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Auf Matussek sollte man ein Laudatio erheben, denn er kennt die Wege der Natur und ist ein gebildeter Mann.
Danke, liebe taz, für diesen zum mal wieder spenden anregenden Beitrag.
Aber bitte.
Im Wasser lebende Tiere haben _Flossen_. Als "Schwimmflossen" werden diese aus Gummi hergestellten Behelfe bezeichnet, derer sich manche Menschen bedienen.
Auch wenn Matussek die Debatte schon in den tiefsten Schlick gezogen hat: die Nachbarin halt' ich jetzt raus.
Das entscheidende Stichwort an dieser Stelle wäre "naturalistischer Fehlschluss" gewesen, damit sind Knalltüten wie Monsieur Matussek und ihre Ansichten im Grunde schon abgehandelt.
Die Biologie-Argumentation geht schon grundsätzlich (formal) in die falsche Richtung, selbst wenn sie in diesem Falle inhaltlich richtig sein sollte (was m.E. nicht so simpel zu beantworten ist).
Bienen und Bononbos um Homosexualtät biologisch plausibel zu machen!!!!
Herr Matussek mag ja gewisse Defizite aufweisen, aber das was der Autor dieses Artikel sich erdreistet übertrifft an Naivität alles. Ich kann leider nicht auf alle diese naiven Argument eingehen, als Anschaung aber dieses: Ja, Bonobos und andere Spezien haben gleichgeschlechtliche sexuelle Aktivitäten, auch zum Spass und sozialem Miteinander, nur: genau die gleichen Individuen haben in der Natur auch Geschlechtsverkehr mit dem andern Geschlecht - eben zur Fortpflanzung und haben wohl auch hier Spass. Ist der kleine aber entscheidende Unterschied kar geworden?? Auch dem Autor der Matussekkritik könnte etwas Biologiewissen gut zu Gesichte stehen.
Würde Herr Mattusek sich in seinen Äußerungen etwas zurückhalten, so blieben uns vor allem "derart strunzdumme" Artikeln erspart. Dafür wäre ich dankbar, denn ein solch niveauloser Text kann kaum dem Journalismus zugeordnet werden. Pfui!
Es würde mich wundern, wenn Matussek irgendeine These zur Evolutionsbiologie hätte aufstellen wollen. Der Begriff der Natur, den Matussek verwendet, ist um einige Jahre älter als Darwins "Entstehung der Arten". Und hat in der aristotelisch-thomistischen Philosophie, die die Grundlage für die katholische Dogmatik bildet, schon immer eine wichtige Rolle gespielt. Matussek dürfte mit dem Katechismus dahingehend übereinstimmen, dass Homosexualität eine Privation der natürlichen menschlichen Form darstellt, ähnlich wie alle Krankheiten, aber das ist keine evolutionsbiologische These.
Der Herr Matthias Matussek,
der ist ein echter Running Geck.
Ich finde, dass sich Matussek durch sein Gerede und Geschreibsel selbst disqualifziert. Und dass Homosexualitt in der Tierwelt weit verbreitet ist, ist ein alter Hut. Das weiss wohl schon jeder, der sich halbwegs mit der Marterie beschäftigt hat.
Um die Englischkenntnisse, oder die Allgemeinbildung des Authors scheint es allerdings nicht so gut bestellt zu sein, ansonsten wäre er erst gar nicht auf die "genetische Fitness" eingegangen. Egal von wem und wie es bisher gedeutet wurde: "survival of the fittest" hat nichts mit Fitness zu tun, sondern mit Angepasstheit. "Fit" im Englischen bedeutet alles Mögliche, nur nicht dessen deutscher Sprachgebrauch, z.B. bedeutet es angepasst, qualifiziert...
Grüne-Jugend-Niveau. Herzlichen Glückwunsch.
