menschen, nicht nur von „Deutschen“ –, bereits kosmopolitisch eingestellt.

Auf jeden Fall sind zur Beantwortung der Frage „Was ist deutsch?“ mindestens zwei Ebenen der Analyse strikt zu unterscheiden: erstens „deutsch“ als Eigenschaft einer Kultur, also eines sprachlich zusammengehaltenen Universums symbolischer Formen, wie der Philosoph Ernst Cassirer meinte, sodann – zweitens – als die rechtlich festgelegten Institutionen politischer Willensbildung. Als Schnittmenge beider lässt sich womöglich noch eine Ebene der „politischen Kultur“ erkennen, also jener Haltungen, Meinungen und Überzeugungen, die das Funktionieren des politischen Systems stützen. Dann aber zeigt sich, dass eine essenzialistische Antwort auf die Frage „Was ist deutsch?“ nicht mehr möglich ist.

Bücher zum Thema

Dieter Borchmeyer: „Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst“. Rowohlt Berlin Verlag, Berlin 2017, 1.055 Seiten, 39,95 Euro

Peter Trawny: „Was ist deutsch? Adornos verratenes Vermächtnis“. Matthes & Seitz Verlag, Berlin 2017, 107 Seiten, 10 Euro

Gerhard Waldherr: „Deutschkunde“. Kursbuch Edition, Murmann Verlag, Hamburg 2017, 238 Seiten, 30 Euro

Die Literatur des Friedenspreisträgers Navid Kermani, des von Borchmeyer hoch gelobten Schriftstellers Zafer Şenocak, er publizierte 2011 „Deutschsein“, oder, jüngstes Beispiel, der Lutherroman von Feridun Zaimoglu, ist – was denn sonst – „deutsch“; wenngleich nicht im Sinne von Hermann Löns’ Erzählungen aus der Lüneburger Heide, Eduard Mörikes schwäbischen Idyllen, Theodor Fontanes „Wanderungen durch die Mark Brandenburg“ oder Al­fred Döblins Großstadtroman „Berlin Alexanderplatz“.

Die Vielfalt der deutschsprachigen Literatur, um hier nur sie und nicht auch noch – wie Borchmeyer es überzeugend tut – die in deutschen Ländern entstandene Musik zu behandeln, zeigt sofort, dass eine Wesensbestimmung des Deutschen, das über die Sprache hinausgeht, sinnlos ist. Etwas anders ist es um den Bereich der Politik, um Verfassung, um Innen- und Außenpolitik bestellt. Hier sind, wenn man so will, Wesensbestimmungen sehr wohl möglich: nämlich genau so, wie sie in Verfassungen, Gesetzen und außenpolitischen Verträgen urkundlich niedergelegt sind.

Ist also ein „postwestliches“, ein kosmopolitisches, nicht mehr in Blöcken verankertes Deutschland denk- oder gar wünschbar? Würde das ein Aufkündigen oder Abbrechen, gar eine Umkehr von „Deutschlands Weg nach Westen“ (Heinrich August Winkler) bedeuten? Schiller und Goethe, die zu zitieren Dieter Borchmeyer nicht müde wird, waren bezüglich der politischen Identität der Deutschen schon immer skeptisch: In den von beiden verantworteten „Xenien“ heißt es: „Zur Nation euch zu bilden, ihr hoffet es, Deutsche vergebens. / Bildet, ihr könnt es, dafür freier zu Menschen euch aus.“

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81 Kommentare

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  • "Deutsch" im besten Sinn´( etwa nach Intention eines Heinrich Heine) ist derjenige, der Teutschtümelei verachtet.

  • Für mich ist Deutschsein genauso gut oder schlecht wie alles andere auch. Ob Franzos, Italiano oder Kongolese. Die anderen können bei uns was nicht leiden und ich was nicht bei denen. Na und ? Ich bin 61 geboren und kann nix für die Vergangenheit. Und was weiß ich, was die anderen für Leichen im Keller haben. Man muß eben nicht nur im Keller wühlen, sondern sollte vielleicht auch mal ganz locker auch oben auf der Veranda sitzen. Auch auf einer deutschen.

  • Was ist deutsch? Sätze wie im Artikel denke ich.

     

    "Immerhin gelten 5 Prozent, also etwa 4 Millionen der hiesigen Bevölkerung als Muslime, unter ihnen etwa 3 Millionen türkischstämmige Bürger, die derzeit gebannt und zum Teil aggressiv auf den türkischen Wahlkampf blicken".

     

    Auf der einen Seite der rationale, "deutsche" Journalist. Auf der anderen Seite die aggressiven Türken. WIR und Die.

  • Was ist deutsch? Was ist italienisch, was ist jüdisch, was ist männlich/weiblich?

    Fragen nach Klischees bekommen als Antwort was? Richtig: Klischees. Unter hinterher weiß man mehr - über die Klischees.

    Interessanter sind für mich andere Fragen:WER ist deutsch, wer sieht sich deutsch, wer wird als deutsch gesehen, wer kann/darf/muss als deutsch angesehen werden?

    Wallraf hat in seinem Buch "Du deutsch?" den "Fröhlichen Weinberg" zitiert. Wäre ein guter Ausgangspunkt zum Nachdenken.

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    Was deutsch ist, zeigt sich auf der Straße.

    Freie Fahrt für freie Bürger, die jüngeren davon mit etwas betagteren Opel Corsas und ausgebleichten schwarzrotgoldnen Rückspiegelüberziehern, die schon etwas "reiferen" sitzen in ihren W....vorlagen mit mehreren Hundert Kilowatt unter den Hauben. Allen gemein ist der geistige Horizont, dessen Messlatte im Bundesverkehrsministerium gelegt wird...

    • @571 (Profil gelöscht):

      Oh, jetzt kommen die ganz alten Sprüche, aus der Zeit, wo der alte Bauernporsche "Scirocco" in war. Außerhalb Deutschlands gibt's ja auch noch nicht mal Straßen. Die Autos werden weltweit nur für typisch Deutsche produziert . "Ein Mann ein Auto..." . Knight Rider, war ja auch eine typisch deutsche Sendung...

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @Jens Egle:

        Von wegen ganz alte Sprüche - täglich zu beobachtende Szenen, hier, bei uns vorm Haus, mitten im Dorf, in dem kaum noch jemand zu Fuß Einkäufe erledigt.

        Deutsch eben...

