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Debatte Pazifismus vs. InterventionSchuldig durch Unterlassen

Kommentar von Albrecht von Lucke

Friedenspolitik war immer höchst umkämpft. Doch bis heute gibt es keine Alternative zur notfalls bewaffneten Friedenssicherung durch die UN.

Flüchtlinge warten Ende September an der türkisch-syrischen Grenze. Bild: dpa

E ndlich wird diese Debatte geführt. Denn hinter der hitzigen Auseinandersetzung in Parteien, Kirche und Gesellschaft um die richtige Reaktion auf das Morden des Islamischen Staates steht die Frage: Was ist heute Friedenspolitik? Und: Was bedeutet Pazifismus?

Besonders scharf und exemplarisch ist der Streit in der Linkspartei. Die sogenannten Reformer um Stefan Liebich und Dietmar Bartsch plädieren für ein Mandat der Vereinten Nationen, um die Eroberung Kobanis doch noch zu stoppen. Dem hält die Fraktion um Lafontaine und Wagenknecht entgegen: Wer einen UN-Militäreinsatz befürwortet, ginge den Lügen der US-Propaganda auf den Leim und versuche, die friedenspolitischen Positionen der Linken zu schleifen. Frieden muss gestiftet werden.

Beide Seiten reklamieren für sich, die Partei des Friedens zu vertreten – und stehen damit in „guter“ Tradition: Denn von Beginn an war die Idee des Pazifismus hochgradig umkämpft. Eines aber ist überhistorisch richtig: Pazifismus meint immer einen aktiven Vorgang, kommt er doch von „pacem“ für Frieden und „facere“ für machen. Schon für Immanuel Kant war klar: Der Frieden „muss gestiftet werden“. Denn der Naturzustand der Menschen war für ihn kein Friedens-, sondern der Kriegszustand.

Hintergrund des Kant’schen Denkens waren die blutigen Konfessionskriege, insbesondere der 30-jährige, der erst mit dem Westfälischen Frieden 1648 ein Ende fand. In der kantianischen Tradition ist daher ein universelles Völkerrecht Voraussetzung für dauerhaften Frieden.

Dieser Gedanke zieht sich bis in das 20. Jahrhundert und die Idee des Völkerbundes als überstaatlichen Friedensstifters. Gegen den als „sentimental“ verurteilten Pazifismus einer Bertha von Suttner („Die Waffen nieder“) positionierten sich in diesem Geiste der Pazifismus des Rechts und der „wissenschaftliche Pazifismus“. Beide hatten das gleiche Ziel: den Aufbau des Völkerrechts. Denn, so ihre Überzeugung: „Die Ursachen der Kriege liegen in der Anarchie der internationalen Beziehungen“ (Alfred Fried).

Radikaler Antimilitarismus

Gegen diesen wiederum als „bürgerlich“ kritisierten Pazifismus entstand in der Weimarer Republik ein stark anarchistischer Pazifismus, der auf radikalen Antimilitarismus setzte und sich vor allem gegen den Wiederaufbau der Reichswehr (Carl von Ossietzky) richtete. Die Parolen lauteten „Nie wieder Krieg“, „Krieg dem Kriege“ oder „Soldaten sind Mörder“ (Kurt Tucholsky).

Erst nach 1945, aber in Anknüpfung an die anarchisch, anti-etatistische Tradition der Zwischenkriegszeit, setzte sich das bis heute wohl vorherrschende Pazifismusverständnis durch. Gerichtet erst gegen die Wiederbewaffnung, dann gegen den Beitritt zur Nato, wurde aus Pazifismus ein Unterlassen jeglicher Kriegshandlung. Eine prägnante Definition verdanken wir ausgerechnet dem Militaristen Franz Josef Strauß: „Wer noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, dem soll die Hand abfallen.“

Albrecht von Lucke

ist Jurist, Politikwissenschaftler und Redakteur der Blätter für deutsche und internationale Politik. Zuletzt erschienen von ihm „68 oder neues Biedermeier“ und „Die gefährdete Republik“, beide Wagenbach Verlag. (Foto: imago/Horst Galuschka)

Im weiteren Verlauf des Kalten Kriegs wurde atomare Abrüstung oberstes Ziel. „Frieden schaffen ohne Waffen“ und „Schwerter zu Pflugscharen“ lautete die Devise, West- und Ostfriedensbewegung vereinend. Und diese Überzeugung hatte absolute Berechtigung: In der Blockkonfrontation bedeutete schließlich jeder Griff zur Waffe die Gefahr eines Atomkrieges.

Seit 1989 befinden wir uns jedoch in einer neuen Ära. Wir leben in einer Welt zunehmender Chaotisierung und Anarchie. Heute haben wir es mit einer Situation zu tun, die der des 30-jährigen Krieges vergleichbar ist, da Staaten zerfallen und asymmetrische Kriege rasant zunehmen.

Natürlich bleibt Abrüstung auch in Zukunft unabdingbar. Doch eine primär auf Unterlassen orientierte Friedensstrategie wird den neuen Herausforderungen nicht gerecht. Fast zwangsläufig ist die alte Friedensbewegung in eine Identitätskrise geraten. Angesichts der Lage in Kobani und auch in anderen Teilen Syriens erhält Pazifizierung, also aktive, kriegerische Intervention, eine ungeheure Dringlichkeit. Denn: Wir können uns auch – und gerade – durch Unterlassen schuldig machen.

„Du sollst nicht töten lassen“

Der ehemalige EKD-Vorsitzende, Bischof Huber, geht daher sogar so weit, aus dem christlichen Gebot „Du sollst nicht töten“ das Postulat „Du sollst nicht töten lassen“ abzuleiten. Wer Mörder nicht aufhält, macht sich schuldig. Pazifismus führt also in der Konsequenz dazu, dass man notfalls töten muss, um weiteren Mord zu verhindern. Der Pazifist Alfred Fried wusste bereits vor einhundert Jahren, dass daher alles darauf ankommt, durch eine geordnete, legitime Gewalt die Anarchie abzulösen.

Seit 1989 erleben wir jedoch auch das Scheitern jener Friedensordnung, die eigentlich die große Lösung des letzten Jahrhunderts sein sollte – nämlich der Vereinten Nationen. Vor allem durch den Westen, insbesondere die USA und ihre „Koalitionen der Willigen“, wurde die alleinige Legitimation der UN immer stärker untergraben, von Kosovo über Irak bis Libyen. Auch deshalb ernten wir heute keine Friedens-, sondern eine Kriegsdividende, von Mali bis Syrien.

Die Konsequenz daraus kann jedoch gerade nicht darin bestehen, die UN – als den einzigen legitimen Friedensstifter – zu verabschieden. Zentrale friedenspolitische Forderung muss es vielmehr sein, endlich funktionierende, interventionsfähige Vereinte Nationen zu schaffen.

Rupert Neudeck forderte an dieser Stelle zu Recht einen neuen, „radikalen Pazifismus“. Was dies allerdings konkret bedeutet, ist keineswegs neu, sondern das alte Konzept in Kapitel VII Artikel 43 der UN-Charta: Demnach müssen die einzelnen Staaten den UN Kontingente von Soldaten zur Verfügung stellen – für eine global agierende Polizei.

Das wäre praktizierte Weltinnenpolitik, die auch die postulierte „Responsibility to protect“ einschlösse und schwerste, gar genozidale Menschenrechtsverletzungen verhindern könnte. Solange eine solche „UN-Polizei“ bloße Utopie bleibt, wird es jedoch immer wieder erforderlich sein, im Einzelfall ein robustes UN-Militärmandat zu fordern, um dadurch das Morden auf legitime Weise zu beenden – wie konkret in Kobani.

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192 Kommentare

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  • Ich habe mir jetzt einfach mal erlaubt, einen Blogartikel als Antwort zu schreiben. Beim Kommentieren hätte ich sicher wieder das meiste vergessen... ---> http://meinungsschauspieler.de/schuldig-durch-unerlassen-eine-antwort/

  • Die "Pazifismus-Diskussion" in der TAZ begrüße ich sehr. Allerdings: wer vom Krieg redet, darf vom Kapitalismus nicht schweigen. In dieser Gesellschaft werden Kriege grundsätzlich nur geführt, wenn sie irgendeiner Seite (im Zweifelsfall immer der Rüstungsindustrie) ökonomischen Nutzen versprechen. Ansonsten werden sie nicht geführt. Wer vom Kapitalismus spricht, darf von seinen scheinbaren Parias nicht schweigen: den Warlords und Mafiosi, welche mit Kapitalismus-wichtigen Rohstoffen ihre Kriege finanzieren - für sie ein Existenzmodell. Wer vom Krieg redet, darf von den souveränen Staaten nicht schweigen, die über Armeen verfügen. Deren Einsatz bedeutet meist Mißbrauch der Souveränität. - Pazifismus ist nicht Weicheierei, sondern gewaltfreier Kampf gegen Kapital und Staat. Sorry, wenn das jetzt plakativ klingt - mehr Platz zum Erklären bleibt hier nicht!

  • "nd wie kann es sein, dass die scheusslichsten Morde von westlichen Konvertiten ausgeführt werden? Solche Fragen darf man schon längst nicht mehr stellen, will man nicht als Terrorfreund bezichtigt werden."

     

    Haben Sie die Antwort darauf?

    • @Chalmecatecuchtli:

      ganz einfach

      mann denke nur mal an Heinrich numero 8. wenn der kein vorbild ist?! schließlich ließ der noch von hand köpfen, nicht maschinell.

      • @christine rölke-sommer:

        Hat nicht auch der, die Religion für seine Zwecke auslegen und neu erfinden lassen?

        • @H-G.-S:

          hatter. und sich auch ganz vorbildlich gleich noch zum häuptling der neuen kirche ausgerufen.

          • @christine rölke-sommer:

            Die anglikanische Kirche ist also irgendwie auch nicht besser als der IS.

            Haben Sie hier eigentlich noch den Überblick?

            • @Chiconahuiehecatl:

              hab ich das geschrieben?

              nein.

              sondern nur, dass die westeuropäische geschichte einige köpfen-lassende vorbilder zu bieten hat.

              darunter eben auch diesen 8.heini, der nicht nur köpfen ließ sondern auch seine eigene, die scheidung im schnelldurchgang ermöglichende sekte gründete.

    • @Chalmecatecuchtli:

      Nein, habe ich nicht. Was ich damit sagen will (und hoffe, es wurde verstanden) ist, dass die terroristische Gewalt kein Problem der arabischen Islamisten ist, sondern ein Problem, das alle Länder betrifft. Der islamistische Buhmann taugt nichts.

      • @bouleazero:

        Sie wollten sagen, dass terroristische Gewalt DURCH arabische und andere Islamisten ein Problem aller Länder ist?

        Ja, da stimme ich Ihnen zu.

  • Neubau -

     

    höhö - bei uns werden diese Sorte Mitschüler in diesem steinalten Humoristischen Gymminasium

    auch Katzenmuseum genannt -

    & ex-Franziskanerkloster -

    reformiert by Bugenhagen -

    nicht mehr eingeladen -

     

    nicht , weil die von Vektorrechnung&Transistor

    noch nie was gehört haben -

     

    sondern -

    weil man - wie früher auch -

    nicht weiß -

    was man mit denen reden soll -

     

    scheints via chet - könnte man bei Ihnen anomieal mal eine Ausnahme machen.-

    ansonsten den Klepper wechseln;-))

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Wer hat eigentlich die IS-Truppen bewaffnet? Wer hat diese ausgebildet?

    Wer versorgt die Truppen?

    Wer macht hier Geschäfte und enorme Gewinne?

    Wer wer wer?

    Wie finanzieren sich die Truppen?

    ...

    • @2097 (Profil gelöscht):

      "Wie finanzieren sich die Truppen?.."

       

      Die verkaufen Öl zu Schleuderpreisen. Ist Ihnen schon aufgefallen, dass die Preise an den Tankstellen zur Zeit gewaltig purzeln?

      • 2G
        2097 (Profil gelöscht)
        @utopia:

        taz Artikel: "Isis (Islamischer Staat im Irak und in Syrien) hat in Mossul reiche Beute gemacht. Sie hat die von den USA finanzierte hochwertige Ausrüstung übernommen, die die irakische Armee ihnen kampflos überlassen hat, ..."

        Und wer hat die Leute ausgebildet?

        Schauen die sich ein YouTube Video an, um Panzer, Luftabwehrraketen und Hubschrauber nutzen zu können?

        Wer versorgt die Truppen?

        Wer kauft denen das Öl ab, wer verkauft den Truppen neue Waffen und Munition?

        Bevor der in seiner Außenpolitik überhaupt nicht an den Menschenrechten orientierte Westen Soldaten in den Tod schickt, sollte hier Klarheit bestehen, wer den ganzen Scheiß im Westen zu verantworten hat, Profit macht und auch in vorderster Front stehen sollte.

        • @2097 (Profil gelöscht):

          >>>wer den ganzen Scheiß im Westen zu verantworten hat

           

          Ach so, Sie stellen Fragen, obwohl Sie deren Antworten bereits kennen. Ja, wenn man in einer komplexen Situation nach einfachen Antworten sucht, dann ist "der Westen"™ ein dankbares Ziel.

           

          Nachrichten, in denen berichtet wird, dass das Öl über Schmugglerrouten in den Iran bzw. in die Türkei verkauft wird, werden ignoriert. Sowie die Berichte über übergelaufene Syrische/Irakische Soldaten, die die Waffensysteme bereits kennen. Ich denke auch mal, dass es für einen Toyota Hilux keiner besonderen Ausbildung bedarf.

          Ich wusste nicht, dass das Thema mittlerweile auch schon im Scope von VTlern ist - also nicht den Aluhut vergessen - "Der Westen" kann nämlich auch Gedanken lesen

          • 2G
            2097 (Profil gelöscht)
            @utopia:

            Eine weitere Frage habe ich vergessen, wer hat eigentlich die Waffen produziert? Danke, ich habe bereits Antworten gefunden, bspw. von Albrecht Pohlmann unter den Kommentatoren hier: „In dieser Gesellschaft werden Kriege grundsätzlich nur geführt, wenn sie irgendeiner Seite (im Zweifelsfall immer der Rüstungsindustrie) ökonomischen Nutzen versprechen. Ansonsten werden sie nicht geführt. Wer vom Kapitalismus spricht, darf von seinen scheinbaren Parias nicht schweigen: den Warlords und Mafiosi, welche mit Kapitalismus-wichtigen Rohstoffen ihre Kriege finanzieren - für sie ein Existenzmodell.“ Entweder Pazifismus oder Intervention? Sicherlich keine einfache Frage und wohl kaum mit unterlassener Hilfeleistung zu rechtfertigen. Immerhin nimmt Deutschland Flüchtlinge auf. Hier von unterlassener Hilfeleistung zu sprechen ist grotesk.

            Wer hat im Irak erst jahrelang eine Diktatur unterstützt, dann militärisch gestürzt und das Land ins Chaos gestürzt und dadurch erst die IS möglich gemacht?

            Richtig, ein in seiner Außenpolitik imperialistischer, nicht an den Menschenrechten orientierter Staat, der mit seinen Geheimdiensten auch gerne demokratisch gewählte Staatspräsidenten stürzt (bspw. Chile, Iran).

            Und für diesen Westen, die Rüstungsindustrie, Ölindustrie sollen nun Soldaten in den Tod geschickt werden. Ich habe da doch ganz erhebliche Bedenken und werde sicherlich kein Apologet für Kriegseinsätze und Massenmord (auch verharmlosend als Kollateralschaden bezeichnet) werden.

  • Schuldig durch Bewaffnen! Nicht die Unterlassung von militärischem 'Beistand' ist fatal, sondern das zusätzliche Eskalieren ist es, das geradewegs in den Abgrund führt. Wir - und damit meine ich vor allem die europäische und amerikanische Mehrheitsmeinung der Menschen sowie der Politiker - wir haben in den vergangenen Jahrzehnten mit unserem Desinteresse an internationalen Konfliktsituationen bewiesen, dass wir noch immer VÖLLIG unfähig sind, Vorkriegszustände durch politische Akte zu befrieden. Der Aufschrei erfolgt IMMER erst, wenn militärische Auseinandersetzungen eskalieren. Dann wird alsbald nach einer massiven Macht verlangt, die in der Lage wäre, den Krieg durch beherztes Eingreifen zu beenden. Dass aber in diesem Moment die Köpfe auf beiden Seiten nur noch an Sieg und Vernichtung des Gegners denken, wird nicht wahrgenommen. im vorliegenden Fall der Kämpfe IS gegen Kurden wird gar die eine Seite zur einzig wahren und menschlichen Seite hochstilisiert, die nichts weniger tut als stellvertretend für die Welt zu kämpfen. Der IS, im Gegenzug, ist die blutrünstige terroristische, islamistische Horde, Schluss Punkt. Eine Terrororganisation mag Dutzende oder Hunderte Mitglieder haben. Hier wird völlig verkannt, dass es der IS anscheinend schafft, immer neue Kämpfer zu mobilisieren und in grossen Gebieten Syriens und des Irans Macht ausübt. Wie will man den Menschen gegenüber auftreten, die das Rückgrat des IS bilden? Und wie kann es sein, dass die scheusslichsten Morde von westlichen Konvertiten ausgeführt werden? Solche Fragen darf man schon längst nicht mehr stellen, will man nicht als Terrorfreund bezichtigt werden. Dann lieber gedankenlos Waffen aus der Luft im Kriegsgebiet abwerfen, damit das Morden noch schön weitergeht und wir, die Bevölkerung im Westen sich vor lauter Angst in die Hosen machen.

    Die Menschheit hat noch lange nicht die Gefahr gebannt, sich selbst zu vernichten!

    • @bouleazero:

      Was soll denn dieses Gegreine?

       

      Das ist nicht mehr als die übliche Leier, "wir" seien irgendwie ja auch schuld daran, wenn irgendwo auf der Welt ein Konflikt ausbricht oder Hunger, Not und Elend herrscht. Und Ihre Vorstellung, man müsse halt nur vorher drüber reden, und alles wird gut, ist symptomatisch für jenen naiven Pazifismus, der seit den Tagen der seligen Berta von Suttner intellektuell nicht mehr von der Stelle gekommen ist, aber meint, mit seinem sozialpädagogischen Ansatz die ganze Welt kurieren zu können.