Extrem schwacher Artikel, der sich nicht zwischen Biostunde und Glosse entscheiden kann und deshalb beides nicht gut macht. Das Konzept der Evolution ist dabei sehr fehlerhaft beschrieben, besonders durch die Andeutungen von Ziel und Richtung oder gar Sinn. Da war Darwin schon weiter als die taz heute. Zuletzt: Wieso grenzt der Autor das Thema nicht komplett vom biologischen Komplex ab. Die Akzeptanz von Homosexualität braucht heutzutage keine Argumente aus den Bio-Buch mehr. Und der Themenkomplex Evolution verdient mehr Sorgfalt als so ein halbgares Versatzstückpuzzle...
na dieser Artikel ist ja wohl auch nicht besser als was der Matthias Matussek vielleicht sagt...
Sehr schöner Kommentar.
Habe dafür gerade zum ersten Mal in meinem Leben 5 Euro an die Taz überwiesen.
Den Vergleich mit sonstigen "Defziten" finde ich besonders interessant. wen ich Blind bin, KANN ich nichts mehr sehen. Ein schwuler Mann kann aber durchaus mit einer Frau Kinder zeugen. Er WILL halt nicht weil das weibliche Gegenüber ihn nicht sexuell erregt. Wenn man diese Spinnerei weiterführt bedeutet das, dass ein bisexueller Mann zu meinetwegen 50% sexuell "defizitär" veranlagt ist? Und wenn ein heterosexueller Mann nur auf blonde Frauen steht, 60% der Bevölkerung aber brünett ist, ist er dann mehr "defizitär" oder "normal"? Aber da wo Herr Matussek steht werden die Begriffe "Denken" und "Schreiben" selten in einem Satz gebraucht.
Warum eigentlich immer mit der gleichen Münze zurückzahlen? Warum Mattussek, dem Kreationisten und christlichen Fundamentalisten, versuchen, ausgerechnet mit Darwin beizukommen, dessen simple Zusammenzählreihen längst als Vereinfachungen von der Art ad acta gelegt worden sind, wie sie in einer anthroposophisch zentrierten, auf Positivismus fixierten Daseinsgläubigkeit unvermeidlich stattfinden?
Kein Aufsatz über Physik würde es noch wagen, allein mit Newton auszukommen, aber wenn es um die menschliche Art und den menschlichen Selbstausdruck geht, ist Darwin immer bei der Hand. Und es muss Mutter Natur bemüht werden, die ihre reiche Vielfalt auf der Basis eines unerkennbaren Masterplanes vor uns ausbreitet, aber wo sich alles hübsch vor unseren staunenden offenen Mündern ineinander fügt, so wie früher, wenn wir als Kinder vor dem Fernseher Jaques Cousteau geguckt haben.
Lustige Wale, die sich gegenseitig homerotisch verwöhnnen, Bonobos mit gepflegter soziokultureller Differenzierungsfähigkeit, die wahrscheinlich abends im Dschungel auch Theateraufführungen inszenieren, die Frank Castorf erblassen lassen würden.
In Wahrheit: Haremhaltende Löwen, für die 'Vergewaltigung in der Ehe' ein gängiges Demütigungsritual darstellt, Bären, welche ihr Jungen auffressen, wenn es der Mutter nicht gelingt, sie zu verstecken. Die berühmten Heuler: Ausschussware der Natur, die auf Eisschollen kläglich verhungern, von den 'Eltern' kühl im Stich gelassen.
Und 'The survival of the fittest' ist längst entlarvt als ein schönes Scheinbild, was Darwin daher hatte, dass er sich mit der Zucht von Haustieren befasste, und die dortigen Verfeinerungstheoreme auf die 'freie' Natur übertrug.
In Wahrheit wurde die Artenvielfalt wesentlich durch Verhungern, Seuchen Waldbrände und ähnliche Katastrophen generiert, wodurch immer wieder ein 'Zuviel' an bestimmten Tierarten schlicht ausgerottet worden ist.
@Schopenhauer Wollen Sie genauer ausführen, wie es ein Waldbrand schafft, die Artenvielfalt zu vergrößern?