        • @571 (Profil gelöscht):

          Raser und Autoproleten kann ich auch nicht leiden. Ich fahr so oft es geht Fahrrad. Hab nen 27 Jahre alten Audi, den ich selbst in Stand halte. Aber diese Autoprolls gibt's überall. Ein finnischer Monteur hatte mal wegen 2 Monaten Aufenthalt in D sein Auto hergeholt. Damit er es auf deutschen Autobahnen testen könne... Auf der Autobahn ist es gar nicht so problematisch. Schlimm ist es teils auf dem Land. Ich kenne das auch, wenn d Kinder draußen spielen, d Katz unterwegs ist und ein paar Deppen mit 100 durchs Dorf heizen. Noch dazu war das eine beliebte Strecke für Motorradfahrer und Reiche, die ihre Oldtimer (Sportwagen) ausfuhren. Aber typisch deutsch? Da widerspreche ich.

  • Wenn ich mir den typisch Deutschen vorstellen soll, denke ich an Harald Ewert.

  • Mercedes ist z.B. typisch deutsch. Niemand mehr nennt seine Tochter Mercedes, weil jeder -typisch deutsch- an Autos denkt...

    • @Jens Egle:

      Mercedes kommt mir aber eher spanisch vor.

      Opel wäre noch zu vergeben, oder Vauwee.

      • 5G
        571 (Profil gelöscht)
        @lions:

        ... vor allem die Modelle Touareg und Tiguan, sofort einsatzbereit bspw. in Nordafrika. Schade, dass der gute Erwin Rommel das nicht mehr erleben darf...

        • @571 (Profil gelöscht):

          Der Tuareg wird übrigens in der Slowakei gebaut. Slowaken die bei VW arbeiten, können sich glücklich schätzen. Ich glaub die würden VW nicht einstampfen wollen, weil es deutsch ist.

      • @lions:

        Wie auch immer. Bin ich doch geneigt - Eher dieser Skepsis beizutreten!

        Mein vorvorletzter Vermieter - nannte eine Tochter als Mercedisman - klar &

        Zum Jagdschein eine weitere Diana.

        Alle übrigen der knapp die 10 streifenden Zahl hatten ähnliche Arschaufeimer-Qualität - die Namen!

        Nun gut Westfälisch Sibirien also

        MünteaufKante & LiebeNegerPräsiHeini identitär!

        (Beide - nach Eingemeindung Lübke-Enkhausen= Sundern!;)

        Aber auch hier im around möchte frauman vllt. ja auch nicht immer so genaue das Regionalidentitäre schmackhaft gemacht bekommen!

        Auch wieder wahr. Newahr.

        • @Lowandorder:

          Liegt wohl daran, dass die Masse nicht weiß, dass eine typisch (böse) deutsche Firma mit die besten Luftpistolen und Gewehre auf dem Weltmarkt herstellt. Schafft halt nicht den Bekanntheitsgrad wie Mercedes, von der Namensherkunft, sonst würde niemand die Tochter Diana, also wie eine Luftpistole nennen. Aber die Göttliche klingt doch gut und wer mochte nicht Diana , Princess of Wales?

          • @Jens Egle:

            Genau. Mein Gott - Walther -

            Diana Ross & the Supremes &

            Die Göttin des Luftgewehrs

            (hat ich mehrfach!;)

            Sie hätten sich mit dem Herrn

            Sicher prima verstanden!

            Wem der die Hand gab - hatte nen Benz

            Gekauft - Mußte nur noch festgelegt werden - Lastzug oder Limousine!

            (soo hieß aber denn doch keins der Blagen!;)

            Schade - Grenzen des Identiären

            ho idios heißt ja Handwerker wie Privatmann!

            Micha Brumlik - der weiß so was bestimmt!;))

        • @Lowandorder:

          Hier muss ganz klar mal regional getrendsettet werden. Regionaltypisch neben bekannten Automarken wäre da noch MCDonalds. Ich kenne keinen Donald außer den poln. EU- R.-Präsi oder den markanten Haudegen überm Teich.

          Immer den Ressentiments entgegen halten: Eine Kassandra muss keine Komplexe haben, eine Mercedes nicht viel unter der Haube, ein Adolf kann ein Kiga-Erzieher und ein Ernst ein Spaßvogel sein. Name: nur Schall und Rauch.

      • @lions:

        Oje, hätte er seine Tochter Astrid genannt, um nicht Brunhilde zu bringen und sein Automobil danach benannt, hätten wir hier dieselbe typisch deutsche Diskussion, inklusive Ihrer typisch deutschen Reaktion "mi, mi, mi, aber das ist ja gar nicht deutsch, sondern spaaaanisch, he, he". Und wie spanisch ist Seat, wie tschechisch ist Skoda?, um bei Autos zu bleiben. Oder ist das Volkswagen? Im Französischen kommt " Tochter" , also fille, wie so vieles als Übertrag aus dem Lateinischen filia. Übrigens besteht Großteil Englisch aus lateinischen Stammwörtern. Wie schon der Name Britannien aus Britannia, Englisch: Britain. Aber hätte ich jetzt Beate gebracht (beatus, beata, beatum, glücklich, also die Glückliche) hätt's typisch deutsch geheißen "miii, Latein". Aber fille ist natürlich typisch französiiisch , net wahr? Des is halt ein echtes Volk. Vor allem in der Bretagne, wo urtümlich Bretonisch gesprochen wurde, wie auch der Sänger Alan Stivell

        singt https://m.youtube.com/watch?v=Z593IhlhR4s Nix mit " uhhh, französiiisch". Also Mercedes ist Spanisch und wird gelispelt: merssedes, toll... da wär ich ob der Herkunft aber vorsichtig, siehe zwei s... Und bloß die Tochter nicht Astrid nennen...gefährlich, da kommt ein deutscher Teufel raus...

        • @Jens Egle:

          Oh, jetzt bin ich wohl doch schon zu lang in D, so mit dem typisch deutschen Kommentar. Jetzt wär mir doch glatt noch so deutsches Teil darauf herausgerutscht, doch mir fällt gerade wieder ein, was wirklich deutsch sein muss: Die unglaublich detailverliebte Ernsthaftigkeit, gepaart mit dem viel zu langem Schlips, wo eigentlich gar keiner darauf treten will, außer die Deutschen sich untereinander selbst.

          • @lions:

            [...] Beitrag und folgende Diskussionsbeiträge entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich und beachten Sie unsere Netiquette. Vielen Dank, die Moderation

  • Deutsch ist eine Sprache und nebenbei die Suche danach, was deutsch sein könnte.

    In der dominikan. Republik gibt es als ein Nationalsymbol u.a. eine Puppe ohne Gesicht. Zur Erklärung wird gegeben, dass man nicht wisse, was dominikanisch ist, man so gar nichts wirklich eigen habe. Das scheint mir dahingehend recht ehrlich zu sein.