       

      Im Gegensatz zu Ihnen verspüre ich aber nicht die geringste Lust, mich in die Befindlichkeiten irgendwelcher IS-Killer zu versetzen und im lieb gewordenen Flagellanten-Gestus zu fragen, was wir da nur falsch gemacht haben könnten. Und am allerwenigsten nützt das Moralisieren im heimischen Sessel den Betroffenen vor Ort. Aber das Räsonnieren über das, was man tun müsste und wie die Welt besser werden könnte, auf der einen, und das Unterlassen konkreter Hilfeleistungen auf der anderen Seite ist bei echten Pazifisten ja schon habituell.

      • @Schalamow:

        "Im Gegensatz zu Ihnen verspüre ich aber nicht die geringste Lust, mich in die Befindlichkeiten irgendwelcher IS-Killer zu versetzen und im lieb gewordenen Flagellanten-Gestus zu fragen, was wir da nur falsch gemacht haben könnten. Und am allerwenigsten nützt das Moralisieren im heimischen Sessel den Betroffenen vor Ort,"

         

        Und das verstehe ich wieder nicht. Auch ich habe kein Interesse, solange ich nicht dafür bezahlt werde, mich in irgendwelche aus was für Gründen auch immer wildgewordenen Islamisten hineinzuversetzen (wobei, wenn sie dies nicht können, haben Sie in einem Kampf ganz schöne Nachteile btw), aber wieso haben Sie ein so großes Interesse sich in irgendwelche Kurden, Jesiden etc. hineinzuversetzen?

        Nix anderes machen Sie, wenn Sie von den Betroffenen vor Ort reden. Moralisch ist da eine Wertung vorzunehmen genauso wenig schlüssig. Ich kenne auch türkische Menschen, deren Angehörige von der PKK ins Jenseits befördert wurden. Ist da irgendwas, was man wissen muss, um Moral zu verstehen, warum man sich eher in den einen Profikiller hineinversetzen soll als in den anderen?

        • @Age Krüger:

          Also um es mal ganz platt auszudrücken: In dem einen Fall handelt es um die Täter, im anderen um die (momentanen) Opfer. Und da ist meine Empathie klar verteilt. Da brauche ich mich nicht großartig in Kurden, Jesiden, Christen oder wer sonst noch gerade bedroht ist, hineinzuversetzen. Ohne allzu melodramtisch zu werden, aber für viele geht es um das schiere Übrleben. Das mag auch ein banaler Reflex sein, aber die Psyche und die frühkindlichen Traumata ihrer Schlächter ist mir in dem Moment ziemlich wurscht. Und noch weniger Lust habe ich als Atheist, mich mit dem ganzen religiösen Geschwurbel dieser Leute zu beschäftigen.

           

          Dass die PKK weder die Heilsarmee noch eine karitative Veranstaltung ist, weiß ich auch, und für den penetranten Öcalan-Kult habe ich wenig Verständnis. Und die plötzliche Sympathiewelle ist mir ein bißchen suspekt. Aber wieviele Alternativen haben wir denn? Mit Assad paktieren, wie hier schon ernsthaft vorgeschlagen wurde?

           

          Ansonsten ist das doch meine Rede die ganze Zeit! Moralisch sauber kommt man hier nicht raus. Aber bevor ich meine Moral wie eine Dauerlatte vor mir hertrage, frage ich dann doch lieber, was man konkret tun kann. Und da ich nicht an das Dogma der unbefleckten Gewaltlosigkeit glaube, schließe ich die militärische Option eben nicht aus.

          • @Schalamow:

            Sehen Sie, und ich kann die Welt nicht so einfach in Opfer und Täter einteilen, wie Sie das können.

            Und schon gar nicht kann ich mein Empathieemfinden nach Menschen ausrichten, die tausende von km von mir entfernt sind, die ich nicht kenne, die sich nie für mich und für die ich mich infolgedessen auch nicht interessiert habe.

            Deshalb halte ich es da mit Gauweiler, der auch sagt, dass die BRD nicht am Hindukisch (bzw. in Kurdistan) verteidigt wird, sondern in der Münchner U-Bahn (bzw. an Hamburger Universitäten). Wenn da keine Veranstaltung mehr stattfinden kann, dann kann man zu den Waffen greifen. Da gebe ich auch gerne den Kurden, die diese Veranstaltung verteidigen wollen, 'ne Knarre von mir. (Wenn ich das nach deutschen Waffenrecht dürfte. Da bestehen leider sehr strenge Auflagen, die mich mehr in meiner Freiheit behindern als irgendwelche IS/Kurden in Kurdistan.)

             

            Wenn wir das dann in Hamburg geregelt haben, dann können die Kurden gerne weiterziehen mit der Waffe nach Kurdistan.

            • @Age Krüger:

              Wenn Sie eine ernsthafte Diskussion möchten, sollten Sie vielleicht darauf verzichten, mir das Wort im Mund umzudrehen. Ich teile nicht die „Welt“ in Gut und Böse (das ist genau die schlichte Sicht der Dinge, die hier oft beobachte), sondern ich habe deutlich gesagt, welche Gruppen ich meine. Ich habe auch gesagt, dass das natürliche nur sehr grobe Kategorien sind.

               

              Im übrigen ist es natürlich ihr gutes Recht, allen Beteiligten im Nahen Osten mit gleicher Distanz gegenüberzustehen. Nur, dann verstehe ich nicht, warum Sie hier überhaupt kommentieren, denn das ist schließlich das Thema.

              • @Schalamow:

                Dann haben Sie den Artikel falsch oder zumindest anders wie ich verstanden.

                Das Thema ist der Pazifismusbegriff, den Herr Lucke neu oder anders definieren will. Und zwar will er am Beispiel der jetzigen Situation in Kurdistan ihn so verstanden wissen (wie Sie es wohl auch tun) und sofort nach dem Staat (hier die BRD) rufen, dass die doch gefälligst Steuergelder locker machen soll, damit wir irgendwelche Triebe befriedigen, die der eine pazifistisch, der andere militärisch nennt.

                 

                Ich sage noch mal:

                Ich habe absolut keine Bedenken, wenn irgendjemand sich in den Konflikt einmischen will. Genausogut kann auch jeder einen Kurden, einen Jesiden oder Christen aus dem Gebiet hier aufnehmen und helfen. Das steht jedem frei. Nur wenn das Ende einer solchen Debatte wieder sein soll, dass der Staat das alles regeln soll und ich dies mitfinanzieren soll, dann sage ich eben: Nee!

                Bei der derzeitigen maroden Zustand der Bundeswehr gäbe es sinnvollere Möglichkeiten, diese zu einer chten Verteidigungsarmee wieder aufzubauen als mit solchen Debatten zu unterstützen, wieder unnützes Kriegsspielzeug anzuschaffen, dass irgendwo am Hindukusch oder in Kurdistan benutzt werden soll, wo ich und auch die Mehrheit der hiesigen Bürger nicht bedroht werden.

                • @Age Krüger:

                  Okay, ich hatte das jetzt etwas verkürzt formuliert und Sie selber etwas anders verstanden.

                   

                  Ich habe den Artikel von Lucke ähnlich gelesen wie Sie, kann mich seiner Forderung aber eben nur zum Teil anschließen. Denn ein bißchen Pazifismus geht ebensowenig wie ein bißchen Schwangerschaft. Umdefinieren hilft da nicht, man sollte da schon so ehrlich sein, sich einzugestehen, dass das schöne Prinzip der Gewaltlosigkeit zu oft schlicht an der Realität scheitert. Und diese Erkenntnis gibt es nicht erst seit heute. Die deutsche Friedensbewegung kommt mir da vor wie die katholische Kirche beim Thema Homosexualität: Was mir nicht passt, blende ich einfach aus.

                   

                  Ich bin aber nicht der Meinung, dass wir das (wenn ich Sie diesmal richtig verstanden habe) nur auf die Frage der Finanzierung reduzieren können. Die Aufnahme von Menschen, deren Leben bedroht ist, halte ich für uneingeschränkt richtig (ganz abgesehen von den verfassungs- und völkerrechtlichen Verpflichtungen). Aber die wesentliche Flüchtlingsursache ist derzeit die Gewalt des IS. Und ich meine, dass man da eben schon ansetzen muss. Nicht, indem man nun alle Flüchtlinge aufnimmt oder die Bundeswehr hinschickt. Im Moment geht es allein darum, inwieweit man diejenigen unterstützt, die dem IS militärisch etwas entgegensetzen.

          • @Schalamow:

            Naja- der eine dichtet den Anderen Dauerlatte an und argumentiert selber mit Brett vorm Kopf.- Was wissen denn Sie so konkret persönlich, erweislich Konkretes über Assads Charakter im Allgemeinen und als Verhandlungspartner in der vorliegenden Sache im Besonderen? Sie spielen sich hier wieder mal in einem rigorosen Erkenntniston auf, indem Sie hier pseudo überzeugt drauflos posaunen wollen:

            „Mit Assad paktieren, wie hier schon ernsthaft vorgeschlagen wurde?“

             

            Warum denn nicht?- Achso.- Der gilt ja als zur schiitischen Achse gehörig und soll als ein anzusehendes Hindernis auf dem –sicher auch von Ihnen wieder beigepflichteten- infam subtilen, kriegerischen Weg nach Teheran, ausgeschaltet werden.-Schäbig das Alles.

            • @H-G.-S:

              Sie scheinen den Sinn einer Diskussion nicht ganz begriffen zu haben. Es geht da um den Austausch konträrer Standpunkte. Wenn alle das Gleiche sagen, nennt man das Sekte. Insofern müssen Sie schon damit leben, dass ich Ihre Position nicht teile. Ist schwierig, aber vielleicht versuchen Sie es mal ohne persönliche Pöbeleien. Und bitte unterstellen Sie mir nicht ständig irgendwelche Positionen zu Dingen, über die ich mich nie geäußert habe.

               

              Nein, Assad keine ich persönlich nicht. Es interessiert mich auch nicht, ob er nett zu seinen Kindern und zu seinen Haustieren ist und seiner Frau regelmäßig Blumen bringt. Für meine Urteil über ihn sind andere Fakten relevant: http://www.amnesty.de/jahresbericht/2012/syrien

               

              Ansonsten frage ich mich mehr und mehr, worin eigentlich Ihr Pazifismus besteht, wenn Sie offenbar keine Bedenken haben, mit Leuten wie Assad zu paktieren. Aber die Sympathie sogenannter Pazifisten für Dikatatoren ist ja auch nix Neues. Wichtig ist da nur, dass sie gegen die USA sind.

               

              Aber wie ich schon mal gesagt habe und wie mir hier ja immer wieder bestätigt wird: Für viele auf dieser Seite ist Pazifismus ohnehin nur eine rhetorische Chiffre zum Ausleben ihres dumpfen Amerika-Hasses oder eines phrasendreschenden Antikapitalismus. Eine wirklich pazifistische Argumentation habe ich hier weder von Ihnen noch von anderen gesehen.

              • @Schalamow:

                Für den Moment, verbuche ich eine erste Annäherung darin, dass der Verdacht des Antisemitismus nicht mehr geäußert wird; soviel zu den zurückzuweisenden „Pöbeleien".

                 

                Was den „Amerika-Hass und Antikapitalismus“ angeht, weise ich sowas nicht so ganz weit von mir. Ob das Alles aber als „dumpf und phrasendreschend" hingestellt werden kann, werden wir auch an zukünftigen Streitthemen näher beleuchten können.

                 

                Natürlich kann man mit dem kategorischen Imperativ „Pazifismus“ in eine extrem komplizierte, geistige und seelische Anstrengung geraten. Dahinter steckt aber die Bejahung des Lebens anderer Leute und nicht ein kollaterales Schulterzucken a la:

                 

                Sorry, war aber gut gemeint.-Wo gehobelt wird fallen Späne. Wir wollten doch eigentlich nur Massenvernichtungswaffen finden.

              • @Schalamow:

                Fakt ist: Sie wollen möglichst schnell den IS wegräumen und das geht möglichst schnell nur in Kooperation mit Syrien selbst.

                 

                Kobani ist für Sie ein Grund schnell etwas zu unternehmen. In Syrien hörte die Zählung nach 200 000 Opfern auf. Ein Krieg der angeheizt und unterhalten wurde durch verschiedenste vom Westen und seinen Verbündeten unterstützten Gruppierungen (alias Terroristen) mit denen nie und nimmer eine Demokratie zu errichten ist. Fakt ist dass am heuchlerischen Westen eine gewaltige Blutspur klebt.

                 

                Hier etwas zu unternehmen (Unterstützung für Gruppierungen beenden) kommt für Sie nicht in Frage, weil Ihnen da Assad scheinbar wichtiger ist als den Tod weiterer Menschen zu verhindern - wie auch der westlichen Wertegemeinschaft und seinen Verbündeten. Aber Kobane ist jetzt der Aufhänger.

                 

                Fakt ist: zum überwiegenden Großteil kämpfen da keine syrischen Bürger die Assad soo schlimm fanden, sondern Zugereiste (Terrortourismus) von überall her. Fakt ist auch dass Mr. Bush schon 2005 mit dem Aufbau sog. Oppostitioneller (die Unfrieden stiften sollten, kennt man ja) anfing.

                 

                Fakt ist dass das die Menschen in Syrien erst einmal einen scheiß interessiert ob Politiker alle 4 Jahre Märchenwochen (Wahlkampf) unterhalten dürfen, sich hinter Aufsichtsratspöstchen verstecken und Lobbyinteressen verfolgen und sich möglichst in Transatlantikclubs die Klinke geben.

                 

                Fakt ist: Syrer wollen wie alle Menschen ihre Ruhe vor irgendwelchen gestörten Islamisten haben die ihnen der Westen vorbeischickt, sind erst mal froh wenn sie überhaupt was zu beißen haben.

                 

                Fakt ist aber auch: Reformen waren in Syrien im Gespräch, eine Entwicklung hin zu alle 4 Jahre Märchenwochen, aber geht´s ums eingemachte hat der Wahlzettelankreuzer nix zu melden (TTIP), ging nicht von heut auf morgen.

                • @fornax [alias flex/alias flux]:

                  Nehmen wir HRW: "...in den letzten drei Wochen zwei der wichtigsten Menschenrechtsanwälte in Syrien, Haytham al-Maleh, 78, und Muhannad al-Hassani, 42, unabhängig voneinander zu jeweils drei Jahren Gefängnis verurteilt"

                  http://www.hrw.org/de/news/2010/07/16/syrien-zehnj-hrige-pr-sidentschaft-al-assads-von-repressionen-gekennzeichnet Aha, ein Herr Maleh, alias Menschenrechtsanwalt. Kurzum: er war 3 Jahre in Haft, ging durch die "Foltergefängnisse", befindet sich bei bester Gesundheit und begann danach fröhlich weiter sein Werk - enge Verbindungen zu HRW.

                   

                  Er baute die FSA auf. War Vorsitzender des von der Muslim Brotherhood dominierten SNC usw.

                   

                  HRW berichtet dann von Massakern an Zivilisten mit 200 Toten u 200 Opfern durch "Rebellen" wo auch die FSA (neben ISIS) beteiligt war. Von ihrem sog. Menschenrechtsanwalt Maleh kann man da natürlich nix lesen. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/rebellen-veruebten-massaker-an-zivilisten-1.18165871

                   

                  Dann immer die berühmten Anschläge auf Demonstranten die doch nur für Demokratie auf der Straße waren - habe alles Assad angeordnet "55, wound 400, as activists call for mass protests" http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/10/213211.html

                  Viele Zeitungsberichte, große Aufregung im Westen "böser, böser, Assad, wir müssen da was tun". Herr Maleh, der Menschenrechtsanwalt von HRW, Mitgründer der Terrorgruppe FSA: "Haitham al-Maleh, of the opposition Syrian National Council, accused the regime in Damascus of masterminding the bombings". Kleine Zeitungen berichten dann "»Al-Nusra-Front« bekannte sich zu Anschlägen in Damaskus" http://www.neues-deutschland.de/artikel/226751.syriens-opposition-bleibt-uneins.html

                   

                  Ich setze Assad keinen Heiligenschein auf. Aber der Westen sollte sich was schämen.

                  • @fornax [alias flex/alias flux]:

                    Gegen die syrischen "Rebellen" wurde dann auch schon bald, ein offizieller Kriegsverbrechertitel verhängt. Und der war nicht von Pappe.

            • @H-G.-S:

              Ja mal sehen wen Schalamov in 2 Jahren unterstützt wenn es so läuft wie gewünscht. Wer dann da die Strippen in Syrien zieht? Des wird dann schon erzählt wer dann Die Richtigen sind. Ob des dann die netten Leut sind, von denen immer erzählt wurde? Die wollten Demokratie usw...Ab und zu liefert "Die Freie Presse" ja Erkenntnisse:

               

              Die Welt 2012:

              "Al-Qaida plant Ausdehnung nach Europa...Nach Erkenntnissen westlicher Geheimdienste soll Al-Nusra-Kommandeur Abu Mohammad al-Dschulani schon jetzt planen, seine Operationsbasis von Syrien über die Türkei nach Europa auszudehnen." http://www.welt.de/politik/ausland/article111974882/Syrien-als-al-Qaidas-Terrorbasis-gegen-Europa.html

               

              Spiegel 2005: Al-Qaidas Agenda 2020

              http://www.spiegel.de/politik/ausland/terrorismus-al-qaidas-agenda-2020-a-369328.html

               

              Kommt bestimmt noch: "aber es geht doch um IS".

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                Kann man noch den Kirchenmann Huber dazwischen schieben:

                 

                "Du sollst nicht töten lassen"

                • @fornax [alias flex/alias flux]:

                  Irgendwo hier im Thread hat jemand gefolgert, warum Huber das nicht schon längst mal, auf die amerikanischen Drohnenbasen in Deutschland gemünzt habe.