@Hans Berg Sehr gern: einige zigmillionen Exemplare der dominierenden Art verbrennen oder ersticken. Oder verhungern durch Entzug der Nahrungsgrundlage, respektive verdursten. Nach dem Brand ist der Waldboden sehr fruchtbar, was ein vielfältiges neues Pflanzenwachstum zur Folge hat, in welchem sich allerlei neumodisches Getier breit macht. Natürlich ist solch ein Waldbrand nicht das, was man in Kanada darunter versteht, sondern ein Ereignis, das vielleicht ein Jahrhundert andauert und auch einen halben Kontinent umfassen kann.
@Schopenhauer Warum macht sich im nunmehr fruchtbaren Boden allerlei neumodisches Getier breit, und nicht das selbe Getier wie vor dem Brand, der nicht nur unter der dominierenden Art Opfer gefordert hat, sondern auch unter subdominanten Arten?
@Hans Berg Aus Platzgründen, nehme ich an. Und in einem verbrannten Wald haben Affen, zum Beispiel, nichts mehr zum darin herumturnen. Aber Käfer, Schnecken, Würmer, Vögel und Nagetiere haben dort eine Menge Spass. Sie wandern ein, und es entsteht sich auffächernde Artenvielfalt, wie sie Darwin beschreibt. Diese ist allerdings nur das Abbild von Übergangssituationen, d.h. die Erholungsphase. Das an sich 'übergeordnete' Prinzip ist aber davon, anders als Darwin annahm, nicht berührt. Dieses besteht aus Apokalypse und Rekonvaleszenz und ist mit der auf Empathie ausgerichteten menschlichen Anschauung nur wenig zu vereinbaren. Aber zum Glück haben wir einen ganz Teil 'Natur' ja überwunden.
@Schopenhauer Was verstehen Sie unter dem "übergeordneten Prinzip" Darwins? "Apokalypse und Rekonvaleszenz"? Oder sind das Alternativen zu Darwin? Und was meinen Sie mit "auf Empathie ausgerichtete menschliche Anschauung"? Wer vertritt so etwas im Rahmen evolutionsbiologischer Theorien?
@Hans Berg So, letzte Erwiderung, falls das noch gestreamt wird: Was ein Darwin oder ein Newton sehen konnten, ist im Vergleich zu heutigen Möglichkeiten natürlich gar nichts. In einer übergeordneten, also Darwin einbeziehenden, aber auch überwindenden Betrachtung, gibt es kein 'Survival of the fittest', sondern irgendwann die unilaterale Dominanz bestimmter Spezies, die nach Ausrottung dann durch etwas völlig Neues ersetzt wird. Und umgekehrt ist 'bestmögliche Anpassung' kein Konglomerat über Generationen passiv erworbener Skills mehr, sondern vorwiegend an etwas zu bemessen, was man 'Kreativität' nennen könnte. Das kann auch mal die Ratte sein, die sich nach dem Waldbrand als erste wieder in das Gebiet der Katastrophe reintraut. So, und damit ist meinerseits Schluss!
Seit wann bitte schön ist denn "ordentlich rannehmen" ein Synonym für Vergewaltigung? Ich kenne das jedenfalls als derbe, aber übliche Formulierung auch in jeder Form von ganz normalem, einvernehmlichem Sex.
@JANA
Die Formulierung mag nicht immer für Vergewaltigung stehen, in diesem Kontext hier ist es aber durchaus angebracht sie so zu verstehen. Es steht hier als Aufforderung an Männer den Matussek ranzunehmen - keinerlei Erwähnung davon ob Matussek will oder nicht. Die Männer sollen es tun, damit er zur Toleranz gegen Schwule erzogen wird.
Wer die Parallelen zum berühmten Lesben-Argument nicht erkennt, der hat die Finger in den Ohren und trällert lautstark vor sich hin.
@Jana Vielen Dank, ich dachte schon ich bin die einzige, die die Formulierung vollkommen in Ordnung findet. (Klar derb für einen Zeitungsartikel, aber das hat doch nichts mit Vergewaltigung zu tun....)