    • @lions:

      Was deutsch ist, ist eine über Jahrhunderte geprägte Kultur, die alle Lebenslagen betrifft. Wie in jeder anderen Kultur auch. Die Sprache, das Essen, Gebrauchsgüter, Mentalität, Geschichte, Architektur, Mythen, alles halt, was von Vorfahren zu Vorfahren in einer Abfolge weitergegeben wurde. Das alles macht insgesamt "was ist deutsch?" aus. Wie in jedem anderen Land, oder von mir aus Volk der Erde. Manches durchmischte sich mit anderen Kulturen, manches -weil praktisch, oder technisch neuartig- wurde übernommen. Auch in die Sprache, selbstverständlich. Für uns ist es normal Shampoo zu sagen. Haarwaschmittel sagt heute keiner mehr. Aber das ist normal, eine Entwicklung wie überall und genauso wurden auch deutsche Sachen übernommen, auch sprachlich, Kindergarten z.B. Das Unnormale in Deutschland ist nur, dass -vor allem Linke- überverkrampft alles abstreiten und leugnen wollen, was irgendwie deutsch sein könnte. Totaler Schwachsinn. Als ich jung war und als Monteur gearbeitet habe, die Welt sehen wollte, freuten sich die Leute, dass die Deutschen kommen. Die Profis, die die deutsche Technik, die Maschine, aufbauen. Meinen Kollegen frag ich auch nicht, was kosovarisch sei, in der Erwartung, da gebe es nichts. Was ist deutsch? Eine rhetorische Frage, denn dann kommt nur, was alles nicht deutsch sei... das ist typisch deutsch. Von mir aus nach-45er-deutsch. Einfach gestört, krank.

      • @Jens Egle:

        Sprache: Sie meinen das künstlich erschaffene Hochdeutsch? Denn ohne dem, würde kein Deutscher einen anderen verstehen.

         

        Essen: In jeder Ecke Deutschlands wird traditionell etwas anderes gegessen.

         

        Mentalität: Ist das tatsächlich Ihr Ernst? Um mal das augenfälligste (und aktuellste) Beispiel zu zeigen: Was beim Kölner Karneval eine Spaßbremse ist, wird in Franken Fastnachtsprinz und in Berlin eingewiesen, weil er überhaupt so einen Fasching-Unsinn mitmacht.

         

        Geschichte: Bestand bis 1871 vor allem daraus, sich gegenseitig auf den Kopf zu hauen. Erst dann drang der deutsche Nationalismus mit viel Propagandaaufwand in die Köpfe der Normalbevölkerung und war nicht nur ein Akademiker-Hobby.

         

        Sie beschweren sich, dass auf die Frage, was deutsch sei, als Antwort nur käme, was nicht deutsch sei? Nun, das könnte daran liegen, dass vom Beginn des deutschen Nationalismus an, deutsch auch so definiert wurde. Deutsch war man immer nur im Vergleich zum Ausland. Das ging von harmloserem Abgrenzen (man war halt nunmal kein Italiener) zur ABlehnung des "welchen Tands".

        • @sart:

          Eine einheitliche Rechtschreibung wurde mit der wilhelminischischen Reform eingeführt. Man wollte das Deutsche vereinheitlichen. Ist ja auch sinnvoll. Auch in den Balkanländern, Jugoslawien wurde einst so vorgegangen. Dort sind die Sprachunterschiede viel extremer. Keine Dialekte, sondern teils eigene Sprachen. Ein Slowene versteht einen Serben eigentlich gar nicht. Im Deutschen ist das anders. Man nehme z.B. Goethes Originalausgaben, mit der originalen Rechtschreibung, gibt es. Sicherlich kann ich es lesen und verstehen. Aber die Rechtschreibung war in den einzelnen deutschen Ländern unterschiedlich, bzw. jeder schrieb, wie es ihm passte. Na und. Sprache ändern sich zudem laufend. Jede Sprache. Das ist natürlich. Die Römer hatten auch nicht über Jahrhunderte das selbe Latein und mussten teils rätzeln, was jemand 2 Jahrhunderte vorher schrieb, wie wenn wir z.B. Mittelhochdeutsch lesen. Also alles völlig normal, auch wenn es nicht ihrer Ideologie entspricht. Es gab auch Bücher, wie z.B. eine Art Duden aus Augsburg (heute Bayern), wo vom reinsten Deutsch gesprochen wurde... Der Aufstieg des sog. Hochdeutschen hat auch viel mit dem steigenden Einfluss der Norddeutschen Länder, unter Preußen zu tun. Vorher kamen die bedeutenden Adelsgeschlechter aus dem Süden, wie urtümlich auch die Hohenzollern, Preußen, heute Baden Württemberg.

        • @sart:

          In Frankreich wird auch nicht überall gleich gegessen, wenn auch dort der Zentralismus vorherrscht. Dort wird auch nicht überall das selbe Französisch gesprochen. Dort gibt es natürlich auch Dialekte. Gilt auch für Italien, die Essen nicht überall nur Pizza und Spaghetti. Nicht alle Italiener sind gleich. Warum sollen es die Deutschen sein? Aber bestimmt gehen auch Sie mal italienisch essen, oder griechisch was weiß ich. Das sind doch Binsenweisheit, was Sie da vom Stapel lassen. Mentalität ist auch in der Regel regional unterschiedlich. Auch nicht jeder Inder ist gleich. Dennoch gibt es Ähnlichkeiten , mehr Gemeinsamkeiten unter Indern als zwischen Indern und Isländern.

      • @Jens Egle:

        Im Technikbereich basiert unglaublich viel auf deutschen Entwicklungen und Weiterentwicklungen. Werkzeuge, Maschinen , Mechanik. Und entsprechend gibt es eine große Zahl an Unternehmen, die das produzieren. Da ich mir zuletzt eine Hobelbank besorgte: http://www.woodworker.de/forum/hobelbank-deutscher-vorderzange-alternativen-t90798.html

        Es gibt Hobelbänke mit deutscher oder französischer Zange... die deutsche Zange ist natürlich, "was ist deutsch?"...

        Es kam halt in Deutschland überwiegend vor, wurde hier so gebaut, also spricht man von deutscher Zange. Mit französischer Zange hätte bestimmt niemand ein Problem. Schließlich französiiisch und damit automatisch toll.

         

        Aber weil Linke in der Regel keine Bohrmaschine gerade halten können, gehen wir zu den geistigen Dingen.

         

        Schiller , Goethe. Zwei große Namen. Klar. Aber auch verdient wie ich finde. Goethe war ein großer Geist. Er schrieb und dichtete in Deutsch. Er lebte in deutschen Landen. War Deutscher. Warum soll das dann nicht als deutsch benannt werden. Was in anderen Ländern völlig normal wäre. Als ob irgendein Franzos widerspreche, dass der oder der Dichter , Denker, Philosoph, Literat, kein Franzos wäre. Oder überhaupt die dämliche rhetorische Frage, " was ist französisch?' aufkäme. Marx war auch deutsch. Er schrieb in Deutsch, wirkte in Deutschland und war gar nicht mal unpatriotisch. Selbst für einen quasi Linken... Also wo ist das Problem? Keine Ahnung.