                  • @H-G.-S:

                    Ja, der Huber, ein schlimmer Finger - er segnet sogar Drohnen. Oder jedenfalls beinahe.

                    Wollen Sie uns das sagen?

                    • @Chiconahuiehecatl:

                      Eigentlich nicht sowas von der Art.-

                       

                      Mehr so, dass auch ein Bischof sich von Fall zu Fall, in bizarr-fromme Äußerungen verirren kann, die seine persönlichen, unchristlichen Doppelstandarts vermuten lassen dürfen.

                       

                      Aber sowieso: Jerusalem sollte ja dann -als Christus selber endlich nicht mehr das Sagen hatte-, unter dem Motto „Du sollst töten lassen“ befreit werden.

                       

                      (Sie geben doch schon mal Lesetipps. Hier hätte mal ich einen: Dostojewski, Der Großinquisitor.

                      Ist nicht so sehr lang. Passt aber wie Faust aufs Auge zum Thema: „Kirche sowie Kirchenvertreter ohne Christus“.)

                  • @H-G.-S:

                    jo, da gäb´s immer viel zu münzen und die 10 Gebote auszupacken. Da sind die immer ganz stille. Wenn´s dann genehm ist packt ma halt die Bibel aus und stiftet an, aber "wir ham da gar nix mit zu tun, nicht doch, gemacht ham´s doch die Weltlichen und überhaupt, wir hams immer gsagt, diese Atheisten und so. Oooohooo kommet all ihr Schäflein,

                    in excelsis deeee-eee-oooooo"

                     

                    Aber der Pfarrer Gauck, wie er das erklärte mit den Lehrern und so. Alle Achtung :-)

          • @Schalamow:

            Aus der freien Weltpresse von 2010:

             

            Die Welt: "Washingtons doppeltes Spiel mit den Kurden...Aus den US-Botschaftsdepeschen geht hervor, dass Washington die kurdische Guerillagruppe Kurdische Arbeiterpartei (PKK) unterstützt, die aus den Bergen im Nordirak gegen die Türkei operiert. Das ist für die türkische Opposition der Beweis für das Doppelspiel der Supermacht. Denn die PKK steht auf der US-Terrorliste." http://www.welt.de/politik/ausland/article11508055/Washingtons-doppeltes-Spiel-mit-den-Kurden.html

             

            Interessant oder Schalamov? Unterstützt die USA Kämpfer der PKK die gegen die eigenen Verbündeten, Natobündnispartner kämpfen und seit 30 Jahren Anschläge verüben und auf der US-Terrorliste stehen. Seltsam, gell. Vor 30 Jahren haben Öcalan und Co die Waffen übrigens von den Bäumen gepflückt, net wahr...

             

            In Irak sind se gegangen um den Terrorismus zu bekämpfen. Irgenwie wurden die aber immer mehr. Komisch. In Lybien waren die auch mal ganz nützlich The Telegraph "Libyan rebel commander admits his fighters have al-Qaeda links" http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html

            Wenn das mit Syrien so läuft wie Sie sich das wohl wünschen, bin ich ja gespannt welche Truppe Sie in 2 Jahren für unterstützenswert halten, weil s die USA sagen. In Afrika krabbeln auch immer mehr aus der Erde und pflücken Waffen...

          • @Schalamow:

            "Mit Assad paktieren, wie hier schon ernsthaft vorgeschlagen wurde?"

             

            Was wissen Sie denn eigentlich über Assad und Syrien? Auch nur das, was Sie aus der hiesigen Presse kennen. Da gehört dann dazu, dass die ganzen netten "Rebellen" und "Oppostionellen" für "Demokratie"-kämpfer, wie die hiesige Presse den Leuten noch vor einem Jahr weiß machen wollte, Dschihadistenterroristen sind, die vom Westen, Katar und Saudis unterstützt wurden, mit Waffen, Ausbildung, Geld und pi, pa, po. Und die wenigsten von denen kommen überhaupt aus Syrien. Solange die nicht IS heißen finden Sie die super gell, weil die machen ja was gegen den bösen Assad und kämpfen für die Interessen Ihres geliebten Amerikas. Jetzt wird Ihnen erzählt "du der IS, weißt die, die wir gestern noch als Rebellen bezeichneten und denen wir Waffen lieferten sind jetzt böse" . Also schwingen Sie sich auf die Seite gegen IS. Und was wird Ihnen übermorgen erzählt? Egal, gell, weil was die USA für böse befinden, befindet Schalamow auch für böse - wenn die das sagen...

             

            Was soll nu ein Land machen, auf das permanent Terroristen gehetzt werden, mhm? Dass Assad wöchentlich öffentlich Menschen köpfen ließ wie die Saudis, die dicken Freunde der USA und damit auch Ihre Freunde "weil wenn die das sagen", ist mir nicht bekannt.

             

            So Mitte 2000er hat´s Amerika probiert mit Assad eine gütliche Lösung zu finden. Und hätte er genau nach der wirtschaftlichen US-Pfeife getanzt wären die heut die dicksten Freunde und Sie würden sagen "Assad, super, weil Amerika das sagt"

      • @Schalamow:

        Wann gab´s den jemals einen praktizierenden Pazifismus? Der wurde von den Militaristen, Kirchen und Imperiengeilen, den Mächtigen immer unterdrückt. Wie lässt sich dann vom gescheiterten Pazifismus sprechen?

      • @Schalamow:

        Was wollen Sie eigentlich? Verständnis dafür, "Schuld" von sich weisen zu wollen und dennoch wieder gut meinend zuschlagen zu wollen?? Oder was soll dieses aggressive Gegreine?

         

        Ihre Argumentation ist in ihrer Dürftigkeit durchweg symptomatisch für Schlägertypen, die jedesmal, stumpfsinnig nur die Zusammenlebensform des Draufhauens praktizieren möchten. Auch mit dieserart Typen ist nicht viel Staat zu machen. Vor allem Ihr geäußertes Motto:

        " verspüre ich aber nicht die geringste Lust, mich in die Befindlichkeiten irgendwelcher IS-Killer zu versetzen"

         

        Diese stumpfe Lust zum draufschlagenden Gegenschlag ist auf eine schon bösartige Weise putzige Idee, zur Befriedung dieser Zusammenhänge dort.

        Kann man eigentlich von so einer blindlings Draufhauen- Wollen-Mentalität erwarten, etwas umfänglicher und komplizierter aber dafür mglw. einträglicher, nachdenken zu sollen?

        Z.B. darüber, dass so manche, der den IS nur rein geschäftlich protegierenden Stammesführer in den nun vom IS besetzten Gebieten, schon lange geäußert haben sollen, selbstverständlich auch für bessere Optionen gesprächsbereit für andere Beteiligte zu sein. Es muss aufhören damit, dass diese mit chauvinistischem Impetus seit Jahren angerichtete breite Blutspur, welche die USA und deren Verbündete durch den Nahen Osten ziehen, ein sich selbst aufschaukelnder Dschihadismus beider Seiten bleibt. (Wollen wir vll. auch noch mal über G.W. Bush´s „Kreuzzug“ ein Wörtchen wechseln?)

        • @H-G.-S:

          „Was wollen Sie eigentlich?“

          Vor allem möchte ich Reaktionen wie die Ihrige provozieren. Denn sie bestätigen auf das Schönste meine Ausgangsthesen. Dass nämlich Pazifismus für viele hier nur ein Vorwand ist, um ihre dumpfen antiamerikanische Ressentiments auf gesellschaftsverträgliche Weise zu artikulieren. Man kann an der amerikanischen Politik vieles kritisieren und über George W. Bush denken wir vermutlich nicht so unterschiedlich. Aber da verhält es sich eben wie mit dem Antisemitismus. Man hört diesen bestimmten Sound einfach heraus.

           

          Und lassen Sie doch bitte das Gerede vom „Nachdenken“. Ihre Erklärung steht doch schon von vornherein fest und wird von Leuten wie Ihnen ja als analytische Schablone über sämtliche Konflikte der Welt gelegt. Was das dann noch mit Pazifismus zu tun haben soll, verstehe ich einfach nicht.

           

          Vielleicht gehen Sie aber zur Abwechslung mal auf den im Artikel thematisierten moralischen Konflikt ein. Das habe ich im Gegensatz zu Ihnen nämlich getan, auch wenn Ihnen meine Position dazu nicht passt.

           

          Und nebenbei: Wer anderen eine „Schlägertypen“-Mentalität attestiert, sollte dann vielleicht an seiner eigenen Sprache doch mal etwas feilen. Aber das ist eben die Aggressivität, die man von Debatten mit „Pazifisten“ ja zur Genüge kennt.

          • @Schalamow:

            „…gehen Sie zur Abwechslung mal auf den im Artikel thematisierten moralischen Konflikt ein“ -?-

            Bin ich doch, insofern dass meine Verständnisdarlegung doch offensichtlich motiviert ist, aus dem im Taz-Artikel Bezug genommenen Kant und dessen „Grundlegung zur Metaphysik der Sitten“.

             

            Ihr etwas gemeiner Vorwurf, mein dumpfes antiamerikanisches Ressentiments erinnere an Antisemitismus, dürfte in die Kategorie "keine Auschwitzvergleiche" gehören und weist eher darauf hin- bei allem Respekt- dass eher Sie ein Verständnisproblem mit Antisemitus haben dürften, wo Sie meinen „diesen bestimmten Sound einfach heraus hören“ zu wollen. Da ich Sie keinesfalls persönlich beleidigen möchte(!), lass ich dieses Thema mal beiseite. (Weiß aber, wie Sie sich auf den Israelseiten hier im Forum so äußern)

             

            Meiner Forderung zu mehr Nachdenken, entgegenzusetzen, Ihnen sei meine „analytische Schablone“ doch sowieso geläufig, bezeichne ich hier mal als freches Kneifen vor dem Feind (Nachdenken zu sollen):

            Auf dringende Gesprächsaufnahme mit den Stammesführern (Tribalismus) hatte ich immerhin hingewiesen.

             

            Ich habe nicht so den Eindruck, dass Sie persönlich ein „Schlägertyp“ sein könnten, sondern wollte darauf hinweisen, dass Sie sich in die Argumentationsweise solcher Typen verstrickt haben und mglw. ohne die nötige Selbstkontrolle, hier Aggressionsaufrufe vom Stapel gelassen haben.- Andererseits tragen Sie selber Schuld, wo Sie hier ja andauernd mit Kriegsaufrufen argumentieren wollen. Man hat mitunter sogar den Eindruck, sie seien sogar gegen friedensbewegte Mitmenschen auf Krieg gebürstet.

      • @Schalamow:

        die von Ihnen präferierten "konkreter Hilfeleistungen" firmieren unter aufstandsbekämpfung, auch im inneren anzuwenden.

        das zum einen.

        zum anderen dürfte von kobane samt umland nicht mehr viel übrig sein, was noch zu bewohnen und zu bewirtschaften wäre, wenn die usa und die anderen willigen da mit ihren luftschlägen erst mal vollständig durch sind.

        wem nützt diese de-peublierung?

        den von IS oder anderen rebellen bedrohten gewiß nicht. die sind dann obdach-, land- und einige auch staatenlos.

        • @christine rölke-sommer:

          Schön!

          Die "konkreten Hilfeleistungen" bestehen z. B. in der Unterstützung des kurdischen Widerstands.

           

          Ich halte dies für die derzeitig einzig realistische Option, über deren Umsetzung man sicherlich unterschiedlicher Auffassung sein kann.

           

          Aus unserem Techtelmechtel auf einer anderen Seite weiß ich zwar, dass Sie für das Ausfliegen der gesamten betroffenen Bevölkerung plädieren, aber das ist schlicht weltfremd, wie ich Ihnen ja auch schon dort vorgerechnet habe.

          • @Schalamow:

            herzelchen, auf dieser anderen seite ging es nachlesbar um ezîdî.

            glauben Sie nicht? gukstu http://www.taz.de/Kommentar-Ideologie-des-IS-/!147785/

            auf diese in der region vielleicht noch 500 000 seelen bezog sich - ebenfalls nachlesbar - mein vorschlag.

            der mag Ihnen weltfremd vorkommen, den ezîdî dagegen womöglich garnicht. sondern ganz im gegenteil mag er ihnen als die gegenwärtig einzige möglichkeit erscheinen, ezîdî als sozio-kulturell-religiöse entität zu retten. spätere rückwanderung nicht ausgeschlossen - es wäre nicht das erste mal.

             

            weiter unten schrieb ich, dass ich die bewaffnung der frauen (sagen wir ab der menarche) für eine weitere konkret mögliche hilfeleistung halte. paßt zwar nicht zum bild der friedfertigen frau, aber ... ne knarre hat allemal mehr durchschlagkraft als pfefferspray.

            dieser mein vorschlag speist sich auch aus dem ach so emphatischen kommentariat, wie es unter http://www.taz.de/Frauenrechtlerin-ueber-Dschihadisten/!147851/

            zu finden ist.

             

            und da Sie nun mal schrieben, Sie fänden richtig, was die usa tun - hab ich Ihnen mal kurz skizziert, was das bedeutet: beihilfe zu ethnischer säuberung hinein ins flüchtlingselend - in der hoffnung, dass die es nicht übers mare nostrum schaffen, nachdem die evros-region zugemauert (und vermint) ist

            http://www.fr-online.de/politik/griechenland-fluechtlinge-der-toedliche-zaun,1472596,27062616.html

             

            im übrigen darf ich Sie bitten, mir von der wäsche zu bleiben.

            • @christine rölke-sommer:

              Oh, hochverehrte gnä‘ Frau, sollt‘ ich Ihnen zu nahe gekommen sein? Dabei nehme ich mir immer wieder fest vor, nicht ironisch zu werden, weil ich ja weiß, dass das viele nicht verstehen. Soll nicht wieder vorkommen! Ganz ehrlich!

               

              Immerhin, es geht ihnen also nur um die Jesidinnen! Der Rest der vom IS-Terror betroffenen Bevölkerung darf demnach verrecken, aber das sind ja ohnehin zur Hälfte Männer. Oder Christen, aber die kommen ja ebenfalls nicht in den Genuss Ihrer mütterlichen Anteilnahme. Schön, dass wir das auch geklärt hätten.

              Schön auch, dass Sie die militärische Option nicht ausschließen. Nur mal so für’s Protokoll, schließlich debattieren wir hier ja über Pazifismus. Aber da haben wir doch was, auf das wir aufbauen können (Mist, schon wieder Ironie!).

               

              Ansonsten wieder mal die bekannte krude Logik, die wir von Ihren Beiträgen aber gewohnt sind. Waffenlieferungen nur an die Frauen, drollige Idee, da muss Ihnen die heimliche Phantasie ja mächtig ins Kraut geschossen sein! Wie die allerdings da hinbekommen? Tja, ich fürchte, da wird man dann doch wieder mal bei den USA anfragen müssen.

               

              Und mit dem Wörtchen „ethnische Säuberung“ sollten Sie dann doch nicht so viel Schindluder treiben.

              • @Schalamow:

                zu nahe? nö, nur angeschleimt.

                 

                worum es mir geht?

                nun, zuallererst darum, die region zu verstehen, wenn - also bevor - ich in sie hinein-interveniere.

                wenn ich das tue, dann sehe ich: es sind die ezîdî, denen nicht nur die frauen+kinder geraubt, sondern auch die lebensgrundlage, nämlich der boden (den landwirte und viehhirten nun mal brauchen) entzogen wird. im irak wie in syrien - und auch in rojava ist boden nicht beliebig vermehrbar. und in der türkei, als flüchtlinge? da haben sie ausgesprochen schlechte karten auf ein irgendwie resettlement. daher: machen wir doch nägel mit köpfen! und siedeln sie bei uns da an, wo platz ist - und da ist noch einiges an platz, es muß ja nicht jedes fleckchen erde von monsanto und dergleichen bewirtschaftet werden.

                über die orientalischen christentümer können wir ebenfalls reden, sollten diese in vergleichbare verquetschung geraten.

                 

                im übrigen: nicht nur - sondern endlich auch an frauen. auf dass die in die lage kommen, gegenwärtige rechtswidrige angriffe effektiv abzuwehren. was dagegen?

                wie die knarren hinbekommen? nun, wie kommen denn dort die waffen an den mann? sehn'Se!

                 

                zum guten schluß: angesichts des schindluders, das mit dem (rechts)begriff genozid getrieben wird, schreibe ich lieber ein mal zu viel ethnische säuberung als ein mal zu wenig.

                • @christine rölke-sommer:

                  angeschleimt?

                  Wo das denn bitte?

  • Schon ein bisschen peinlich, wenn ein sogenannter "Politikwissenschaftler" Anarchie nicht von Anomie unterscheiden kann. Und peinlich für die superlinke taz, dass sie das dann so abdruckt.

     

    Anarchie als Synonym für Chaos und Gewalt ist Propagandasprache. Mensch sagt hier ja auch nicht mehr "Volksverräter", oder?

    • @Winston Smith:

      Zunächst Danke für diese Klarstellung

       

      Anarchie heißt nicht Chaos und Gewalt! Anarchie ist die schönste Ordnung und die größte Liebe!

       

      Ich finde es erschreckend, dass in diesem Artikel, die Auswirkungen eines unbeschränkt herrschenden Kapitalismus in keinster Form in betracht gezogen wird, sondern sich dafür ausgesprochen wird die WeltPolice einzuführen.

       

      Was die "Ordnungs"kräfte, eines kapitalistischen und schneinbar demokratischen Systems so bewirken, können wir immer wieder sehen, wenn wir selber auf die Straße gehen - gegen Nazis oder Ausbeutung! Eine WeltPolice jetzt als Allheilmittel für die weltweiten Konflikte anzubieten... was hat sich Herr von Lucke da bitte gedacht???

       

      Was jetzt der richtige Weg für z.B. Kobane ist, ist den kurdischen KämpferInnen alles zugeben, was sie brauchen um den Kampf gegen den IS zuführen. Und was langfristig wichtig ist - sich ein Beispiel an dem zunehmen was die kurdische Bewegung, mit Rojava aufgebaut hat und nun verteidigen!