@Jana Naja, man kann wohl davon ausgehen, dass Matussek nicht von einem Mann rangenommen werden will. Also wäre es logischerweise gegen seinen Willen. Als Erziehungsmaßnahme.
@sylvia borin Vielleicht trinkt er ja mal einen über den Durst und findet das in dem Moment nicht so schlimm ;)
@Katze Aha, und wenn jemand sowas (also gegen den eigentlichen Willen bei Trunkenheit mal ordentlich rannehmen) mit einer 16-jährigen macht, dann ist das auch okay?
@sylvia borin Puh, Leute! Das ist eine Parodie auf den dämlichen Spruch: "Diese untervögelte Alte muss mal richtig durchgebummst werden."
Also ich bin kein Fan von Matussek, aber muss denn sowas sein:
"Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur."
Klingt ja fast so, als ob da eine Vergewaltigung Matusseks herbeigesehnt wird (also ähnlich wie bei Männern, die meinen, Lesben müssten durch Vergewaltigung "korrigiert" und auf den Geschmack von Hetero-Sex gebracht werden). Hinterlässt einen sehr unangenehmen Eindruck!
eigentlich hat alle wirklich wichtigen fragen, die menschliche natur, würde und sexualität betreffen, schon längst Papst Johannes Paul geantwortet. die sind - genau so wie das thema selbst - universell und sind an jeden und überall gerichtet : lesen, denken, sich überzeugen lassen. insofern ist alles andere zu diesem thema überflüssig.
"Vielleicht ist es ja einfach das, was Matussek fehlt. Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur."
Zum Kotzen. Wissen Sie eigentlich, wie solche Sprüche auf Überlebende sexueller Gewalt wirken? Das scheint Ihnen offenbar egal zu sein?!
Meine persönliche Sicht hierzu ist: die Natur macht keine "Fehler". Ein Fehler ist etwas, das von einer übergeordneten Instanz als falsch definiert wird, aber es gibt keine höhere Instanz als die Natur. Die Natur EXISTIERT schlichtweg. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was geschieht, ist natürlich. Es gibt nichts "übernatürliches". Ein Kind mit zwei Köpfen ist genauso natürlich wie jedes andere, und ein Stern der in einer Supernova explodiert ist genauso natürlich, wie ein Fass Uran, das jemand in die Donau kippt. Es mag ungesund oder ökonomisch störend sein, das ja. Aber unnatürlich ist es nicht. Die Natur kommt damit bestens zurecht. Daher ist die Frage, ob etwas "ein Fehler der Natur" sei, völlig sinnfrei. Herr Matussek maßt sich an, die Gewalten der Natur zu begreifen und ihre "Fehler" zu erkennen, genauso wie ein Lehrer einen Rechtschreibfehler erkennt. Dem ist mitnichten so. Natura non facit saltus, aber genauso: Natura non facit peccata!
Super!Dafür liebe ich taz-Autoren.
Ich habe herzlich gelacht!
Weil es in den Kommentaren mehrfach falsch angegeben wurde: staatenbildende Insekten verfügen über einen haplodiploiden Chromosomensatz. Haploid sind nur die Drohnen, die Königin ist durchaus diploid.
Und Dawkins' "egoistisches Gen" als Beleg für irgendetwas anzuführen zeugt von einem nicht gerade aktuellen Weltbild in Sachen Evolutionsbiologie. Die großen Gen-Egoisten wie Maynard-Smith sind mittlerweile davon abgerückt, und Dawkins ist aus der Forschung zu diesem Thema raus. Sein Konzept konnte sich in evolutionsbiologischen Kreisen nicht durchsetzen – schon darum, weil es sich, wie auch sein Mem-Konzept, materiell nicht nachweisen lässt. Die neueste Forschung äußert sich im Gegensatz zu Dawkins eher agnostisch in Bezug auf die Frage, was ein Gen überhaupt sein soll. Vgl. dazu Pearson, Helen. 2006. Genetics: what is a gene? Nature 441: 398–401. doi:10.1038/441398a.