        • @Jens Egle:

          Ja, Goethe war Deutscher. Niemand bezweifelt das, das ist Ihr persönliches Strohfeuer. Insofern kann ich Ihre Frage, wo das Problem liege, direkt an Sie zurückverweisen.

           

          Albern wird es erst, wenn man Goethes Wirken halb sich selbst zuschreibt, weil man ja auch Deutscher sei. Denn was hat man selbst denn zu ihm beigetragen? Nichts. Nur weil ich Deutscher bin, steht mir Goethe nicht näher als Wilde oder Ibn Battuta, mit der Ausnahme, dass ich ihn im Original fließend lesen kann.

           

          Auf sein "Vaterland" stolz zu sein, ist, als wäre man stolz auf ein Auto, das man in der Lotterie gewonnen hat: Man hat nichts dazu beigetragen und es ist purer Zufall, dass man es hat.

           

          Wenn das links ist, bitte: Dann bin ich halt links. Für mich ist es erstmal einfach nur rational.

           

          Und da ist es mir vollkommen egal, um welches Land es geht. Ein Deutscher, der stolz auf Deutschland ist, ist genauso meschugge wie ein Franzose, der stolz auf Frankreich ist.

          • @sart:

            Ich schrieb auch nirgendwo, dass ich auf irgendein Vaterland stolz bin... Was hat das damit zu tun, technische Entwicklungen, Kunst, Dichtung, von mir aus banale Sachen wie Essen, als deutsch zu beschreiben? Verstehe ich nicht. Nein, nein, das ist halt diese verkrampfte Art... Sich dann aber über die Krauts, oder heute, "die Kartoffel" lustig machen... Nun, woher rührt das, wenn nicht daher, dass es eben mit deutsch assoziiert wird. Und klar, das sind auch Klischees, wie es sie über alle Länder und Völker gibt. Was Sie wohl meinen ist Nationalismus, der danach trachtet, sich von anderen abzugrenzen , andere auszugrenzen und sowas wie Goethe übersteigert, benutzt.

          • @sart:

            Und mal andersrum: dann könnte auch einfach jemand sagen, Hitler sei nicht deutsch gewesen. Genauso wie Goethe gehört das aber halt dazu. Im Guten wie im Schlechten... Goethe ist zudem nur ein berühmtes Beispiel. Viele andere seines Genres, auch ebenso Hochtalentierte, sind längst vergessen, egal, ob deutsch, französisch, Englisch, whatever...

          • @sart:

            Wie kommen Sie denn darauf, ich würde Goethe mit mir in Zusammenhang bringen, weil ich Deutscher bin und Goethe für Deutsch halte. Also das ist schon irgendwie sehr schräg, was Sie sich da zusammenreimen. Dichtkunst ist schon mal nicht meins. Gut, Goethe war ein Universalgenie. Aber egal, keine Ahnung wie Sie auf sowas kommen. Und andere, die Goethe als deutsch bezeichnen, war glaub ich vor ein paar Jahren auch noch völlig normal (Schule usw.) werden Goethe auch nicht mit sich selbst in Verbindung bringen.

             

            Solange Michelangelo Italiener war, ist alles gut, oder?

          • @sart:

            Verstehe ich auch nicht, diese Denke. Zumal im Artikel gerade herausgestellt wird, dass eine positive Bezugnahme nach Auschwitz nicht mehr möglich sei...

    • @jhwh:

      ... da scheint sich jemand bei der taz ein Komma vom Ende des Links gemopst zu haben ;)

      Mit diesem Ende: "... ,404,," funktioniert er.

  • (...) von Schulklassen in großen Städten, wo der Anteil ethnisch deutscher Kinder von Jahr zu Jahr sinkt, gar nicht zu reden.(...)

     

    Finden Sie das jetzt gut oder schlecht, Herr Brumlik?

     

    Ein Satz, bei dem mir flau wird.

     

    Anfang der 50er war ich ethnisch ostdeutscher Schüler unter weniger als als 30% ethnisch westdeutschen Schülern im westfälischen Unna.

     

    Irgendwie wurden wir dann mit der Zeit integriert ;-)

    • @Gion :

      Nicht in den falschen Hals kriegen...aber auf der taz schreiben hauptsächlich linke Opas (Generation Ströbele), Omas (Generation Künast) und Rentner*innen, oder?

      • @Jens Egle:

        & ganz offensichtlich Flachwurzler!

        Denen die Eigenwahrnehmung längst - Vollidentitär - Ausgemendelt ist!

        • @Lowandorder:

          Na solange hier nicht gemengelet wird, um im "urdeutschen" Bild (zumindest hier...) zu bleiben.

    • @Gion :

      50/50 ost-westdeutsch! you're lucky!

       

      Ja bis Unna sind viele Flüchtlinge damals erst gar nicht gekommen!

      Neben Bayern - lag der Hohe Norden gut am Weg! & Ihr schwatz-grünen Funktionsjackenspacken - die ihr schonn vor Niederkunft nen Kredit aufnehmt für Studium Oxbridge Havard et. al. ( ha no. vom laufenden Lehrers/Pfaffen etc Salär je nich zu berappen - gell!)

      Also euch mal reingerieben.

      In dem Volksschulen der Flüchtlings(& klar Arbeiter!)Vororte wurde mehrheitlich polnisch russisch & lettisch gesprochen! & am Ende - 4.

      In meiner Klasse dank des unvergleichlichen Herrn Reichwald

      Alle recht ordentlich deutsch! Fin? No!

      Daß die Kinder eures Gangers solche

      dissten & die braunen Steißtrommler - Sorte ich bete für Mutti - die Nichtidentitären systematisch - sägten! Auch klar. So ging &!! geht das!

       

      (ps - heute wird das alles nur a weng dreist-verschmiemelter - aber nicht minder brutal-asozial durchgezogen!)

      • @Lowandorder:

        "In dem Volksschulen der Flüchtlings(& klar Arbeiter!)Vororte wurde mehrheitlich polnisch russisch & lettisch gesprochen! "

         

        Wo war das denn? Ich bin in einem Viertel aufgewachsen mit Flüchtlingen aus Pommern, Ostpreussen Schlesiern u.w. - die sprachen alle deutsch.