       

      http://www.heise.de/tp/artikel/43/43031/1.html

       

      Der demokratische Konföderalismus, kann der beginn einer besseren Gesellschaft sein!

  • Wem nützt es , wer verdient an Kriegen.2 immer einfach zu beantwortende Fragen bei jedem militärischen Konflikt auf der Welt. Leider wird die Frage von heutigen sog. Journalisten nie gestellt , geschweige beantwortet. In der kapital. Gesellschaft ist es immer die gleiche Antwort.Und bevor eben diese Journalisten die Frage wahrheitsgemäss beantworten , stellen sie sie garnicht mehr.

    • @Bernd Nantke:

      Und der Überfall der Sowjetunion auf Finnland, Ungarn, Tschechoslowakei und Afghanistan? Der Krieg zwischen China und Vietnam?

      Wie lautet da Ihre Antwort?

      • @Schalamow:

        Finnland stand unter fasch.deutschen Einfluss ( aus sowj. Sicht) und Ungarn , Afghanistan sowie auch CSSR riefen die SU um Hilfe. Das sind erstmal nur die offiz. Fakten . Was dahinter steckt.....

        Wir waren auch alle Amerikaner, und die Freiheit des Westens wurde auch in Vietnam und am Hindukusch verteidigt und es gibt die Koalition der Willigen (die aus den fortschrittlichsten arabischen Demokratien wie SaudiArabien , Katar , Kuwait und der USA und der Türkei bestehen, die mit Hilfe von ihnen finanzierter und aufgebauter ISIS nun den Säkularstaat Syrien befreien....); und Grenada, Chile , Kongo , Guatemala, Cuba ..................

      • @Schalamow:

        Finnland stand unter fasch.deutschen Einfluss ( aus sowj. Sicht) und Ungarn , Afghanistan sowie auch CSSR riefen die SU um Hilfe. Das sind erstmal nur die offiz. Fakten . Was dahinter steckt.....

        Wir waren auch alle Amerikaner, und die Freiheit des Westens wurde auch in Vietnam und am Hindukusch verteidigt und es gibt die Koalition der Willigen (die aus den fortschrittlichsten arabischen Demokratien wie SaudiArabien , Katar , Kuwait und der USA und der Türkei bestehen, die mit Hilfe von ihnen finanzierter und aufgebauter ISIS nun den Säkularstaat Syrien befreien....); und Grenada, Chile , Kongo , Guatemala, Cuba ..................

    • @Bernd Nantke:

      Vielleicht ist es so, dass der heutige Journalist in den Leitmedien nur noch "embedded" schreiben darf.

      Wie es kürzlich in der "Anstalt" gesagt wurde, sind unsere Leitmedien aufs Engste mit der NATO-Pressestelle verbunden.

      Hier mal eine Empfehlung: http://www.hintergrund.de/

  • "pacem facere" Interessante Etymologie des Begriffs Pazifismus -

     

    Mir ging gerade durch den Kopf, wie dies geschehen soll von Deutschland in fremden Staaten BEVOR Konflikte militant ausgefochten werden?. Es ist ja mehr oder weniger Usus, sich in die Angelegenheiten anderer Staaten nur im Extremfall einzumischen über Wirtschaftssanktionen oder ähnliches.

     

    Akzeptiert sind externe Einmischungen zudem auch nicht überall; schnell werden sie als imperialistisch, paternalistisch usw. gebrandmarkt.

     

    Wer Pazifismus will muss sich aber zwingend notwendig einmischen, auf staatlicher Ebene auch gegen den Willen von Regierungen anderer Staaten.

  • Solche Dskussionen in der TAZ sind merkwürdig: Als wenn es auf die paar TAZ-Macher und -Leser überhaupt ankäme! Sondern: Wenn die militärmächtigen Staaten und Bündnisse Krieg führen wollen, weil es ihnen nützt, dann werden sie ihn führen. Uns werden sie es als "humanitäre Intervention" verkaufen. Wenn diese Mächte keinen Krieg führen wollen, weil es ihnen nützt (z.B., um mißliebige Minderheiten von anderen töten zu lassen, so wie es jetzt die Türkei tut), werden sie keinen Krieg führen. Wenn sie keinen Krieg führen wollen, weil es ihnen weder nützt noch schadet, werden sie ebenfalls keinen führen. Dann ist es ganz egal, ob anderswo Menschenrechte verletzt werden. Es sind darüber hinaus diese Mächte, die mit Geld und Waffen Stellvertreterkriege unterstützen bzw. verdeckte Operationen durchführen. Genau solcher Politik haben wir jetzt diesen bescheuerten Islamismus zu verdanken. So sieht die Welt aus.

    Und deshalb hatte der anarchistische Pazifismus einen richtigen Ansatz: Es bedarf großer Mächte, Staaten oder staatsähnlicher Gebilde, um solche Kriegszustände erst zu schaffen. Also gilt es, die unumschränkte Herrschaft dieser Mächte einzudämmen, sie eines Tages überflüssig zu machen. Anstatt immer wieder über das Stöckchen zu springen, das sie uns hinhalten: Kriege zu befürworten, die sie angezettelt haben. Wir haben derart perverse Zustände erreicht, daß Pazifisten für nicht regierungsfähig gehalten werden, weil sie keine "außenpolitische Verantwortung" (=Menschen töten lassen) übernehmen wollen.

  • Steht denn ein UN-Einsatz in Syrien und Kobani zugunsten der Kurden wirklich irgendwo in Aussicht?

     

    Wissen denn diejenigen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, wann es den letzten UN-Einsatz in Syrien gab, unter welchen Bedingungen er zustande kam und wie er ausging? (Hinweis: Ist noch nicht lange her.)

     

    Hat denn der Liebich, der solche und ähnliche Diskussionen immer wieder anzettelt, in seinem politischen Leben jemals etwas anderes geleistet als Ideologie?

     

    Nee, also lieber als derart verschrobenes Zeug ist mir auf jeden Fall der Antimilitarismus!

  • Ich selbst würde von mir auch behaupten, ein Pazifist zu sein, wenn auch kein so selten dämlicher, wie jene, die eine solche Debatte überhaupt erst notwendig machen. Freilich ist es das beste, wenn man durch Verhandlungen Frieden schafft und erhält. Aber in solchen Lagen wie dem Kampf gegen den IS ist der einzig mögliche Frieden leider ein Siegfrieden. Als kleines Kind stellte ich mir vor, im Kriegsfalle der Held zu sein, der den Soldaten aller Parteien die Gewehrläufe verkorkt und so Frieden schafft; Erwachsene sollten wissen, das solche Vorstellungen völlig unrealistisch sind. Es gibt keinen gerechten Krieg, aber einen Krieg, der größere Ungerechtigkeiten mithilfe kleinerer verhindert. Das Gebot muss natürlich bleiben, dass diese nicht nur kleiner, sondern kleinstmöglich bleiben. Aber ohne geht es nicht.

    • @Ein alter Kauz:

      Was für einen Krampf wollen Sie uns hier eigentlich zumuten? -

      Wenn man sich den ersten und die drei letzten Sätze aufeinander beziehen lässt. Ein irgendwie gearteter, geistiger Formulierungsknoten hätte Ihnen dabei wohl nicht zu schaffen gemacht?

       

      Im Übrigen, Ihrem hier postulierten "kleinstmöglich" wird doch üblicherweise, dann dergestalt nachgekommen, dass die Veröffentlichungen von Größerem juristisch verfolgt werden würden.

       

      Und Sie sollten Ihre hier geschilderten, "verkorkenden" Kinderphantasien, nicht auch noch uns, Ihnen fremd sein dürfenden "Erwachsenen", andichten wollen.

      • @H-G.-S:

        Ich bin mir nicht sicher, ob Sie verstanden haben, was ich ausdrücken wollte. Es geht mir darum, dass auch, wer gegen den Krieg ist, in manchen Fällen keine andere vernünftige Wahl hat, als Kämpfende zu unterstützen oder gar selbst zu kämpfen. Manche Kriege lassen sich leider nicht anders beheben. Die juristische Verfolgung von "Größerem" sollte zwar Fakt sein, ist es aber nicht immer, jedenfalls nicht im angemessenen Maße. Und was Ihren letzten Kritikpunkt angeht, was soll ich denn sonst Leuten andichten, die glauben, den IS mit Sonnenblumen bekämpfen zu können? Wer in solchen Situationen erfolgreich Frieden schaffen will, muss zunächst kriegerisch eingreifen.

        • @Ein alter Kauz:

          Sie haben hier, friedensbewegt Debattierende als „selten dämlich“ bezeichnet. Wollen dabei aber selber, sich als Pazifist verstanden wissen.-

           

          Sie formulieren hier aber als Bellizist der Sorte, die schon immer behauptet, auf der besseren Seite des Krieges zu stehen. Gucken Sie sich doch nur mal den ganzen Schlamassel an, in den uns diese so wörtlich von G.W. Bush ausgerufene: „Wir werden einen Kreuzzug gegen das Böse führen“ -Mentalität

           

          sprich Djihad der christlichen US-Krieger „für I h r kleinstmöglichstes Übel“ so hingeführt hat. Von deren weltweit angelegten und enttarnten Folter-Gefängnissen bis hin zum Verbrennen von Korane

          durch US-Soldaten, Massakrieren wehrloser Kinder und Frauen und Urinieren auf gefallene Muslime.

           

          Also: Wird ja wohl höchste Zeit, dass hier endlich Frieden GESTIFTET und nicht herbei gebombt wird. (z.B. so manche, der vom IS mittels Wohlwollen gekauften Stammesführer in den vom IS besetzten Gebieten, dürften für noch so manch anderen, gut begründbaren Handel, immer noch zu gewinnen sein. Und auch sowieso, mal den großen Koffer des diplomatischen Entgegenkommens öffnen.) Es muss aufhören damit, dass diese mit chauvinistischem Impetus angerichtete breite Blutspur, welche die USA und deren Verbündete durch den Nahen Osten ziehen, ein sich selbst aufschaukelnder Dschihadismus beider Seiten bleibt.

          • @H-G.-S:

            Ich bezweifele nicht, dass auch "westliche" Mächte im Stande sind, Kriegsverbrechen zu begehen und weiß, dass sie das auch schon bewiesen haben. Die von Ihnen geschilderten Abartigkeiten vonseiten "westlicher" Soldaten sind mir bekannt und empören mich genauso wie Sie. Sie sind sicher nicht das, was ich unter einem kleinstmöglichen Übel verstehe. Aber belesen Sie sich doch einmal gründlich über den Umfang, in dem der IS Kriegsverbrechen begeht! Da werden die Einwohnerschaften ganzer Dörfer hingerichtet, sogar Kinder! Was schätzen Sie, wie viele Stammesführer sich angesichts solcher Konsequenzen noch diplomatisch zu verhandeln trauen? Dem IS ist doch diplomatisch gar nicht beizukommen. Derartige Versuche wären ein einziges Kasperltheater. Sie werden sicher für rechtmäßig anerkennen, wenn nach unseren Gesetzen jemand, der einen Verunfallten ignoriert, wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt wird. Aber die unzähligen Syrer und Iraker, die der IS in seinen Klauen hält, wollen Sie in ihrem eigenen Blute ersaufen lassen? Das ist nicht das, was man gemeinhin unter Frieden versteht. Und wer echten Frieden will, muss tatsächlich selten dämlich sein, einem solchen Unfrieden ohne Gegenwehr zuzuschauen.

    • @Ein alter Kauz:

      Aber Sie wissen auch, wer seit Jahren an jordanischen Grenze Rebellen trainiert, die dann bei Al Nusra und ISIS anheuern. Für sehr guten Sold übrigens. Und sie wissen auch, wer ISIS mit grossem Geld ausgestattet hat ? - Übrigens war der "Bürgerkrieg" in Syrien ein Projekt britischer Dienste. So sagte es ein ehemaliger Aussenminister Frankreichs.

      • @Johannes Kühn:

        Die Details, von denen Sie schreiben, kenne ich nicht, auch wenn ich mir unter den am Konflikt beteiligten Mächten einige als Kandidaten vorstellen kann (USA, Türkei, ...?) Ich weiß aber nicht genau, ob in dieser unübersichtlichen Situation überhaupt jemand etwas genau weiß. Fakt ist, dass ein militärischer Eingriff, sofern er richtig erfolgt, die einzige Möglichkeit ist, dort Frieden zu schaffen. Er ist kein Widerspruch zum Pazifismus, jedenfalls nicht zu einem erfolgversprechenden Pazifismus.

        • @Ein alter Kauz:

          IS, das geht jetzt Monate. Woher kriegen die ihr Geld? Wo haben die Konten? Wer liefert Nachschub?: Waffen/Munition usw.

          Wenn russischen Oligarchen auf die Schnelle das Konto gesperrt werden kann muss das ja hier auch klappen. Oder haben die alle Dagobert-Geldspeicher oder zahlen mit Goldbarren? Wenn man noch sieht wie sich ein McCain im April mit Islamisten und dem IS-Boss traf, http://www.youtube.com/watch?v=v0paLxAv49c und CNN da noch drüber quatscht, zweifelt man schon sehr ob da ein echter Wille vorhanden war und an der offiziellen Geschichte "die kamen alle über Nacht, niemand hat´s gewusst, vor allem net CIA, Mossad, MI6". So werden wohl Fakten geschaffen: "jetzt steht IS in Kobane, wer Pazifist ist, ist falsch". Fortsetzung folgt in Afrika?

          • @fornax [alias flex/alias flux]:

            Die zahlen nicht mit Goldbarren, die zahlen vor allem mit Öl und einigen Berichten zufolge nebenbei auch mit Altertümern aus Raubgrabungen. Letzteres ließe sich vielleicht vonseiten der Polizei in den Abnehmerländern unterbinden, ersteres wohl zum geringsten Teil. Wie wollen Sie erkennen, ob der Sprit, den Sie an der Tankstelle tanken, nicht vielleicht vom IS aus dem Boden gepumpt wurde? Nicht der Pazifismus im Sinne des Strebens nach Frieden ist falsch, sondern der pervertierte Pazifismus, diese Ansicht, dass Frieden von selbst entstünde, wenn man nur genug abwartet und sein Bierchen trinkt und zuschaut, wie die Leute im Fernseher abgeschlachtet werden. Freilich gab es auch Zeiten, in denen gewisse Kreise hätten vorbeugen können; jetzt aber ist auf gut Deutsch gesagt die Scheiße angerührt und es ist nicht Pazifismus, sondern Egoismus, wenn man den unmittelbar betroffenen zumutet, sie alleine auszulöffeln. Und am Ende womöglich gar für den Egoisten selbst kontraproduktiv, aber das zu sehen, ist er zu kurzsichtig...

        • @Ein alter Kauz:

          https://www.youtube.com/watch?v=-MoOD1vnvaI

           

          USA, GB, Türkei, Katar, Saudi Arabien usw ..

          Ich finde die Situation sehr übersichtlich: Überall wo wir oder dunsere Partner Waffen hinschicken, da herrscht blutiges Chaos.

          Unserer Regierung völlig egal, alls Bedauern ist nur Schauspielerei. Das Ziel soll weiterhin der Sturz der syrischen Regierung sein.

          Auch nach einem militärischen Eingriff ist kein Frieden beabsichtigt. Schauen Sie doch mal nach Irak oder Libyen.

  • Die Friedensbewegung hat gegen die Diktatur des Schah demonstriert und die Verbrechen der Mullahs ignoriert.

    Gegen die Vietnampolitik wurde protestiert, die Massenmorde der Roten Khmer verschwiegen.

    Der Einmarsch der Sowjets in Afghanistan wurde geflissentlich übersehen, die USA dafür kritisiert.

    Irak war ganz schlimm, Tschetschenien wohl nicht.

    usw. usw. usw.

    • @sb123:

      "Irak war ganz schlimm, Tschetschenien wohl nicht."

       

      Das wäre auch verdammt inkonsequent. Aus Tschetschenien stammen auch die meisten Asylbewerber hier in Deutschland, die mit dem IS zusammenarbeiten. Wenn es hier Angriffe auf Jesiden in Flüchtlingsheimen gibt, dann kommen die von Tschetschenen.

       

      Ganz im Gegenteil:

      Putin hat es hinbekommen, diese völlig durchgeknallten Islamisten dort ruhig zu stellen. Dagegen sollte niemand protestieren, sondern man sollte kooperieren.

      • @Age Krüger:

        Das Ruhigstellen hat 40000 Menschen das Leben gekostet.

        Und wir haben dann obendrein die Durchgeknallten, wie sie selber sagen,bei uns in den Flüchtlingslagern sitzen. Mit allen Folgeproblemen.

        Echt vorbildlich.

        • @sb123:

          Ja, erwarten Sie, dass Putin auch noch die Flüchtlingsprobleme der BRD löst?

           

          Natürlich ist da nicht alles ganz rechtsstaatlich bei zugegangen, aber dort ist nun für die Menschen ein Überleben möglich ohne sich vor einem islamistischen Staat zu fürchten. Dazu muss man in der BRD wohl erst noch kommen, wenn man andauernd diese Terroristen (z.B. schon seit dem Einmarsch der SU in Afghanistan) unterstützt hat.

           

          Nicht das Vorgehen war vorbildlich, aber die Konsequenz ist wesentlich deutlicher wie im Westen.

  • 9G
    970 (Profil gelöscht)

    Das mit der Anarchie müsste man noch mal lernen bei der taz: Anarchie ist die Abwesenheit von Herrschaft. Nicht von Gesetzen, dann würde man von Anomie sprechen. Wozu ein Abitur an einem humanistischen Gymnasium doch gut war...

    • @970 (Profil gelöscht):

      Theoretisch haben Sie völlig recht, praktisch jedoch verschwimmt die Grenze der beiden Begriffe. Da ist es nur natürlich, in der Umgangssprache auch die Grenze der den Begriffen zugeordneten Ausdrücke verschwimmen zu lassen. Das handhabe ich übrigens auch so.

  • @ Schalamow

     

    Antiamerikanismus, Antisemitismus, Putinversteher, Verschwörungstheoretiker, Nichtstuer:

    Die Totschlagkeulen jedweder Diskussion.