         

        Und westfälsche Kinder habe ich erst in der Grundschule kennen gelernt

        • @Justin Teim:

          Ok - als mein *39 - 48 auf die Bauernhöfe unserer Altvorderen im Lauenburgischen geschickt wurde

          (Kinder genossen Freizügigkeit!;)

          Um plattdeutsch as siin Vadder zu lernen - kam er braungebrannt mit einem astreinen ostpreußisch wieder!

          Als ich 51 in Lübeck-Marli aufschlug

          War n

          • @Lowandorder:

            sorry - die Finger schnell

            ;& *39 mein Bruder)

             

            ff Lübeck-Marli Arbeitervorort - Kasernen Baracken Nissenhütten gesteckt voll!

            (einschl. "Sozialer GaloppBauten"

            Hingerotzte Billgbauten - Startrampen der Baulöwen - die sich um Qualität Sicherheit einen Dreck scherten - ausreichend später bei solchen HochTiefStraße selbst "aufm Bau!")

            Alles randvoller Flüchtlinge "dt.identitär" - aber satt einschl. Baltenstaaten Weißrußland etc &

            DPs (Displaced person) - jeglicher couleur!

            kurz Sprachenbabylon!

            Die regionalen Verteilungen waren sehr unterschiedlich - daher die unterschiedlichen Wahrnehmungen!

  • ja, was ist deutsch? was ist typisch deutsch? vielleicht dies: beim bund (kurz vorher der ddr-tyrannei entfleucht) anfang der 69er wurde ich genau wie pa bei adi am MG42 ausgebildet - und am ageschärften klappspaten: "wenn euch die munition ausgehen sollte im nahkampf mit dem IWAN", so unsere ziemlich primitiven ausbilder, dann "unten vorne rein!".

     

    auf deutsche art halt. nagold ereignete sich kurz darauf - und pfullendorf, wie der name schon sagt, erst kürzlich. stillstahn!

  • Gegenfrage: Was ist jüdisch? Kurdisch?

    Arabisch? Persisch? Cheyenne? Inuit?

     

    Kann ein Deutscher ein Deutsch-Perser werden oder nur iranischer Staatsbürger?

  • Der Artikel ist extrem deutsch.

    • @Jens Egle:

      (...) Ich liebe Deutschland. Ich liebe es so sehr, dass ich zufrieden bin, weil es gleich zwei Deutschland gibt." Dieser oft zitierte Satz stammt von dem französischen Publizisten und Romancier François Mauriac.(...)

      http://www.deutschlandfunk.de/ich-liebe-deutschland.871.de.html?dram:article_id=127118

      • @Gion :

        Ja, und diese Haltung haben sich viele als typisch deutsch zu eigen gemacht... der Artikel kämpft verkrampft förmlich darum...

        • @Jens Egle:

          Man kann das auch als einen vollzogenen Prozess des Erwachsenwerdens einer Nation ansehen, die eine ganze Menge Scheiße gebaut hat. Zwei Deutschlands (oder besser: zwei deutsche Staaten) war eine gute Versicherung gegen Nationalismus schon deswegen, weil man immer nur vom jeweiligen Staat (BRD oder DDR) sprechen konnte, aber schlecht vom Land oder der Nation.

           

          Seit der Wiedervereinigung gibt es nur noch die BRD, aber keiner nennt sie mehr so. Alle nennen sie Deutschland, man redet also wieder von einem Land (oder der Nation oder dem Volk) und nur noch selten vom Staat Bundesrepublik Deutschland. Täte man das, würde man merken, dass es ja gar kein Deutschland gibt, sondern nur eine Republik vieler deutscher Länder.

           

          Das ist immer dasselbe: Es gibt kein deutsches Volk, es gibt deutsche Völker. Die essen Labskaus oder Weißwurst, aber kaum jemand aus dem "Volk" ißt beides. Wenn man vom deutschen Volk sprechen will, muss man sich mit viel Fantasie eine Art Gespenst an die Wand malen und keiner darf genau nachfragen. Deshalb das Identitätsproblem. Das aber eigentlich kein Bug ist, sondern ein Feature.

          • @Mustardman:

            Das ist immer dasselbe: alles was Sie bringen, können Sie auf jedes Volk und jedes Land anwenden. Es gibt kein Land und kein Volk, wo jeder genau gleich ist. Das wäre unnatürlich. Sowas zu erwarten Unsinn. Und zum Glück musste vor Frankreich oder sonst wem nie jemand Angst haben...schon klar.

            • @Jens Egle:

              Genau das ist es aber, worum es den Nationalisten geht: Ein homogenes Volk, und weil es das nicht gibt, malen sie sich eins aus. Mich wundert das immer, denn es gibt jede Menge "Einwanderer", denen ich mich näher fühle als so manchen Deutschen. Wo ist da also die "Identität"? Denn identisch heißt ja genau das: Genau gleich sein.

  • Michael Brumlick und auch die von ihm zitierten gehen an die Frage nach dem "Deutsch sein" heran, wie ein Insektenforscher, der die Länge und Breite von Fühlern und Beinen mißt.

     

    Diese Kleinteiligkeit wird in dieser Frage zwangsläufig nicht zum Erfolg führen.

     

    Deutsche sind seit über 100 Jahren - wahrscheinlich schon seit den erwähnten 250 Jahren - eine Schicksalsgemeinschaft, die das (ohne Zweifel berechtigte) Mißtrauen aller anderen gegen sie gemeinsam spüren. Und das war schon vor Hitler und auch vor dem Versailler Vertrag so.

     

    Die geographische Lage in der Mitte Europas hat seit dem 30jährigen Krieg so ziemlich alle europäischen Konflikte unter Deutschen ausfechten lassen. Da Brumlick und die anderen diese triviale und naheliegende Frage nicht sehen und noch viel weniger behandeln müssen sie ihr Ziel verfehlen.

     

    Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    • @Werner W.:

      Danke für Ihren Kommentar...Genau deshalb halte ich den Artikel für typisch deutsch. Auch weil er so arg darum bemüht ist, nicht typisch deutsch zu sein..

    • @Werner W.:

      Also der 30-Jährige Krieg war ja wohl vor allem ein Krieg der deutschen Länder untereinander, bei dem andere europäische Nationen dann mitgezogen hatten.

       

      Und gab es bis 1870 überhaupt irgendeinen Krieg, bei dem alle deutschen Länder auf einer Seite standen? Manchmal konnte ein deutsch-römischer Kaiser einen Krieg führen und kein deutscher Fürst stellte sich auf die Seite des Gegners, sondern verweigerte lediglich die Hilfe mehr oder weniger offen. Aber das war schon das höchste der Gefühle.

       

      Eine irgendwie geartete Schicksalsgemeinschaft kann ich da nicht erkennen, schon garnicht seit 250 Jahren. Oder haben Sie die "Einigungskriege" vergessen? Die ganzen Kriege Preußen mit deutschen Anhängsel gegen Österreich mit deutschen Anhängseln? Bestenfalls die Kriege gegen Napoleon, aber da auch erst als Napoleon sowie auf dem Rückzug war, bis dahin standen Baiern und einige anderen noch auf seiner Seite.

      • @sart:

        "Und gab es bis 1870 überhaupt irgendeinen Krieg, bei dem alle deutschen Länder auf einer Seite standen? "

        Tatsache ist nun mal, daß nach dem 30jährigen (spätestens nach dem 7jährigen Krieg) alle größeren Kriege von Deutschland ausgingen oder mit Deutschen oder in Deutschland ausgefochten wurde.

        Sogar beim amerikanischen Unabhängigkeitskrieg haben Deutsche an wichtiger Stelle mitgekämpft.

        Und diese Erfahrungen sollen so ganz ohne Wirkung sein?

         

        @Jens Egle

        Heinrich Kramer war ein Betrüger, der gar kein Geistlicher war und gar keine klerikale Ausbildung hatte. Die päpstliche Bulle war eine Fälschung und in der Bibel gibt es das Konzept der Hexe gar nicht.

        Das der Hexenhammer von Kirche nicht angezweifelt wurde ist falsch. Es war maximal eine Mindermeinung und wurde von herumreisenden Hexenverfolgern gefördert die sich pro Hexe bezahlen ließen. Deshalb fanden sie meist auch alte und wurderliche Frauen, die eh keiner mochte.

        Häufig genug wurden aber auch die Hexenverfolger verbrannt. War ein einträglicher aber auch riskanter Job.

         

        Jedenfalls hatte die Kirche damit nichts zu tun.

      • @sart:

        Der 30 Jährige Krieg war zunächst in aller Linie ein Religionskrieg, der zunächst auf deutschem Boden ausgefochten wurde. Aber um genau zu sein, im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das nun mal sehr viel mehr als das heutige Deutschland umfasste. Adelsgeschlechter kämpften darin um die Oberhoheit, wobei die späteren Österreicher, die Habsburger, den föderalen Bund Jahrhunderte dominierten und die meisten Kaiser stellte. "Österreich", besser die Habsburger, waren ja auch Präsidiumsmacht. Da war übrigens ein heute so verhasster, halbwegs republikanischer Nationalstaat extrem fortschrittlich. Vergleichbar mit der Idee eines gemeinsamen Europas heute.

         

        Aber um auf den 30-Jährigen zurück zu kommen. Ob man nun Luther gut findet oder scheiße...anyway... die Reformation, die von deutschem Boden ausging, betraf damals dir ganze Welt, mit Auswirkungen bis heute, bis nach Amiland hinein, wo Protestanten dominieren. Das zu ignorieren, ist vorauseilend typisch nach-45er-deutsch.

        • @Jens Egle:

          Und natürlich sollte bedacht werden, wer hier schon mal grundsätzliches Interesse daran hatte, dass dieser Krieg läuft...nämlich der Vatikan. Schließlich ging es bedeutend um Macht und Einfluss, schließlich bestimmte der Vatikan über Jahrhunderte mit, wer Herrscher zu ihren Gunsten spielen darf und wer nicht. Da ging die Reformation natürlich an die Substanz, an die Basis. Leider wird sowas immer gern vergessen, vor allem von Linken, denen es nur darum geht irgendwie Deutsche und alles Deutsche schlecht zu machen. "Ha, da haben wir den 30 Jährigen Krieg, ha, da sieht man wieder das Kriegerische im Deutschen". Wahrscheinlich haben es die Leute von damals (zumindest wenn sie deutsch waren) auch noch verdient. Einschließlich der Inquisition, die auch hierzulande arg wütete, um auch noch die letzten Reste aufmüpfiger Menschen, meist betraf es ja Frauen, um die Frucht zu treffen, auszulöschen. Auch vom Vatikan initiiert...

          • @Jens Egle:

            Ihr Ausführungen sind ja ganz nett, ändert aber nichts daran, dass es ein Krieg der Fürsten untereinander war und das ganze als Krieg innerhalb des HRR begann.

             

            Ich sehe am 30-jährigen Krieg nicht "Haha, das Kriegerische im Deutschen". Fürsten haben sich überall mittels der einfachen Bevölkerung auf den Kopf gehauen, ob es nun die Fürsten großer Staaten wie Frankreich oder eines der x kleinen deutschen Fürsterntümer betrifft.

             

            Was die Macht des Vatikans angeht, war die auch bei Weitem nicht so umfassend wie von Ihnen dargestellt. Oft genug wurde ja initiiert von weltlicher Seite Gegenpäpste aufgestellt.

             

            Das "meist betraf es ja Frauen" mag auf die Hexenverfolgung zutreffen, das waren aber weltliche Prozesse, wenn sich auch der Methoden der Inquisition bei der Ketzerverfolgung bedient wurde.

            • @sart:

              Innerhalb des HRR...und welches Gebiet umfasste das HRR? Was war das HRR? Keinesfalls ein Reich das sich aus heutiger Sicht mit einem Deutschland beschreiben lässt. Selbst zu Gründung des Kaiserreichs 1871 , gab es noch Menschen, vor allem Adelige, die wenig mit "deutsch" am Hut hatten.

               

              Der 30 Jährige Krieg entzündete sich neben vielen anderen am Konfessionsstreit. Der Augsburger Religionsfrieden war dem vorausgegangen. Aber es hielten sich nicht alle daran. Und es entstanden Radikale. Der Prager Fenstersturz im Königreich Böhmen, wo Protestanten die Prager Burg stürmten - da wir hier auf einer linken Zeitung schreiben: in Tschechien, also Tschechen waren's, wie böhmische Küche heute tschechisch ist, damit man schreiben kann, dass es vor 50 Jahren nur ein einziges haute cuisine-Restaurant gab, weil alle Deutschen Bauerndepoen waren und Sauerkraut aßen- war ein Anfang, der vieles in Gang setzte.

               

              So, so, Sie meinen also die Kirche habe gar keine große Macht besessen. Mhm, warum wurde dann in Deutschland, wie in Europa allgemein, das Christentum mit dem Schwert durchgesetzt? Warum sowas wie der Gang zu Canossa?

               

              Wie kommt es, dass die Inquisition mit einer päpstlichen Bulle angekündigt wurde. Weltliche Gerichte. Oha. Mal den malleus maleficarum (alias Hexenhammer) gelesen? Ein Auftragsbuch des Vatikans, von einem gewissen Heinrich Kramer verfasst https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer

               

              Wie die "weltlichen Gerichte" abzuhalten seien... Von Gericht lässt sich quasi nicht sprechen. Eine Verurteilte war verurteilt. Und es ging nur darum, das Urteil zu urteilen.