     

    Lesen die Kommentare nochmals durch.

    Lesen und verstehen gehören zusammen. Wird's funktionieren?

     

    Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

    • @Huley:

      Quod erat demonstrandum

      • @Schalamow:

        Qui recte facit beatus erit. Hoi hammer Latein khabt. Der Beste war eh Catull mit seine elegische Distichon. Martial war au cool, hat immer die Leute verarscht...:-) Mei damals auf m humanistischen Gymi, des waren noch Zeiten, "ach soo gebildet" muss ma immer raushängen lassen, gell. Also zeigen, demonstrieren quasi...

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Kommt da heute noch ein Argument oder sind Sie immer noch am Nachdenken?

  • Die Kommentare auf dieser Seite haben mir mal wieder deutlich gemacht, was ich an deutschen Pazifisten nicht mag: Die unverhüllte Aggressivität gegenüber jedem, der ihre Glaubensgrundsätze nicht teilt, die völlige Unfähigkeit zu differenzieren, kombiniert mit einem Weltbild von geradezu atemberaubender Schlichtheit. Dessen Essenz ist ein hypertropher Antiamerikanismus, der als Entschuldigung fürs Nichtstun herhalten muss, sich zu allem Überdruss aber als besonders moralisch ausgibt.

    Kurz: Beim Pazifismus handelt es sich um nichts anderes als eine politische Religion, mit dessen Gläubigen allein schon aus diesem Grund eine rational geführte Debatte kaum möglich ist.

    • @Schalamow:

      Antiamerikanismus ist ein zentraler Dreh- und Angelpunkt für für sehr viele Forenbeiträge.

      Ich sehe ihn mittlerweile als ähnlich wahnhaft an wie den Antisemitismus - die Gründe für ihn sind ähnlich tiefsitzend und ähnlich neurotisch, in der Sache aber anders gelagert.

      Bei aller legitimen Kritik im Einzelnen ist die Fundamentalopposition gegen Amerika der Kit, der den nationalchauvinistischen Rechten mit dem nationalchauvinistischen Linken verbindet.

      Die Gründe?

      Der Neid und die Minderwertigkeitskomplexe, die die eine Mittelmacht empfindet, die auch gerne Chef wäre, Groll über den verlorenen Krieg - wird gerne kompensiert mit einem kulturellen Hochmut gegenüber den USA, den dann vom Studienrat bis zum Klippschüler jeder gleichermaßen empfindet.

      • @Chalmecatecuchtli:

        Geht ja wohl historisch auf die uralte "Deutsche Kultur vs. Westliche/Amerikanische Zivilisation"-Debatte zurück, und wäre damit in der Tat ähnlich alt wie der moderne Antisemitismus. Wobei man natürlich fairerweise sagen muss, das er nicht dessen rassistische Implikationen hat. Aber die Suche nach einem Sündenbock und das Suhlen in einem Gefühl (moralischer) Überlegenheit, da sind schon Parallelen.

        • @Schalamow:

          Zum Teil fliesst das ja ineinander: Antiamerikanismus bzw. Ostküstenkritik als Chiffre für Antisemitismus. Und nat. der alte Gegensatz deutsche/europäische Tiefe (Th. Mann, Tolstoi) vs. amerikanischer Traditions- und Ortlosigkeit. Das ist letzlich eine Ablehnung der Offenen Gesellschaft.

          Aber das ist ein weites Feld.

          • @Chalmecatecuchtli:

            Sagte affektiert Effis Vater. Und schaute dabei in Wirklichkeit hilflos, der gesellschaftlichen und psychischen Vernichtung seines Kindes zu.

             

            Man halte sich da besser an Hesse und Ivan Turgenjev als an Mann und Tolstoi. Und schon gar nicht an Theodor Fontane.

             

            Sie Beide gehen hier abstoßend auf die Nerven, mit Ihrer billigen "Chiffre für Antisemitismus".

            Es geht hier um die Bewahrung von Menschenleben und nicht um so sophistisch intonierte "weite Felder".

            • @H-G.-S:

              "Sophistisch intoniert"? Bei Bildungshuberei sind Sie ja sehr gut dabei...

              Richtig, es geht um Menschenleben und nicht darum, sich seine reine Seele und fromme Denkungsart zu bewahren, indem man einen Genozid mit frommen Wünschen begleitet und nicht etwa ihm in die Speichen greift.

              Zum o.g. Thema: Antisemiten und Antiamerikaner gibt fast immer in Personalunion - eine gemeinsame Basis liegt da ja auf der Hand.

              • @Chiconahuiehecatl:

                Genozid?- Für mich sieht das eher nach nicht weniger grauenvoll betriebener, ethnischer Säuberung aus. (Falls sowas mal in DenHaag verhandelt würde.)

                 

                "Bildungshuberei" vermeidend, hier mal was aus Wiki:

                 

                "Während unter Genozid die absichtliche teilweise oder vollständige Tötung einer ethnischen, religiösen oder nationalen Gruppe verstanden wird, kann das Ziel der ethnischen Säuberung auch sein, eine derartige Gruppe aus einem Gebiet "lediglich" zu entfernen…Um eine Bevölkerungsgruppe zur Umsiedlung zu zwingen, werden von der Täterseite meist Gewalttaten wie Folter, Vergewaltigung und Mord verübt, Unterkünfte zerstört und Eigentum geraubt.“

                -------------

                Als einige der „Speichen“ in die man greifen könnte, könnten z.B. diese über das IS-Gebiet weit verteilten, durchaus auch geschäftlich interessierten, tribalistischen Stammesführer angepeilt werden. Da soll der Ein und Andere schon, sich so manche IS-Ablehnung in den Bart gemurmelt haben, wie man Aufsätzen in anderen Zeitungen entnehmen kann. Die würden also von Fall zu Fall sowas wie: Bis hierher und nicht weiter zum IS sagen wollen. Inwieweit das, einem Pazifismus von Vorteil wäre, könnte jedenfalls mal angestrebt werden. Wäre mal eine andere Art der Kommunikation, als immer nur Bomben schmeißen zu wollen.

                 

                [Dieses oben von mir genannte „geschäftliche Interesse“ halte ich für sehr entscheidend (sozusagen: heimlich stilbildend) in dem internationalen Kontext der Gesamtzusammenhänge!]

      • @christine rölke-sommer:

        Schauen Sie sich doch einfach mal die Kommentare an, deren Inhalt im wesentlichen darin besteht, dass die Amerikaner 1.) sowieso viel schlimmer, und 2.) an allem schuld sind. Ziehen Sie das dann ab, danach bleibt an argumentativer Substanz nicht mehr viel übrig.

        Ist schließlich nicht meine Schuld, wenn hier immer wieder die gleichen Stereotype bedient werden. Aber da gebe ich Ihnen sogar recht: es ist langweilig und vor allem ziemlich nervig

        • @Schalamow:

          hm.und was mach ich damit, dass in der region, deren 'turbulenzen' diese alt-neue debatte wieder mit/angestoßen haben, die usa immer noch an vorderster kriegsführungsfront stehen? deren 'engagement' in gnadentod-aktionen umdeuten?

          • @christine rölke-sommer:

            Evtl. kann man mal darüber nachdenken, dass das Kapital, dem diese Auseinandersetzungen nützen, nicht unbedingt nationalisierbar ist. Dass das deutsche Kapital sich nicht ebenso über die gesunkenen Ölpreise freuen würde wie das US-Kapital ist eher unwahrscheinlich.

            Und selbst eine Personifizierung nützt nix. Der HartzIV-Empfänger profitiert auch gerade von stark gesunkenen Heizölpreisen, die er vom Amt bewilligt bekommt.

            Die Destabilisierung der Region hat den Ursprung im Kapitalismus, nicht in einer einzelnen Nation. Man kann höchstens sagen, dass die USA mir ihrer Armee dem Kapitalismus besonders gerne helfen.

            • @Age Krüger:

              Welchem "Kapital" nützt bitte der Bürgerkrieg in Syrien und das Abschlachten von Kurden und Jesiden?

              Und was darf man aus dieser kühnen These für die Genese des Konfliktes schließen? Dass da irgendwo irgendwelche Vorstände internationaler Konzerne zusammensitzen und überlegen, welchen Krieg sie als nächstes anzetteln?

              • @Schalamow:

                Ich weiß ja nicht, womit Sie fahren oder heizen, aber wenn schon ich von den extrem günstigen Heizölpreisen profitiere, dann dürfte jeder Betrieb, der auf Gewinn ausgerichtet ist, davon umso mehr profitieren.

                • @Age Krüger:

                  Keinerlei Einwände.

                  Aber eben auch kein Beleg für Ihre brachialmarxistische These, das "Kapital" stünde hinter jedem Krieg.

              • @Schalamow:

                "Welchem "Kapital" nützt bitte der Bürgerkrieg in Syrien"

                 

                Also ich bitte Sie. Die Waffenindustrie z.B. wird da nicht lange rumüberlegen ob denen das nutzt. Und lacht sich tot über Ihr Argument. Und wenn es ihnen nicht nutzen würde, würden die keinen Finger krumm machen. Menschenrechte, klar doch. Morgen kommt Gott zum Frühstücken zu mir :-). Pläne zur "Demokratisierung" des gesamten Middle East bestehen um Wirtschaftszonen nach westlicher Art des Wirtschaftens zu errichten. Saudi Arabien hat z.B. Interesse an einer Pipeline die durch Syrien laufen soll und war da im Streit mit Syrien..Also sind die Saudis die wöchentlich Menschen köpfen die Verbündeten.

              • @Schalamow:

                Ja.

                • @Johannes Kühn:

                  Da hat man doch in's richtige Wespennest gestochen: Jetzt kommen die bekannten Querfrontler.

                  • @Chalmecatecuchtli:

                    Hams scho wieder n neuen Namen? Mei früher fühlte ich mich immer als antiimperialistischer Linker (also mehr classic) und war mit dene Imperialistenlinken "juhu, farbige Revolutionen-wir-bomben-Menschenrechte" immer überkreuz. Aber des verwischt sich mit der Zeit. Und wenn ma net GEZ-Gebühren-Style argumentiert oder soll ich sagen US-Schuhputzerstyle?, dann is ma heute "Querfrontler". Passt. Sie gelten ja als Rechter. Sind Sie rechts? Müssen Sie sich keine Sorgen machen...solange Sie sich für die Selbstverteidigung mancher Staaten einsetzen und manche dürfen foltern und Demonstranten erschießen (Ferguson) dürfen Sie ruhig Rechter sein. So ist das heutzutage, net wahr...

            • @Age Krüger:

              darüber könnte man ganz sicher nachdenken.

              aber wenn ich das anti-amerikanismus-galama betrachte, dann fürchte ich, dass es nur noch mehr anti-amerikanismus-gekrisch hervorrufen wird.

          • @christine rölke-sommer:

            Da würde ich zunächst mal mit einer intellektuellen Neujustierung beginnen.

            Im Moment steht vor allem der IS an "vorderster Kriegsführungsfront".

            Und dass die Kurden in Syrien, in Irak, in der Türkei oder meinetwegen auch in Deutschland die militärische Intervention der USA in erster Linie als "Gnadentod-Aktion" sehen, kann ich nun wirklich nicht erkennen. Tatsächlich sind die USA, mögen ihre Motive nun noch so selbstsüchtig sein, diejenigen, die den Kurden am konkretesten helfen. Und wenn die Türkei sich irgendwann auch mal bequemt, etwas zu tun, dann geschieht das allein auf Druck der USA.

            • @Schalamow:

              Die Neue Zürcher Zeitung berichtet hier im Jahr 2013 über einen HRW-Bericht von einem Massaker wo es min. 200 tote Zivilisten und 200 Verletzte gab.

               

              Die Überschrift typisch:

              "Syrische Rebellen verüben Massaker an Zivilisten" http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/rebellen-veruebten-massaker-an-zivilisten-1.18165871

               

              Also...sog. "Rebellen". Wer sind die "Rebellen" gewesen? Die FSA z.B., also die, die immer als die netten moderaten Oppositionellen beschrieben werden.

               

              Und wer war noch dabei? ISIS

               

              Von einem ISIS-Problem hörte man zu der Zeit aber gar nix, zumindest nicht Leute, die sich mit der Materie nicht beschäftigen, also wie Sie. Zu dieser Zeit lief die ISIS also unter der Bezeichnung "Rebellen" (die für die "Guten" kämpfen) und nicht Terroristen. Tja, so schnell wird man vom "Rebell" zum gejagten Terrorist.

               

              Man kann sich seine Probleme auch immer schaffen, oder sich Arbeit machen, wenn keine da ist und Waffen liefern und Terroristen aufbauen. Der syrische Sündenbock gibt die Rechtfertigung. Menschenrechte, bla, bla. "Wir müssen doch helfen, die armen Leute da". Washington Post "CIA begins weapons delivery to Syrian rebels" http://www.washingtonpost.com/world/national-security/cia-begins-weapons-delivery-to-syrian-rebels/2013/09/11/9fcf2ed8-1b0c-11e3-a628-7e6dde8f889d_story.html

               

              Mhm, wenn ISIS damals als Rebellen galten haben die von den USA dann scheinbar auch Waffen erhalten, oder?

              • @fornax [alias flex/alias flux]:

                Die USA haben die syrische Opposition gegen Assad mit Waffen unterstützt.

                Ham wa verstanden!

                 

                Und um die USA für diese Doofheit zu bestrafen, lassen wir den IS jetzt die Kurden massakrieren.

                 

                Ist ja auch ne Art von Logik! Nur eine Frage: Läuft das bei Ihnen noch unter Pazifismus?

                • @Schalamow:

                  Des mit der Unterstützung der Waffen war net nur die USA.

                   

                  Die USA als Land zu bestrafen liegt mir eh fern. In den USA gibt´s viel Widerstand gegen diese gestörte Außenpolitik. Aber mit Clinton sitzt ja die nächste Keule bereits im Startloch.

                   

                  Russland hatte von Anfang an seine Hilfe angeboten. Syrien selbst genauso. Also...ginge es tatsächlich um die Beseitigung von IS, Hilfe für die Kurden und nicht um geopolitischen Zwist (mit Türkei, Katar, Saudis usw) und diese bescheuerte NWO-Westagenda könnte man da längst weiter sein.

                   

                  Und was schlagen Sie jetzt vor? Das die Bundeswehr kommt? Auf sowas sollen so Debatten hier hinauslaufen, vermute ich, für die Zukunft. Herr Huber packt seine Bibel aus usw.

                   

                  Aber auf die Schnelle? Syrien miteinzubinden wäre wohl das Geschickteste. Nehmen wir an die Türkei (die den Sturz will), eine internationale Truppe, Nato, was weiß ich, marschiert ein. Glauben Sie, dass man mit den ganzen Teroristen-Irren, die man da über Jahre züchtete dann so einfach einen vernünftigen Staat Syrien hinbekommt? Ich glaub dagegen war Irak ein Kindergeburtstag. Reicht nicht schon Lybien im Chaos? Was machen denn diese ganzen marodierenden Banden dann? Etwa sich brav in ein Parlament setzen?

                   

                  Syrien ist danach ein Totalchaos, noch mehr als jetzt mit Sicherheit. Der Westen hat einen großen Anteil und Schuld an dem Bürgerkrieg.

                   

                  So eine Politik kann ich nicht unterstützen. Da hängt eben mehr dran. Drum können sich die Imperialisten ja nicht einigen.

                   

                  Wer IS wegputzen will sollte mit Syrien kooperieren u Russland einbinden, ist halt so. Danach diese Terroristenprojekte stoppen.

                  • @fornax [alias flex/alias flux]:

                    @Schalamov

                     

                    Außerdem: Wichtigen Russen und allen Möglichen können die Konten einfrieren. Warum können die das nicht beim IS?

                    Irgendwo haben die ihre Konten, ziehen und bunkern ihr Geld. Sollen ja sehr reich sein. Mit Kartoffellieferungen wird Öl usw. nicht bezahlt. Also, keine Ölabnahme, totale Isolierung, was eben möglich ist. Hab aber gar nichts nur im Ansatz davon gehört (Überlegungen usw.).

                     

                    Wo kriegen die Waffennachschub, Munition usw. her? Muss ja mal ausgehen oder? Also, irgendwer muss das liefern. Die ham doch überall ihre Geheimdienste u überwachen das Internet u Telefon was weiß ich. Na was nu? Wofür das Ganze?

                     

                    Zu unserem Schutz, sagen die doch immer. Mag ja sein, dass das da alles unübersichtlich ist. Aber man hört ja nicht mal im Ansatz was davon.

                     

                    Hilft Kurden auch nicht sofort, hätte es aber womöglich net so weit kommen lassen.

            • @Schalamow:

              so einfach gewirkt denken auch kurdinnen nicht.

              mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

    • @Schalamow:

      "Schlichtheit"

       

      Bei mir war des so: ich hab das damals live im TV gesehen. Und irgendwann dachte ich mir: wie ist das jetzt? Nimm das Auto, fahr mit 230 oder so gegen nen dicken Holzbaum. Was passiert? Von der Physik her gibt das Schwächere nach. Das Auto ist demoliert, das Blech gibt nach, Fahrer tot. Baum steht. Bestimmt kann man nicht in den Baum hineinfahren, ohne dass was abbricht, nicht auf der anderen Seite wieder rauskommen und bestimmt löst sich der Holzbaum danach nicht in Luft auf. Seit das dann mit 2 Towern 400m mit Stahlfassade, Stahlträgern, 180 000t Stahl, Stahlbetonetagen, Inventar (in Betrieb) 500 000 t Masse passierte und dann auch noch ein 3. einstürzte, der von nix getroffen wurde, sich alles in Staub auflöste, auch der Stahl, dachte ich mir: Komisch, der Holzbaum bleibt stehen.

       

      Eine Sprengung wär schon eine Meisterleistung gewesen...Vor allem dass danach kaum Material übrig bleibt, alles Staub. Ok, 2 Flugzeuge. Aber ein Tower wurde gar nicht getroffen, brannte innen nur ein bisschen. Seither ist "Schlichtheit" ganz gut - man kann sich da ja Wochen mit Theorien beschäftigen...