              • @Jens Egle:

                "So, so, Sie meinen also die Kirche habe gar keine große Macht besessen. "

                Ich schrieb, dass die Kirche nicht die umfassende Macht besaß, die Sie ihr zuschreiben. Das ist was anderes als "keine große Macht".

                 

                "Mhm, warum wurde dann in Deutschland, wie in Europa allgemein, das Christentum mit dem Schwert durchgesetzt?"

                Um als verbindendes Element aller Untertanen zu dienen. Die Verbreitung wurde von den weltlichen Herrschern selbst vorangetrieben.

                 

                "Warum sowas wie der Gang zu Canossa? "

                Wissen Sie was? Danke. Vielen Dank für dieses Beispiel. Das ist nämlich mein Lieblingsbeispiel. Noch besser als die Gegenpäpste.

                 

                Das ganze fand nämlich auf Canossa statt, weil der Papst dort hin geflohen ist, als er davon hörte, dass Heinrich mit seinen Leuten anrückt. Auch, wenn er als Sieger aus der Auseinandersetzung hervorging, so sicher war er sich seiner Macht nicht.

                 

                Ein anderes Beispiel ist die Spanische Inquisition. Der Papst lehnte die Bitte des spanischen Königs auf Einrichtung einer eigenen Inquisition unter dem Befehl der spanischen Krone mehrmals ab. Er erlaubte es erst, als der spanische König eh gerade mit ein paar Truppen in Italien war.

                 

                "Mal den malleus maleficarum (alias Hexenhammer) gelesen? Ein Auftragsbuch des Vatikans, von einem gewissen Heinrich Kramer verfasst"

                Ändert nichts daran, dass die Hexenprozesse größtenteils weltlich waren. Übrigens gab es sie im Schnitt häufiger in protestantischen als in katholischen Gegenden. Dabei wurden dann die Methoden angewandt, die die Inquisition zur Ketzerverfolgung bereits perfektioniert hatte. An irgendwelchen Kräuterfrauen hatte die Inquisition dagegen im allgemeinen wenig Interesse.

                • @sart:

                  Selbstverständlich war der Papst nicht "die" Macht. Aber eine ganz entscheidende. Päpste teilten sich die Macht mit weltlichen Herrschern. Die Kirche hatte ihre Netzwerke, auch über Klöster und eben der Bestimmung der Lehre, seit eh und je. Immer wieder gab es Versuche, von Weltlichen , die Macht der Kirche zu begrenzen und andersrum. Gleichwohl benötigten weltliche Herrscher die Gunst der Geistlichen, oder der Päpste. Sicher wurde die Inquisition von Weltlichen mit ausgeführt. Aber der Hintergrund ist ein geistlicher, bzw. religiöser, also nicht weltlich. Und auch der Hexenhammer ist kirchlichen Ursprungs. Sicher war es für Weltliche auch praktisch, Konkurrenten usw. aus dem Weg zu räumen. Aber eben auch für die Kirchen, dass die Leute Spuren, sonst Ketzer. Ihre Ausführungen zu den Kräuterfrauen lass ich mal beiseite. Es wurden teils ganze Dörfer auf den Haufen geschickt...egal ob mit oder ohne Kräuter. Lange her, aber ich beschäftigte mich einst ausführlicher damit. Klar, die Protestanten . Luther sah auch in jedem den Teufel... Ich selbst bin als Katholik getauft, aber längst ausgetreten. Es wirkt auf mich als wollten sie die Kirche von ihrer Schuld reinwaschen. Und das passt mir , auch bezogen auf "was ist deutsch?" halt nicht.

                  • @Jens Egle:

                    "Ihre Ausführungen zu den Kräuterfrauen lass ich mal beiseite. Es wurden teils ganze Dörfer auf den Haufen geschickt...egal ob mit oder ohne Kräuter."

                    Oben hebten Sie noch die weiblichen Opfer hervor. Die waren aber tatsächlich Opfer der größtenteils nicht-kirchlichen Hexenverfolgung und nicht der Inquisition, die bei der Bekämpfung von Ketzern und Häretikern zwar auch durch Ströme von Blut watete, mit der Hexenverfolgung aber nichts zu tun hatte, im Gegenteil. In einigen Gegenden war es gerade die Inquisition, die die Verfolgungen etwas eindämmte. Auch innerhalb der Inquisition wurde der Hexenhammer angezweifelt, auch in der römischen, nicht nur in der spanischen, die das Machwerk von Anfang an als untauglich verwarf.

                     

                    Natürlich sollte die Bevölkerung spuren. Aber unter Kontrolle der Kirche. Und der war bei dem Mob, der die Hexenprozesse beflügelte, nicht gegeben.

                     

                    "Es wirkt auf mich als wollten sie die Kirche von ihrer Schuld reinwaschen."

                    Das wirkt dann falsch.

                    • @sart:

                      Der Hexenhammer wurde nicht von der römischen Kirche angezweifelt. Es ist ein Buch, das genaue Anweisungen gibt, wie ein Urteil zu fällen ist. Und wer es liest, erkennt, dass der Verurteilte gar keine Chance hat, dem Urteil zu entrinnen. Es stammt vom Geistlichen Heinrich Kramer, und die Umsetzung wurde durch eine päpstliche Bulle verkündet. Und von den überwiegend weiblichen Opfern rücke ich gar nicht ab, das haben Sie nur falsch verstanden.

  • Das Land der Dichter und Denker? Das Land der Richter und Henker? Eine Identität? Nein, viele Identitäten.

     

    Und Deutschland ist kein Land, Deutschland ist ein Staat aus vielen Ländern. Die Suche nach der deutschen Identität ist deshalb immer entweder vergeblich oder eine fromme Lüge. Die Monokulti-Fans fallen deshalb immer so gerne auf Lügen herein.

    • @Mustardman:

      Ja, ja...is ja gut...

      • @Jens Egle:

        Wenn er doch recht hat?

        Wo gibt es denn in Deutschland eine gemeinsame Kultur? Vergleichen Sie mal Rheinländer mit Franken oder Preußen. Ganz ehrlich, da gibt es mehr Schnittstellen mit den Bewohnern anderer Länder als untereinander.

         

        Wobei es in anderen Ländern auch nicht viel anders ausschaut. Nur haben da die Räuberoberhauptmänner mehr Macht gehabt als in den deutschsprachigen Gebieten, weswegen sich dort größere Staaten gebildet haben, die Zwecks Kanonenfuttermobilisierung früher damit begonnen haben, nationales Gewäsch zu benutzen.

        • @sart:

          Genau.