       

      Osama hat immer alles abgestritten. Warum? Ich mein, er hätte doch auch "Held" spielen können. Und sagten ja eh alle "er war´s". Das mit den Papiermessern fand ich das Beste.

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Und "Gott" hat den Ausweis geschützt, dass ein FBI Mensch den Bösewicht finde. Liegt der Ausweis von einem aus dem explodierten Flugzeug einfach so in Zero 0. Sachen gibt´s... Schlichtheit ist schon okay...

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          And the message is.... ????

           

          Ich glaube, Sie sind auf der falschen Seite gelandet.

          • @Schalamow:

            Ne bin i net. Weil es geht um eine Debatte um Pazifismus und Unterlassen. Und die Sache hat damals viel ausgelöst: Natobündnisfall, Rechtfertigung für War on Terror, Einschränkung der Bürgerrechte in den Staaten (Gesetze), Drangsalierung der amerikanischen Bürger auf der Straße nach Belieben usw. Also man hat ein Verbrechen mit seltsamen Erklärungsversuchen hergenommen um eigene Verbrechen und Gewalt zu legitimieren und den Bürgern und Bürgerinnen einzusäuseln: "wir müssen dat tun zu eurer Sicherheit". Da und da müss mer hin und Krieg machen. Also: Déjà-vu...comprende...

             

            Über 10 Jahre später gibt´s da, wo der Terrorismus bekämpft werden sollte dann auch nch Terrorismus in nie gekanntem Ausmaß. Seltsame Sache das...

             

            "Mörderisches Verleugnen" http://taz.de/Sadam-Husseins-Chemiewaffen/!147782/ liest sich wie eine Verschwörung: "mist, wir haben Chemiewaffen gefunden, aber mist, sind die, die wir selber lieferten" .

             

            Wenn´s scho um Pazifismus geht und Sie sich sooo über die Pazifisten aufregen, kann man das schon erwähnen...

            • @fornax [alias flex/alias flux]:

              Dass Sie von 9/11 gesprochen haben, habe ich schon kapiert.

               

              Was das mit Pazifismus im allgemeinen und der aktuellen Debatte im besonderen zu tun hat, aber immer noch nicht.

              • @Schalamow: Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.
                • @Trango:

                  Das ist jetzt nicht Euer Ernst!?!? Ich kann hier regelmäßig Überschriften lesen wie „Vögeln ohne Tiere“ „Ficken ohne für 20 Euro“ „kostenloses kacken“ und Ihr zensiert einen Beitrag, der kein ausgeschriebenes "Unwort" enthält??

                   

                  Ich glaube es nicht...

                  • @Trango:

                    Also, ich kann mich im Moment nicht an solche Überschriften im Übermaß entsinnen.

                     

                    Aber Sie hören sich sehr interessant an. Haben Sie evtl. noch den ein oder anderen Link dazu?

                    • @Age Krüger:

                      Bitte benutzen Sie die Suchfunktion

  • sb123 "@h4364r Unsinn, die Afghanische Volkspartei (KP) wurde nicht an die Macht gewählt,"

     

    Stimmt, es war eine Revolution. Eine Militärrevolution wie die Nelkenrevolution in Portugal, die 1974 den Faschisten Salazar gestürzt hat.

     

    "sie hat sich an die Macht geputscht, sogenannte Saurerevolution."

     

    Eine Revolution in einer feudalistischen Monarchie. Gleiche Rechte für Frauen, Schuldenerlass für landlose Bauern, Alphabetisierung, Landreform und Enteignung von Großgrundbesitzern. Schröcklich. :D

     

    "Und damit ist das gesamte nachfolgende von ihren argumenten schon hinfällig."

     

    Im Gegenteil. Die ersten beiden Präsidenten, Noor Mohammad Tarakai und Hafeezullah Amin waren gar nicht so begeistert von Moskaus Bürokratenherrschaft. Aber schon vor Moskaus Einmarsch begannen die USA, religiöse Fanatiker und lokale Warlords aufzuhetzen und aufzurüsten. Dann erst kam der russische Einmarsch.

     

    "Genau so die Argumentation zum Korea-Krieg. Nordkorea hat Südkorea angegriffen."

     

    Habe ich nicht bestritten. Korea wurde nach dem 2. Weltkrieg zwischen russischen und amerikanischen Besatzern aufgeteilt, so entstanden 2 Regierungen.

     

    "Nix Aufstand in Südkorea."

     

    Es gab lokale Aufstände, und die Leute waren nicht begeistert von dem Großgrundbesitzerregime unter Syngman Rhee. Daher meinte man in Nordkorea auch, leichtes Spiel zu haben. Die Verhältnisse waren und sind nie so simpel, wie kapitalistische Propaganda sie gern verkürzt.

     

    Es geht nicht darum, ob Nordkorea, ob die UdSSR in Afghanistan im Recht war. Es geht darum, dass Begrifflichkeiten wie "Vom Westen befreit" oder "Humanitärer Einsatz" eine Lüge sind. Es geht darum, dass die Kriege des Westens nach Hitler niemandem ausser einer kleinen Schicht von Besitzenden etwas gutes gebracht haben. Es geht darum, dass der Westen setdem immer Diktatoren, Folterer, Kopfabschneider und Massenmörder unterstützt - oder befehligt - hat.

     

    Und das hat sich bis heute nicht geändert.

  • @Gerald Müller "@Karl Peter Kreiner Sie haben z.B. Suedkorea vergessen. Die Un-Truppen (eigentlich die US-Armee hat das fast ganz von nordkoreanischen Truppen besetzte Suedkorea befreit."

     

    "Befreit" heisst: Die Kommunisten wurden mittels Napalm - um ein Haar auch mit der Atombombe - zurückgeschlagen, um die Diktatur südkoreanischer Großgrundbesitzer zu konsolidieren. Nordkorea wurde mit Napalm in die Steinzeit zurückgebombt.

     

    "Sie scheinen im Traumland ihrer eigenen Wunschvorstellungen zu leben.."

     

    @sb123 "@Huley Wie wäre es mal mit der Thematisierung des sowjetischen Einmarschs in Afghanistan, der einen 34 jährigen Bürgerkrieg ausgelöst hat."

     

    Das stimmt so nicht. Die UdSSR wurde von der gewählten - kommunistischen - Regierung Afghanistans zur Hilfe gerufen. Der Bürgerkrieg wurde von den vom Westen finanzierten und mit amerikanischen Stinger-Raketen ausgerüsteten "Mujaheddin" - Al Qaeda - ausgelöst. Als die Russen abzogen, kämpften die diversen Warlords gegeneinander, bis die Taliban die Macht übernehmen konnten. Dann kam 9/11 und Bush.

     

    "Die Anstiftung Nordkoreas zum Angriff auf Südkorea"

     

    Das ist auch etwas komplizierter. Es gab Aufstände in Südkorea gegen die dortigen Großgrundbesitzer, die natürlich die Favoriten des Westens waren.

     

    "die Hunderten von Unterstützungen diverser Bürgerkriege und gewaltsamen Umstürze in Asien, Afrika und Südamerika"

     

    Ähnlich waren auch die Bilder in Afrika. Russen und Chinesen unterstützten durchaus Bewegungen, die sich gegen die herrschenden Diktaturen einer kleinen Oberschicht richteten. Es waren keine Demokraten und Humanisten, die dort vom Westen unterstützt wurden, es waren Menschenschinder und Massenmörder.

     

    Richtig ist natürlich, daß der Westen nicht dulden wollte, daß seine netten Freunde vom Volk verjagt wurden und sich so diese Aufstände zu langen, blutigen Stellvertreterkriegen entwickelten.

    • @h4364r:

      Unsinn, die Afghanische Volkspartei (KP) wurde nicht an die Macht gewählt, sie hat sich an die Macht geputscht, sogenannte Saurerevolution.

      Und damit ist das gesamte nachfolgende von ihren argumenten schon hinfällig.

      Genau so die Argumentation zum Korea-Krieg. Nordkorea hat Südkorea angegriffen. Nix Aufstand in Südkorea.

      Diesen altstalinistischen Blödsinn können sie anderen erzählen.

      • @sb123:

        Is auf jeden Fall ganz lustig wie die USA die Islamistendschihadistenspinner aufbauten. Der CIA Direktor Robert Gates erzählt in seinen Memoiren davon die USA hätten die Dschihadisten ein halbes Jahr vor der Sowjetinvasion aufgebaut. 1998 ist Brzezinski der Dschihadistenmacher von Alexander Cockburn und Jeffrey St. Clair interviewt worden: "Yes. According to the official version of history, CIA aid to the Mujahadeen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, secretly guarded until now, is completely otherwise: Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul." Immer ganz nett wenn man zurückschaut wann die Schlächter zum ersten Mal aufkreuzten http://www.youtube.com/watch?v=sEw4Kt0sd0g Aber die Hillary Clinton, die wohl Präsidentin wird ist auch lustig. Erzählt die in einem Interview: "klar doch, wir haben die Taliban aufgebaut wo die Al Quaida draus entstand gegen die wir jetzt kämpfen": http://www.youtube.com/watch?v=8EObxjgvnx8 Aber der Beschte war schon der Schauspielerpräsident (sind se ja alle). Lädt der die Taliban alias "Freedom Fighters" doch glatt ins White House ein http://www.youtube.com/watch?v=TetOqOb9kp8 Der mit dem Schnauzer is der Beschte. Sieht aus wie Saladin (also vom Klischee her :-). Freedom Fighters Manual (Nicaragua) muss ma auch gesehen haben. Klasse, wie man nen Staat von innen heraus terrorisiert: "geh nicht arbeiten, komm zu spät usw..." lustig, was den Amis immer so einfällt.

  • Kann es eigentlich möglich sein, dass Politikwissenschaftler wie von Lucke oder Theologen wie Huber einem mit einem solchen lapidaren Blabla ankommen?

     

    Dass alleine unser Lebensstil dafür sorgt, dass zigtausend Menschen im Trikont schon ihr Leben lassen mussten, dürfte eigentlich jedem, der sich mal ansatzweise mit Politik und den ökonomischen Abläufen in der Welt beschäftigt hat, bekannt sein, wenn er einen IQ über 50 hat.

     

    Und genauso wird jedem mal klar, dass er nicht alles Elend in der Welt alleine beseitigen kann. Irgendwann muss man dann mal durch politische Einflußnahme mit Engagement in manchen Gruppierungen oder auch mit seiner Wählerstimme ein klein bisschen machen.

     

    So, aber nebenher hat man eben auch eine persönliche Entscheidungsebene und dazu gehört eben die Frage nach dem Einsatz von Gewalt. Diese liegt aber eben im persönlichen Bereich und ist keine politische. Ich fühle mich durch Entscheidungen von Hamburger Universitäten, hier bestimmte Veranstaltungen wegen IS-Anhängern nicht mehr stattfinden zu lassen wesentlich mehr betroffen als durch den Überfall des IS auf Kurdistan.

    Wem aus persönlichen Gründen Kurdistan näher liegt, dem soll die Möglichkeit geschaffen werden, dorthin zu gehen, zu kämpfen oder seine fianziellen Mittel dafür aufzuwenden. (Imo sollten Spenden für solche Zwecke ggf. absetzbar sein als erstes Mittel).

    Aber die UNO ist weder demokratisch legitimiert noch sonst zu Fragen von Moral heranzuziehen. Nee, danke.

     

    Hauptsache nach irgendwelchen Organisationen rufen, die einem moralische und persönliche Entscheidungen abnehmen.

  • Einen "gerechtfertigten Krieg", zur Befriedung von Konflikten und zur Verhinderung von Menschenrechtsverbrechen in Einzelfällen, das stellt den Schutz der Opfer über einen Pazifismus aus Prinzip! Da stehe ich bei Papst Franziskus! Natürlich ist es immer wieder erforderlich, bei jedem Einzelfall ein robustes UN-Militärmandat zu fordern!

    • @Walter Gleichmann:

      Und wer "schützt die Opfer" der westlichen Militärinterventionen vor deren Gräueltaten?-Vielleicht sollte man das aber besser mal, tatsächlich diese nachweislichen, konkreten Opfer mal fragen.

       

      Es gab Wikileaks und Bradley Manning. Sie werden nach wie vor, von den von Ihnen so genannten "gerechtfertigten Kriegern" gedemütigt, statt gewürdigt. Da kann mir jeder Papst Franziskus mit seiner völlig irrelevanten Seelsorgerpastorale aber sowas von gestohlen bleiben. Diese Infos der beiden Genannten helfen mir mehr dabei, die Weltläufte und den sogenannten „Gottesbezug“ zu verstehen, als diese komische Figurenattraktion „Papst“.

      Im Übrigen ist auch der von Papstdarsteller Karol Józef Wojtyła (sogenannter „Johannes Paul II.“ ) nicht verhinderte Mord an Óscar Romero nicht vergessen.

      • @H-G.-S:

        Denken Sie doch einmal darüber nach was ich geschrieben hatte! Ihre antiwestliche Haltung kann mich nicht überzeugen!

        • @Walter Gleichmann:

          Ich habe nun- Ihrer Aufforderung nachkommend, nochmals – nunmalig mit Geist und Seele und transzendentaler, Gott und Franziskus anrufender Tiefe, mich kontemplativ verlierend- über Ihr Geschriebenes neu nachgedacht.

           

          Mit Höllenängsten wurde es mir vergolten:

           

          Ich wurde gegeißelt von: Ein "gerechtfertigter Krieg" geht “über einen Pazifismus aus Prinzip!“ Und auch „es ist ein robustes UN-Militärmandat zu fordern!“

          Zum aller Gequältesten wurden mir aber vor allem, all Ihre vielen Ausrufezeichen.

           

          Meine Haltung stumpf als „antiwestlich“ zu bezeichnen, ist natürlich ein arger Witz. Wenn man bedenkt, dass Sie sich nicht im Geringsten zu jenen westlichen Kriegsgräueln auslassen wollen. Und der Weigerung der USA, auch deren eigenen Militärs dem Den Haager IStGH gegenüber verantwortlich machen zu lassen.

           

          Aber es ist frappant, dass über diese jeweilig gezeigten, nun wirklich entsetzlichen Video-Gräuelshows des IS, ein bigottes Lamentieren mit Aufruf zum militärischen Gegenschlag angehoben wird. Aber gegenüber diesen unzähligen –eben scheinheiligerweise nicht gezeigt werden sollenden- Kriegsverbrechen der von Ihnen hier sogenannten, „robusten“ und „gerechtfertigten Kriegsallianzen“ von Ihnen ausgewichen wird.

          Aber Sie haben Ihre unverrückbare Position ja einzunehmen gewusst: „Da stehe ich bei Papst Franziskus!“ - (Und schon wieder setzten Sie, dieses so hellsichtig prangende Ausrufezeichen. Auf eine Flagge montiert, könnte man es als belehrende Botschaft an den Rest der Welt, schwenken. Der IS schwenkt soviel ich weiß schwarze Flaggen. Die katholischen könnte man ja in Weiß halten, gemäß Jessaias Worten:

          „Wären Eure Sünden auch rot wie Scharlach, sie sollen weiß werden wie Schnee.“)

      • @H-G.-S:

        "Und wer "schützt die Opfer" der westlichen Militärinterventionen vor deren Gräueltaten?"

         

        Niemand!

         

        Das ist auch gar nicht vorgesehen, da die "humanitären Interventionen" reine Ideologie sind. Es geht weder um Menschenrechte, Freiheit, Demokratie noch Humanität. Diese sind zu Kampfformeln im ideologischen Psycho-Krieg geworden. In "god's own country" werden diese Prinzipien täglich mit Füßen getreten, die EU folgt ihnen.

         

        Es geht um die Instrumentalisierung dieser positiv besetzten Begriffe und deren Umdeutung im Sinne des Neusprechs, damit sich "die Gutmeinenden" in die Herrschaftsmechanismen der "Herren der Welt" integrieren und sich nicht auf die "falsche Seite" schlagen. Darum die Dauergehirnwäsche "unserer" Medien.

         

        Menschenrechte, Freiheit, Demokratie & Humanität sind Kampfbegriffe messianischer Eiferer, die vor Selbstgerechtigkeit und Zynismus strotzen.

        Ich vergleiche sie mit den religiösen Eiferern des Mittelalters, die für die reine Lehre Gottes über Jahrhunderte Scheiterhaufen errichteten, Kreuzzüge organisierten, die Inquisition schufen und Hexenverbrennungen initiierten.

         

        Die heutigen Eiferer sind nicht besser. Ihr Treiben ist verbrecherisch und tödlich. Auf ihr Konto gehen mehr als 6 Millionen Tote nach dem 2. Weltkrieg, die in Hunderten Kleinkriegen, Geheimdienstoperationen, realisierten Sanktionen (gegen den Irak) etc. ihr Leben ließen. Die Hungertoten sind gar nicht berücksichtigt. Der Kapitalismus/ Neoliberalismus ist Kampf-Religion und in seine höchst gefährliche, aggressivste Phase übergegangen.

        • @Huley:

          Wie wäre es mal mit der Thematisierung des sowjetischen Einmarschs in Afghanistan, der einen 34 jährigen Bürgerkrieg ausgelöst hat.

          Die Anstiftung Nordkoreas zum Angriff auf Südkorea, die Hunderten von Unterstützungen diverser Bürgerkriege und gewaltsamen Umstürze in Asien, Afrika und Südamerika durch die Sowjetunion und China.

          Das gab es natürlich überhaupt nicht.

          Schuld an allem Übel der Welt ist nur der böse Ami, abwechselnd mit dem Jud, stimmst?

          • @sb123:

            Das Thema war und ist in diesem Kontext nicht die "Feinverteilung" der Schuld auf dieser Welt, sondern es geht hier um die westliche Wertegemeinschaft, die sich mit Demokratie, Menschenrechten, Freiheit und Humanität brüstet und diesen Kategorien permanent nicht entspricht. Ferner geht es um die vermeintliche Schuld der Pazifisten, die immer wegschauen, "wenn zugeschlagen werden müsste".

            Auch wenn ich mit der Bibel nichts am Hut habe, so sind doch manche Sprüche von überzeitlicher Gültigkeit:

            "Suche nicht nach dem Splitter in Auge des anderen, entferne erst den Balken in eigenen Auge."

             

            Allein darum geht es!

            Der Hinweis auf den "bösen Ami und den Jud" ist bestenfalls saudumm und fügt sich nahtlos ein in die Denkverbote und die "political correctness" mit Denkverboten und Disziplinierungspolizei: Antisemit!, Antiamerikaner! Putinversteher!

      • @H-G.-S:

        Johannes Paul II war ja großer Fan von Pinochet und setzte sich bis zu dessen Tod für ihn ein. Daran dass die evangelischen Pfaffen wie Gauck wieder vorgeschickt werden um Kriegsstimmung herbeizuzaubern weiß man ja wie der Hase läuft. Der beste ist schon der Huber. Interpretiert einfach mal Teile der Bergpredigt um in der Phönixrunde (2:40) http://www.youtube.com/watch?v=ff-vWUiWAqs und ist aufgefallen mit "Du sollst nicht töten" könne man auch mit "Du sollst nicht töten lassen" beschreiben. Zu Rüstungskonzernen fällt ihm sowas natürlich nicht ein "du sollst nichts verkaufen was töten lassen kann". "Gottes" Gesetze kann das Bodenpersonal nach Belieben umdeuten :-), vor allem die Evangelischen. Überhaupt, die Pfaffen säuseln ab und zu von Frieden. Aber wirklich was unternehmen, zu weltlichen Kriegsmachern reisen, ein Wort einlegen tun die nicht. Wenn wieder eine Katastrophe kommt erzählen sie danach wieder sie seien im Widerstand gewesen und Christus sei eh Pazifist. Die Grünen mit ihrem evangelischen Ableger an der Spitze sind aber auch lustig. Interessant auch was die Ökofaschisten aushecken http://www.neopresse.com/politik/gruenen-denkfabrik-fordert-offensive-gegen-russland/

  • Was meinen Sie, Albrecht von Lucke, denn wohl, wer ein Interesse daran haben dürfte, dass:

     

    „…eine solche ´UN-Polizei´ bloße Utopie bleibt, damit es immer wieder erforderlich ist, im Einzelfall ein robustes UN-Militärmandat zu fordern.“?

     

    Gucken Sie mal, wer z.B. seine Militärs nicht den Regularien der DenHaager Gerichtsuntersuchungen aussetzen möchte:

    „Der US-Präsidenten ist dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden.“

  • Ich finde den Begriff Intervention falsch. Das klingt zu steril. Man sollte nicht außer Acht lassen, daß mittels "Intervention" der USA allein im ersten Irakkrieg über 120.000 Zivilisten wahllos ermordet worden.

    • @Dudel Karl:

      Der ERSTE Irakkrieg fand zwischen dem Iran und dem Irak statt.

      Ich sag ja, sie haben von nichts eine Ahnung

      • @sb123:

        Das war der erste Golfkrieg, Sie Hanswurscht.

      • @sb123:

        dieser krieg wird gemeinhin der 1. GOLFkrieg genannt. u.a. deshalb, weil usa ihn ganz unheimlich-heimlich mitgeführt hat.

  • II

     

    Die ganze Abartigkeit der Debatte liegt in ihren doppelten Standards, die immer wieder zu Tage treten. Die Verlogenheit, die darin begründet liegt, nicht genau die Genese und die wahren Akteure von Konflikten und kriegerischen Handlungen zu betrachten. Der IS ist eine Metastase des großen ganzen Krebsgeschwürs kapitalistischer Weltbeherrschungszenarien und Folge des Staatszerfalls des Irak.

     

    Eine „responsibility to protect“ hätte sich heute gegen die Herrschaftszentren, die Herren der Welt zu wenden, die planvoll täglich neues Chaos anrichten, um ihre militärisch-industriellen Komplexe zu mästen. Das tägliche rufen nach „humanitären Waffeneinsätzen“ wie die Bekämpfung des IS, sind darum keine Lösungen. Wer dem IS in den Arm fallen will und den Kampf gegen ihn ernst meint, müsste die Urheber des Terrors bombardieren. Soweit möchte Herr von Lucke wohl kaum gehen. Darum reduziert sich die ganze Scheindebatte auch immer nur auf das einzelne Phänomen. Der Feind der gerechten Ordnung ist dann der Pazifismus. Eigentlich geht es gar nicht dümmer.

     

    Der neokonservative, faschistoide Stoßtrupp der Völkerrechtsverächter und UN-Zerstörer sitzt in Washington DC. Die europäischen Vasallen- und Kolonialadministrationen folgen der Schleimspur dieser großen Kommandantur. Auf dieser rutschen unsere willigen Medien folgsam mit.

    • @Huley:

      Niemand kann ernsthaft bezweifeln, dass ein folternder und hinrichtender Staat ein Unrechtsstaat ist. Die USA foltern und richten hin. Allerdings ist zu bedenken, dass das Kalifat, welches sich auf de jure syrischem und irakischem Gebiet im Aufbau befindet, ein noch viel verbrecherischerer Unrechtsstaat ist. Außerdem kann man gegen den IS noch militärisch vorgehen, um Frieden zu schaffen; gegen die USA militärisch vorzugehen, wäre nicht dem Frieden, sondern einer Verschlimmerung des Unfriedens dienlich. Folglich sind antiamerikanische Phrasen in diesem Kontext nicht zielführend, sie lenken nur davon ab, was man wirklich tun kann und sollte.

    • @Huley:

      "Die ganze Abartigkeit der Debatte liegt in ihren doppelten Standards" -?-

       

      So ist es.

       

      Und genau dieser Aspekt, soll für den westlichen Mainstream nicht debattiert oder bestenfalls klein geredet werden.

      Auch ´ne Art von "Unterlassung".

    • @Huley:

      Herr von Lucke hat auch mal bei einer Disksussion über die Neue Deutsche Aussenpolitik auf SWR2 Herrn Gauck, den alten Militaristen, mit Samthandschuhen angefasst.

  • Antort auf von Lucke I

     

    Albrecht von Lucke schreibt:

    „Natürlich bleibt Abrüstung auch in Zukunft unabdingbar. Doch eine primär auf Unterlassen orientierte Friedensstrategie wird den neuen Herausforderungen nicht gerecht. Fast zwangsläufig ist die alte Friedensbewegung in eine Identitätskrise geraten. Angesichts der Lage in Kobani und auch in anderen Teilen Syriens erhält Pazifizierung, also aktive, kriegerische Intervention, eine ungeheure Dringlichkeit. Denn: Wir können uns auch – und gerade – durch Unterlassen schuldig machen.“

     

    Selbstverständlich kann man durch Wegsehen, Ignoranz und Bequemlichkeit schuldig werden, wenn man duldet, dass andere leiden, hungern, von marodierenden Banden niedergemetzelt und Kriege vorbereitet werden.

    Man muss nur den konkreten Feind der Menschheit ausmachen und eben diesen bekämpfen.

     

    Die „westliche Werteordnung“ duldet das Verhungern von Millionen: „Jedes Kind, das heute verhungert, wird ermordet“, so das Diktum Jean Zieglers. Das ist der täglich begangene strukturelle Mord, den sich die kapitalistische Werteordnung durch Wegsehen, Ignoranz, Bequemlichkeit und Zynismus leistet. Damit nicht genug. Am Beispiel der Ukraine können wir wie im Brennglas verfolgen, dass die „westliche Wertegemeinschaft“ die internationale Ordnung gemäß ihrer Weltbeherrschungszenarien neu strukturieren will. Dabei geht sie kaltlächelnd über Leichen, um den eurasischen Raum in das von Washington dominierte Machtkartell kapitalistischer Verwertungs- und Ausbeutungslogik zu integrieren.

     

    Die Gemengelage im Nahen Osten ist undurchsichtiger, gleichwohl formt sich auch hier das Interessenbild des Westens: Die schlimmsten Diktaturen und Föderer des radikalen Islamismus Saudi Arabien, Katar, Bahrein, Vereinigte Arabische Emirate, Kuweit aber auch die Türkei sind die besten Freunde des Westens. Fällt da etwas auf?

  • 1G
    12671 (Profil gelöscht)

    Zentraleuropa musste ebenfalls seinen eigenen Weg finden um nach vielen Jahren Krieg zum Frieden zu finden. Der nahe Osten muss dies ebenfalls. Wenn es dort was zu klären gibt, dann müssen das die Menschen vor Ort tun. Aber dass wir ihnen Waffen liefern, die heute die Richtigen (Kurden) unterstützen und morgen an die Falschen geraten (ISIS oder wen auch immer) , ist verantwortunglos.

     

    Ich sage dazu nur: "201 gute Gründe in Deutschland keine Kinder zu bekommen" - siehe http://analogo.de/2014/10/17/1248/

     

    Punkt 46, 129, 130, 131, 140, 142, 143, 146, 149, 150, 156 und 157

  • manchmal ist es ganz nützlich, die eine diskussion in eine andere aufzunehmen.

    jetzt also http://www.taz.de/Kommentar-Ideologie-des-IS-/!147785/ in die hiesige.

    und die frage zu stellen, ob es für pazifismus praktisch-politisch außer keine waffen oder ein bißchen waffen nicht noch andere handlungsmöglichkeiten/ansätze gibt.

     

    ach ja, auch wenn's da reichlich querbeet geht, http://businesscrimecontrol.podcaster.de/download/Kriegerische_Konflikte_auf_Dauer_-_Die_Situation_im_Mittleren_Osten_und_politische_Handlungsm__glichkeiten.MP3

    anzuhören lohnt schon.

  • "Zentrale friedenspolitische Forderung muss es vielmehr sein, endlich funktionierende, interventionsfähige Vereinte Nationen zu schaffen."

     

    Ein frommer Wunsch. Zur Zeit ist jeder Verweis auf ein VN-Mandat ein Aufruf dem Schlachten zuzusehen. Menschen werden abgeschlachtet und versklavt und der Westen ergeht sich in utopistischen Debatten um Wolkenkuckucksheime. Na denn...

    • @Dhimitry:

      In Wolkenkuckucksheim wohnen die Militaristen, die noch nicht geschnallt haben, daß nach 1945 kein Land mehr militärisch befreit worden ist.

      • @Dudel Karl:

        Sie haben z.B. Suedkorea vergessen. Die Un-Truppen (eigentlich die US-Armee hat das fast ganz von nordkoreanischen Truppen besetzte Suedkorea befreit. Sie scheinen im Traumland ihrer eigenen Wunschvorstellungen zu leben..

  • "Fischer machte aus "Nie wieder Krieg" "Nie wieder Auschwitz", jetzt heißt das "Du sollst nicht töten lassen"

     

    > Ja, um dumme Phrasen sind sie nie verlegen.

  • Seit dem Ende des 2. Weltkriegs gibt man sich dem Hirngespinst hin. Weil es ein einziges mal gelungen ist, ein Land aus der Diktatur zu befreien. Dies gelang aber auch nur - zumindest in Westdeutschland - weil ein Marschallplan, eine umfassende Entnazifizierung und eine aktive Demokratisierung unter Führung der Besatzungsmächte Teil der Gesamtstrategie waren. Das heißt: Mal kurz militärisch dreinschlagen und das Land sich dann wieder selbst überlassen, funktioniert nicht, schon gar nicht, wenn man ganze Länder mit massiven nuklearen und toxischen Belastungen heimsucht und dann keinerlei Verantwortung für die Folgen übernimmt. Das sollte man inzwischen aus etlichen Konflikten seit 1945 gelernt haben. Wer also nicht die Voraussetzungen für dauerhafte Befriedung und Demokratisierung, wie sie zur Befreiung Deutschlands gegeben waren, auch für andere Konflikte voraussetzt, dessen militaristischer Ansatz ist reine Stümperei, verantwortungslos, menschenverachtend und von bodenloser Ignoranz.

  • Die UN sind spätestens seit dem ersten Irak-Krieg 1991 nicht mehr als unabhängige Institution zu betrachten, sondern vielmehr als Erfüllungsgehilfe skrupelloser angloamerikanischer Interessenpolitik. Damit ist die einzig akzeptable Instanz militärischen Inteventionismus´gescheitert und der Pazifismus die einzig übrig gebliebene vertretbare Haltung.

     

    Die USA spielen im Nahen Osten seit Jahrzehnten mit gezinkten Karten und wenn es ihren eigenen Interessen dient, unterstützen sie auch mal einen Saddam Hussein oder Osama bin Laden oder helfen mit, einen demokratischen Volksaufstand niederzuschlagen. Im ersten Golfkrieg hat man den Irak gegen den Iran aufgehetzt und während der ganzen Zeit beide Seiten immer schön mit Waffen beliefert - sterben muß sich wieder lohnen. In Afghanistan ist in mehr als zehn Jahren überhaupt nichts erreicht worden, was der Bevölkerung irgendwie von Nutzen wäre, im Irak ebensowenig, im Gegenteil: Weite Landstriche sind nuklear verseucht, Tausende kommen jedes Jahr tot oder mißgebildet zur Welt. Siehe auch Vietnam, Agent Orange.

     

    Leider haben sich alle Partien, die militaristische Lösungen propagieren, schon vor langer Zeit selber disqualifiziert, solche Lösungen herbeizuführen. Oder wie Angela Merkel sagen würde: "Der Ansatz für Wummibummi ist gescheitert, absolut gescheitert."

    • @Dudel Karl:

      "Die UN sind spätestens seit dem ersten Irak-Krieg 1991 nicht mehr als unabhängige Institution zu betrachten"

       

      Keine Ahnung ob die je unabhängig waren. Die haben doch diese NWO-Agenda "Global Governance" bla, bla "Our Global Neighbourhood"

      https://humanbeingsfirst.files.wordpress.com/2009/10/cacheof-pdf-our-global-neighborhood-from-sovereignty-net.pdf Was ich aber schräg finde ist die mächtige Kooperation der Uno mit dem Lucis Trust der auf Alice Bailey zurückgeht und viel für die Uno publiziert - natürlich nur um die Welt zu verbessern.... Das war so eine Esoterikerin, böse Zungen behaupten sie sei Satanistin gewesen :-) Lucis klingt ja auch wie Lucifer, bzw. Lichtbringer. Verschwörungstheoretiker behaupten Adolf Hitler sei einer ihrer Fans gewesen. Und naja, solche Zitate von ihr sprechen für sich: "The

      German belongs to the super-race, and all other races are inferior. Only a chosen aristocracy should be

      permitted the privilege of education and of rule. The masses of the people are no more than cattle and

      exist only to be slaves of the superior race. War is to men what childbirth is to women. War is a natural

      process and therefore eternally right"

      in: The Externalization of the Hierarchy, S. 100. http://www.alice.bailey.it/images/testi-inglese/The-Externalization-of-the-Hierarchy.pdf Aber wenn man auf die offizielle Seite geht, sind das ganz liebe Leute, Meditation usw... http://www.lucistrust.org/

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        :-) des mit m Adolf wollt se net, des mit der Superasse...aber : "Certain major and spiritual premises should lie back of all efforts to formulate the new world order. Let me state some of them:

        2. The new world order must be appropriate to a world which has passed through a destructive crisis

        and to a humanity which is badly shattered by the experience." S. 102

         

        Die Crisis kommt mir da zu geplant vor. Die können Esos sein, aber ihren Weltregierungsschwachsinn sollen se mal aufgeben.

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Aber der Beschte is scho der Thomas P.M Barnett, ihr Chef-Globalisierer der die Pläne ausarbeitet wie man vorgehen muss. Titel wie "The Pentagon´s New Map". Der Videovortrag in Washington vor versammelter US-Elite, legendär. Mei Oma hätt gsagt: "der geht mit m Deifi ins Bett" :-) http://thomaspmbar...s-of-current-brie/ Erst mal erklärt er, wie man des macht, Eroberungen weltweit usw. mit den farbigen Revolutionen, wenn´s Militär, die Nato kommt... Vortrag 7 (Part 7) is luschtig "The Role of Religion", da erklärt er wie das dann irgendwann laufen wird, mit so einer gemeinsamen Weltreligion. Und das 21. Jhd wird "ach so religiös" erklärt er mit breitem Grinsen - immer die Imperilialistenagenda im Hinterkopf versteht sich...



        http://thomaspmbar...s-of-current-brie/



        Ob diese Welt-Religion dann mit dem "Lucis Trust" zusammenhängt der auf Alice Bailey zurückgeht, die von Superrassen und aistokratischer Herrschaft sprach, keine Ahnung. Vielleicht so ein "Auge mit Strahlen drum rum - ach schön :-)". Die "linke" Presse wird uns schon rechtzeitig bescheid geben, wie immer halt. Was ist eigentlich aus MH17 geworden? Kümmert das die "linke" Presse noch? War doch Natobündnisfall usw. im Gespräch...

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Also während uns sog. linke Zeitungen regelmäßig vor bösen Verschwörungstheoretikern, Esos und Neurechten warnen, schreiben sie regelmäßig für die Belange der Uno, für die der Lucis Trust (ein Esoladen dass es kracht) regelmäßig publiziert, die Uno berät, bei der Global Governance, global taxation, Eine Weltregierung und dem ganzen Käs halt und deren Idol und "Lichtgestalt" Alice Bailey esofaschistische Pamphlete veröffentlichte wo die Deutschen z.B. als "super race" gelten die über die Masse der Menschheit (die nur dumme Sklaven sind) elitär und aristokratisch zu herrschen haben. Und Krieg sei eh ein Naturrecht. Oh, ho, vor allem wenn es gegen die dummen Sklaven geht, klar. Ja da träumen die sog. linken Zeitungen von einem Kollektiv und " ach wenn die nur alle so wären wie wir" während die Ökofaschisten ihr wahres Gesicht zeigen und da im Unohintergrund Esofaschisten am Werk sind, gegen die sich sog. linke Zeitungen eigentlich wenden außer wenn die für die Uno publizieren und mitmischen. Irgendwie schräg, aber das sind halt "die Guten".