          Ähnliches hab ich meinem volkscharaktertümelnden Pauker dt./gesch. auch reingerieben!

          Das Ganze ausgerechnet im

          Hohen Norden noch schwer katolsch konotiert!

          Von den Braunspacken & exNapola-Paukern mal ganz ab!

  • Vielen Dank für den spannenden Artikel.

    Nur leistet er sich direkt zu Beginn einen groben Schnitzer.

    "All das in einem Land, das inzwischen den größten Anteil an Immigranten unter allen europäischen Staaten aufweist."

    Wenn ich mich recht informiere (https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/70524/auslaender) ist der Anteil der Migranten an der Gesamtbevölkerung mit 8.7% beachtlich, jedoch nicht viel im Vergleich zu Luxemburg (43%) und der Schweiz (21.1%).

    • 8G
      82732 (Profil gelöscht)
      @Schorsch2468:

      Der Vergleich Luxemburg und Schweiz trifft sicher zu, hinkt aber auch:

       

      Je kleiner das Gebilde, umso mehr Leute wären rein rechnerisch "Ausländer" ... weil sie ursprünglich z.B. aus dem Nachbar-Landkreis o.ä. kommen.

    • @Schorsch2468:

      Luxemburg, wow, das ist überhaupt so groß und da leben soo viele Menschen: 576.249 Einwohner. Immerhin 276 000 mehr als in der Provinzstadt Augsburg (43 % Migrationshintergrund) Luxemburg, wow, tolles Beispiel.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Jens Egle:

        Du bringst hier zwei Dinge durcheinander. Dein Link verweist auf den Ausländeranteil, nicht auf den Anteil der Bevölkerung mit Migationshintergrund.

         

        Allerdings ist auch das schwer auszumachen, weil die Eu-Länder keine einheitliche Definition davon haben, wer Migrant ist und wer nicht.Hier ein interessanter Artikel dazu:http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/dossier-migration/56589/migrationsdaten

  • DAS ist auch deutsch: In einer ostdeutschen Kleinstadt, in einem rot-rot-grünen Bundesland, hat eine freundliche ehem. Vertragsarbeiterin aus Nordvietnam einen schönen Textilladen, im Schatten einer großen Kirche, nach Luthern benannt, in einem ihrer Schaufenster siehst du Gartenzwerge verschiedenster Art: Normale männliche, mit und ohne Brüste, weibliche mit, männliche mit offenem Mantel, sich liebende Zwerge bei ca. 1m Höhe, Schubkarren schiebende, Blumen gießende. Wie regional nicht unüblich wird die Ladenbesitzerin Fidschi genannt...

  • Danke Herr Micha Brumlik -

    Daß Sie das sogleich an den Anfang stellen -

    Alles Unklarheiten beseitigen - im Keim ersticken!

    Wirklich - Danke.

     

    Bitte Herr Brumlik - wie Identitär! - Ja. Identitärer geht´s kaum:

    "..Kein Geringerer als der Bundesinnenminister, ein eher liberaler CDU-Politiker, gab ausweislich des Spiegels zu Protokoll: „Wir wissen nicht mehr genau“, so Thomas de Maizière, „wer wir sind und wer wir sein wollen“."

     

    Danke. So ein derartiger politischer Koordinatensalat -

    ". . eine eher liberaler.."? - Schweres gegesse? - Schobbe verpetzt?

    Enthebt fein - des Weiterlesens.

    Also nochmals - Danke & Gute Besserung.

    kurz - "Wer ihr seid – und wer es euch sagt"

    Mit Verlaub - Sie sicher nicht!

     

    kurz - What a Mess! Fein getroffen. Gwücklunsch.

    • @Lowandorder:

      Amen. TdM als "eher liberal" einstufen erspart unabhängig davon, daß die CDU nach rechtsaußen noch Spiel hat, alles weitere lesen.

      • @festus:

        Ja. Fast ist frauman ob solch altgewohnter identi-Frische versucht - fröhlich-identitär ein schneidiges -

        "Na Servus & a fesches Heil Hitler an die Frau Gemahlin!" zu wünschen!

        Aber nein - Dess is halt aach net ahle Worscht & regional identitär aach -

        eher suboptimal!

        • @Lowandorder:

          Nehmen Sie es mir nicht krumm, aber ich verstehe kein Wort. Fällt mir wiederholt auf. Geht das nicht klarer?

          • @Slacked Jawed Yokel:

            Fällt hier jedem auf. Aber er bezahlt hier. So ist das im Kapitalismus.

            • @lulu schlawiner:

              ;) &

               

              Ja wie? Mit Ol' Conny & seinem

              Buddy Pferdmenges (DB) -

              "Junger Mann - da wissen Sie mehr wie ich!" Der

          • @Slacked Jawed Yokel:

            Das Zitat stammt als zeit&ortsüblich von der Mutter meines Nachbarn aus Wien - klar nach dem Anschluß!

            Da Ffm im Hessischen liegt - wirds a weng anners gesproche soi!

            (Deniz - de ahl Hessebub kenne mer halt grad net fraare!;((

            Das war mir aber egal = ahle Worscht!

            = alte Wurscht = hess. Spezialität -

            Die der örtlich identitären Fama nach zu den berühmten letzten Worten des

            Herrn Geheimrat Jöhten geführt haben soll - als nicht vollendeter Halbsatz quasi!

            Da Sie ja so sprachlich elaboriert nachzufragen in der Lage sind -

            Gehe ich sicher nicht fehl in der Annahme - mit dem Bildungskanon eines Bildungsknarzer der eher beschränkten Sorte im Tornister - daß Ihnen diese - aber auch sowas von geläufig sind!

            So daß ich mich nicht weiter erdreiste -

            Sie damit auch noch zu behelligen!

            Klar & always at your service!

          • @Slacked Jawed Yokel:

            Der redet immer so. Ich habe ihn auch schon gebeten sich klar auszudrücken, aber der kann das nicht. Der hat nur sein verschwurbelten Reime drauf. Kommt mir vor wie in Alt-Ossi, der sich nicht traut, weil ihm was passieren könnte. Deshalb nur diese verdrucksten Andeutungen. Da kann er immer sagen, daß man ihn nicht verstanden hat oder daß er alles ganz anders gemeint hat. Oder er behauptet, daß das Kunst sei. Da geht natürlich alles. So nach dem Motto: Ist das Kunst oder kann das weg ?

            • @Thomas Schöffel:

              Hallöle - Glatt vermißt! Alter Schwede! &

              Danke. - Ich tun "e" dabei - &

              Den - Rahm ich mir!

               

              "Kommt mir vor wie ein Alt-Ossi, der sich nicht traut, weil ihm was passieren könnte."

               

              Den versteh selbst ich!;)