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Also lasst uns alle blöken: "Für ein Uno-Mandat!" Die Grünen machen des scho, vor allem die Evangelische...

  • 1G
    1714 (Profil gelöscht)

    Wir sollten endlich anfangen Geld für die Friedensforschung in --idealerweise-- gleichem Umfang auszugeben, wie es für militärische Belange geschieht. Über diesen Ansatz wird viel zu wenig diskutiert.

    • @1714 (Profil gelöscht):

      nicht in gleichem umfang sondern stattsdessen. waffen hat's schon genug, wie brunnen gebohrt werden weiß man auch schon ein paar mehr tage länger...

       

      nun ist beispielsweise die untersuchung bis umsetzung der schönen absicht "fluchtursachen am ort ihrer entstehung bekämpfen" dran. über zubomben und brunnen bohren ist die noch nicht hinausgekommen. da gäb es also noch jede menge herauszufinden und umzusetzen.

      • 1G
        1714 (Profil gelöscht)
        @christine rölke-sommer:

        Ja, das wäre das Beste. Doch die weltweite Rüstungsindustrie wird sich das nie und nimmer gefallen lassen, enesowenig wie die korrumpierten Politiker allerorten. Diese Leute verhindern ja jetzt schon sehr erfolgreich, dass überhaupt nennenswerte (!) Gelder für Friedensforschung bereitgestellt werden.

      • @christine rölke-sommer:

        "fluchtursachen am ort ihrer entstehung bekämpfen"

         

        Alles richtig, blos wie soll das umgesetzt werden.

        Bevor nicht eine vollstädige Entwaffnung gegeben ist, können zivile Maßnahmen nicht durchgeführt werden. Und da die Kämpfer, egal wer, ihre Waffen nicht freiwillig abgeben, geht es nur mit massiver Besetzung und notfalls Gewaltanwendung. Und da sind wir wieder am Anfang.

        • @sb123:

          nun, wenn denn ""fluchtursachen am ort ihrer entstehung bekämpfen" mehr sein soll als das feigenblatt, welches alle bürgerlichen wie unbürgerlichen parteien seit jahrzehnten beispielsweise in flüchtlingsfragen vor sich her tragen, damit nicht so auffällt, dass ihnen außer vielleicht das eine oder andere einflußgebiet herbeizubomben nichts dazu einfällt - dann muß man wohl mal was dafür tun, dass sich das ändert.

          und das darf dann ruhig auch das geld kosten, das man sonst in die entwicklung von noch schöner tötenden waffen gesteckt hätte.

          das ist das eine.

          das andere ist: wenn man mal guckt, wie andere das machen/versuchen, dann findet man auch wege, wie man ohne depleted uranium eine entwaffnung erreicht, die sich auf dem bewaffnungsniveau in den USA einpendelt, so fürs erste.

          • @christine rölke-sommer:

            Sorry, ich hatte da um eine etwas konkretere Antwort gebeten. Leider kommt da nichts ausser vagen Andeutungen und viel heißer Luft.

            Kurz gesagt, sie wissen kennen auch keine bessere Alternative.

            Und der Hinweis auf das Brunnen bohren, also in einem Land, in der sauberes Trinkwasser absoluter Mangel ist, bedeutet so etwas schon sehr viel. Können sie sich als gut situierte Mitteleuropäerin natürlich nicht vorstellen. Dazu kommen noch Hunderte von Schulen und Krankenhäusern. Das die Taliban genau die weggebombt haben, wird natürlich geflissentlich übersehen.

            Ich will hier die zum Teil desaströse Politik der USA nicht verteidigen, aber so einfach, wie sie es sich hier machen, ist es auch nicht.

            Vor allem haben sie offensichtlich keine Alternativen zu bieten.

            • @sb123:

              ich als mitteleuropäerin kann mir, egal ob mehr oder weniger gut situiert, vorstellen, dass mann ja auch mal bei den nicht-mitteleuropäerinnen nachfragenkönnte, wie die das mit frieden.schaffen-ohne-waffen so sehen. die haben da nämlich durchaus was zu zu sagen

              http://www.ipsnews.net/2013/01/iraqi-women-seek-a-new-liberation/

              und das gilt nicht nur für Irak, sondern unter anderem auch für Afghanistan, wo so ungefähr seit 3000 vor brunnen gebohrt wurden.

              • @christine rölke-sommer:

                Blablabla, einfach nichts konkretes.

                Das die Menschen in Afghanistan wissen, wie man Brunen baut, stelle ich nicht in Abrede. Vor lauter Kriegführen ist es aber leider nicht mehr passiert. Und das sie auf das Thema Schulen, insbesondere die Mädchenschulen, sowie der Krankenhäuser nicht eingegangen sind, ist symptomatisch für ihre Diskussionskultur.

                Das die Situationen der Frauen unter Hussein besser war, und sich infolge des daraufolgendem Bürgerkrieg im Irak verschlechtert hat, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Meines Wissen nach hat aber niemand die Sunniten, Schiitten und Kurden dazu gezwungen, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen.

                Also nochmal, bitte um konkrete Vorschläge.

                • @sb123:

                  wieso eigentlich ist Ihnen angestrengtes nachdenken über die eigenen vorstellungen nicht konkret genug?

                  denken Sie nicht so gern?

          • @christine rölke-sommer:

            "...eine entwaffnung erreicht, die sich auf dem bewaffnungsniveau in den USA einpendelt, so fürs erste."

             

            Äh... wäre eine solche Entwaffnung nicht eher eine Aufrüstung?

            • @Dudel Karl:

              ne kleine provokation mußte ich einfach einbauen.

              • @christine rölke-sommer:

                Hab ich wieder mal die Ironie nicht erkannt.... :(

                • @Dudel Karl:

                  ich hätte da noch eine

                  alle frauen bewaffnen, denn angesichts eines revolvers vergeht so manch einem entführer und dergleichen die lust.

                  • @christine rölke-sommer:

                    Aber wenn der Entführer auch ein Revolver hat?

                    • @Dudel Karl:

                      kommt es immer noch darauf an, wer zuerst zieht

                      daher: nicht nur waffe sondern auch training!

                      • @christine rölke-sommer:

                        Klingt aber nicht sehr pazifistisch, irgendwie...

                        • @Dudel Karl:

                          und wie pazifistisch war es, über den auf dem sindjar eingeschlossenen wasserflaschen abzuwerfen, die am boden zerschellten?

                          da wären waffen gescheiter gewesen.

                          deren einsatz gegen die einschließer, welche mit metzeln drohen, fällt unter notwehr.

                          ganz genauso wie der schuß auf den entführer der abwehr eines gegenwärtigen rechtswidrigen angriffs dient.

    • @1714 (Profil gelöscht):

      Da muß man doch nichts mehr forschen. Jedes Kind weiß, daß Frieden nicht durch noch mehr Krieg erzeugt werden kann.

  • Im Grunde ein dankenswerter Ansatz, an einige friedenspolitische und pazifistische Ideen zu erinnern. Die zentrale Erkenntnis müsste dann sein, dass Pazifismus immer der Versuch war, das angesichts der herrschenden Gewalt Unmögliche zu denken oder sogar zu machen: friedliche Konfliktlösung.

    Die Argumentation von von Lucke wird seit 20 Jahren bei jedem neuen Konflikt (der die deutsche Öffentlichkeit erreicht) immer wieder vorgetragen. (Fischer machte aus "Nie wieder Krieg" "Nie wieder Auschwitz", jetzt heißt das "Du sollst nicht töten lassen".) Um es an den Grünen festzumachen: Bei jedem Konflikt wird Handlungsdruck vorgebracht (man muss JETZT helfen), um jedes Mal ein bisschen weiter zu gehen (jetzt sind wir rhetorisch bei Bodentruppen). Jedes Mal wird gesagt, dass es natürlich einer umfassenderen Politik bedarf, die man dann angehen werde. Aber was ist seit Kosovo passiert? Wo sind die Konzepte geblieben? Wo die Initiativen zur Stärkung der UN? Wo sind die Grünen Alternativen?

    Erstmal helfen zu müssen und sich dann um umfassendere Friedenspolitik zu kümmern ist nach all den Jahren einfach nicht mehr glaubwürdig. Die grünen Alternativen werden nicht kommen, die nächsten brutalen Konflikte ganz sicher.

    Wenn von Lucke für eine Weltpolizei Soldaten fordert, wird nicht mal (mehr) eine Differenz zwischen Militär und Polizei gesehen.

  • Von einem Politikwissenschaftler sollte man ja erwarten können das zumindest er den Unterschied zwischen Anarchie und Anomie kennt.

  • "Schuldig durch Unterlassen"

     

    Kennen wir schon aus dem Serbienkrieg, diese Argumentation. Deswegen werden ja ausschliesslich nur noch humanitäre Kriege geführt.

     

    Billig, bequem und selbstgefällig, @Chalmecatecuchtli, ist die Meinung, man müsse nur die Kavallerie einreiten lassen und schon herrsche Friede. Aus Afghanistan, Irak und Libyen nichts gelernt.

     

    Ich gehe mal davon aus, die US-Kampfjets haben die ISIS-Panzer bei Kobane immer noch nicht gefunden. Kant hatte eben Unrecht mit seiner Meinung des "universellen Völkerrechts". Was Recht ist, bestimmt der Mächtige. Und schon sind wir wieder bei den doppelten Standards des Westens.

     

    Frieden bringt also nicht die UN. Frieden bringt nur, die Mächtigen zum Teufel zu jagen und den Kapitalismus abzuschaffen. Bis dahin kann man sich sicher sein, dass jedes Gerede von einem "humanitären Einsatz" Lüge ist und knallharte Interessen dahinter stehen, die zu allem anderen, nur nicht zu Frieden führen werden.

  • "Endlich wird diese Debatte geführt."

     

    Leider sind die Umstände so, dass über Friedenspolitik geredet, oder besser, dass sie gemacht werden muss.

     

    "Du sollst nicht töten lassen!" ist ein Spruch, der nicht nur dem bundesdeutschen Establishment inkl. der Fischer-Jünger zusagt. Bedeutsam wird er aber erst, wenn wir endlich dazu übergehen, die hier stehenden Heere daran zu hindern, kriegstreibend zu wirken: Solange Ramstein aktiv ist und aktiv sein kann, ist das Gerede von Weltinnenpolitik und der Uno als Friedensgarant und -bringer gedankenlose Faselei und erstickt die letzten Reste der Friedensbewegung in ganz Deutschland!

  • Solange es im menschlichen Sein verankert ist, sich über andere zu erheben und andere aus egoistischen Gründen auszunutzen brauchen wir Institutionen die dies Verhindern sollten.

    Wie bei der Polizei, als auch bei der Weltpolizei merkt man schnell, dass solche Instutionen selber anfangen ihre Macht zu misbrauchen.

    Wie der Artikel richtig bemerkt hat, stellt die assymetrische Macht Verteilung der Staaten eine dauerhafte Bedrohung des Weltfridens da. (z.B. NSA-Affäre).

    Von daher muss eine 'Weltpolizei' ein Mittel sein was von allen Staaten und Bevölkerungsgruppen (und zwar unabhängig von eigenbeteiligung und einstufung als teroristisch) zu verfügung steht um sowas wie 'Menschenrechte' zu verteidigen.

    Palestina z.B. muss Israel über so ein Mittel wie der 'Weltpolizei' zwingen können Kriegseinsätze wegen verletzung Humanitäre Standarts anzubrechen.

    Zeitgleich muss so eine Organisation kleinen 'tero Staaten' wie Syrien oder Iran das Recht geben gegen America vorzu gehen, wenn America eine nicht verdrehtbare Abhöhraktion startet.

  • Alfred Lucke hat in der "neueren" Tradition eines Rupert Neudeck recht -

     

    Und - es meint eben damit gerade nicht

    "den Altar des Pazifismus" - nein -

    die bedrohten Menschen sollen gerade nicht geopfert werden -

     

    Frieden aber wird von den individualstaatlichen Interessen gerade nicht gestiftet -

    heute mehr denn je!

     

    Der hier skizzierte Umdenkungsprozess -

    ist daher notwendiger denn je -

    um den gescheiterten Interventionen - aufgrund einseitig verfolgter Partikularinteressen -

    endlich zugunsten der bedrohten Menschen einen Riegel vorzuschieben

     

    und vielmehr die involvierten Staaten

    weltweit in die Friedenspflicht innerhalb einer Weltinnenpolitik zu nehmen.

     

    Wenn wir das nicht fordern und

    uns darauf verständigen -

    durch die Staaten/Herrschenden -

    wird´ s ohne das schon erst gar nicht kommen.

     

    Rechtliche Einhegung ist noch immer gegen Herrschende durchgesetzte geronnene Macht gewesen;

    anders gewendet -

    wer nichts fordert - bekommt schon erst gar nichts.

  • Die im Artikel geäusserten Betrachtungen waren schon immer, auch während des kalten Krieges, richtig. Nur kann man sich jetzt eben nicht mehr wegducken, sieht der Dümmste, dass man auch durch Unterlassung schuldig werden kann. Es gilt auch hier, das Eine (Friedenspolitik, Stabilisierung etc.) zu tun, ohne das Andere (akute Intervention, falls notwendig) zu lassen. Darin eine Kanonenbootpolitik sehen zu wollen, ist eine billige, bequeme und selbstgefällige Unterstellung.

    • @Chalmecatecuchtli:

      "...sieht der Dümmste, dass man auch durch Unterlassung schuldig werden kann." - aber eben auch nur der.

  • Wer "nur im Notfall" für Mensch und Mensch sein eintritt, der kann gleich einpacken.So wie die Amerikaner in Somalia mal eine solchen "Notfall" hatten.Für lau gibts keinen Erfolg.Dem entsprechend ist die UNO eine b(laue) Truppe, nicht nach eigenen Wunsch aber dem ihrer Geldgeber.

  • Klingt gut: die UNO als friedensstiftende Weltpolizei und dann kann man in Kobane eingreifen. Leider ist dieser Artikel aber völlig geschichtslos und theoretisch - ausgeblendet wird: Wie entsteht denn so ein Krieg? Wer hat die Potentaten im vorderen Orient und anderswo jahrelang hofiert und damit verhindert, dass sich Demokratie entwickeln konnte anstelle der jetzigen Eskalation von Gewalt und Gegengewalt? Wer hat als frühere Kollonial- oder Protektoratsmacht im forderen Orient versagt und damit den Grundstein für die jetzigen Konflikte gelegt? Wer ist heute zwar am Öl aus dieser Region interessiert, keineswegs aber daran, dass vor Ort Arbeitsplätze entstehen, die den jungen Männern, die jetzt dem IS zulaufen, andere Perspektiven bieten? Und wer will ("weilsie Arbeitsplätze sichern") auch heute nicht von den Rüstungsexporten lassen, die dann auf irgendwelchen Wegen in die Hände derer geraten, die jetzt von einer UNO-Weltpolizei bekämpft werden sollen? Und: "Weltpolizei besteht aus Menschen - würde der Mensch Albrecht von Lucke konsequenterweise selbst nach Kobane gehen, um sich dort wahlweise von einem Leopardpanzer oder durch ein Gewehr der Marke Heckkler& Koch erschießen zu lassen? Nein? - ich auch nicht, denn"Frieden stiften" fängt bei verantwortungsbewusstem Handeln im Vorfeld an, nicht erst, wenn Gewalt entstanden ist, die man dann mit Gegengewalt einzudämmen sucht!

    • @stph:

      Das ist alles richtig!

      Nur, was würden jetzt wohl die bedrohten schiitischen, jesidischen und kurdischen Zivilisten, Frauen und Kinder sagen - sollen die nun auf dem Altar des Pazifismus geopfert werden?

      • @Grisch:

        Was ne polemische Frage!

         

        Es geht wie STPH gut schreibt um verantwortungsbewusstes Handeln....

         

        Das hätte schon lang passieren können und kann es auch noch!

         

        Ein Punkt wären z.B. Sanktionen gegen die Türkei, wenn sie weiterhin IS-Kämpfer unterstütz und die kurdischen KämpfeInnen sabotiert.

  • "Pazifismus führt also in der Konsequenz dazu, dass man notfalls töten muss, um weiteren Mord zu verhindern."

     

    Ist also am Ende der Pazifismus schuld?

  • 1G
    10391 (Profil gelöscht)

    also was nun. ist der pazifismus ( auch ) ein ergebnis der anarchisten aus der weimarer republik oder herrscht plötzlich " Chaotisierung und Anarchie "

    der artikel widerspricht sich selbst.

  • an diesen Scheindebatten muss sich ein echter Pazifist nicht beteiligen.

    Sie dienen nur einer Rechtfertigung für einen endlosen Krieg, oder einem Stimmenzuwachs für eine Partei.

    • @Gregor Hecker:

      Was ist denn ein echter Pazifist? - und gibt es dann auch einen unechten Pazifisten?

      Wer Pazifismus als Ideologie versteht, der kann es sich einfach machen.

      Wer als Pazifist das Ideal "Frieden" anstrebt, hat es da schon schwieriger, denn manchmal muss er zwischen Teufel und Belzebub wählen um sein Ziel zu erreichen.

      • @Grisch:

        eigentlich ist Pazifismus ein Zustand des Geistes und kann nicht als Ideal angestrebt werden. Da muss man nichts wählen und man ist schon am Ziel.

  • " Du solltest nicht töten lassen..." also dann hätte Deutschland schon längst die USA Militär, samt Geheimdienste dem Land längst verweisen müssen, denn die Liste der illegalen militarische Angriffe der USA, die allesamt nur mit logistischer Unterstützung der Basen in der BRD ist sehr, sehr, lang. Vom Vietnam Krieg bis auf dutzende andere Kriege, mit Millionen von Opfer. Und die hier beschriebene "Welt zunehmender Chaotisierung und Anarchie [sic]"? Abgesehen vom falschen Verständnis von "Anarchie", auf wessen Konto geht diese Chaotisierung? Wer hat die sekuläre Regierungen von Iran, Afghanistan, Irak, Libyen, and Syrien gesturzt???