Im Artikel fehlt noch der Link zur zweiten Antwort von Niggemeeier auf Matusseks Geschwurbel im "European":
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/matthias-matussek-scheitert-an-fragebogen-fuer-siebtklaessler/
Da findet man auch alle relevanten Zitate aus dem Artikel und muss das Hetzblatt nicht auch noch mit einem Klick und einem Pagevisit mit höheren Besucherzahlen und Werbeeinnahmen belohnen!
Als nur die Links von Niggemeier klicken, dann könnt ihr euch das Klicken auf die Hetze in Springers "Welt" und den unsäglichen "European" komplett sparen!
@Petra Bauer Ich empfehle Ghostery als add-on.
Muss zugeben, Herr Werning, das war richtig lustig. Und noch dazu ernst gemeint und ernst zu nehmen. Dachte erst: Bleibt mal geschmeidig, wenn der Matussek was sagt, muss man ja nicht augenblicklich dagegenkacken. Und dass Fortpflanzung der Arterhaltung dient, Nicht-Fortpflanzung logischerweise nicht, is jedem klar. Nur pflanzen sich ja auch Schwule und Lesben fort, insofern können sie ihr evolutionäres Ziel ja wirklich gut erreichen. Angenommen, es gäbe nur Schwule und Lesben auf dieser Erde, dann müsste das ja nach Matussek bedeuten, dass es das Ende der Menschheit wäre. Aber so blöd sind die Homos ja wohl kaum, dass sie nicht zum Zwecke der Fortpflanzung auch mal ne Nummer unter Andersgleichen schieben würden. Und so blöd kann auch Matthias Matussek nicht sein, dass er das nicht erkennt. Er wird sich in Kürze sicherlich erneut dazu äußern und einräumen, dass er falsch liegt - wie es sich für einen Mann seines Kalibers gehört.
Ich verstehe nicht warum man dem Matussek nicht gesagt hat das er einfach mal sein Maul halten sollte.
Ich verstehe sowieso diese ganze Diskusion nicht. Wer schwul ist ist eben schwul und es sollte doch total egal sein ob jemand schwul ist oder nicht.
Im Tierreich kommt Homosexualität recht häufig vor. Ich habe mal gelesen, das sie besonders oft zu beobachten ist, wenn die Tiere zu gedrängt leben müssen oder die Nachkommen keine guten Lebensbedingungen hätten. Auf diese Weise würden die Tiere ihren Sexualtrieb befriedigen, der sich ja nicht abschalten lässt, und zugleich massive Überpopulationen und Verschwendung von Ressourcen im Sinne von Nachkommen mit wenig Überlebenschancen vermeiden. Denn die Zeugung, Austragung und Aufzucht ist ein großer Energieaufwand, der sich ja auch lohnen soll. Das hat mir eingeleuchtet, auch wenn diese Theorie noch nicht eindeutig belegt ist. Es würde auch auf den Menschen passen, wenn es denn stimmt. Egal was gewisse Stellen immer wieder propagieren, die Situation für Kinder ist momentan auch bei uns nicht besonders gut. Die Schulen sind mit der Menge an Schülern überfordert, Geld für mehr Schulen und Lehrer ist scheinbar auch nicht da, die Chancen auf einen Ausbildungsplatz sind beschränkt und von den Jobchancen wollen wir lieber schweigen. Und ich bin mir sicher, das wir viel beengter leben, als die Natur es für uns mal vorgesehen hatte. Demnach wäre fast jeder unnatürlich zu nennen, der überhaupt noch eine heterosexuelle Partnerschaft eingeht und riskiert, das Elend in der Welt noch zu vergrößern ;-)
Homosexualität gab es schon immer, beim Mensch und Tier. Beim Mensch ist dies historisch sogar sehr gut dokumentiert.
Es handelt sich nicht um ein Phänomen von moderner, dichtbesiedelter Gesellschaften.
Inwieweit sollen Homosexuelle stabilisierend fürs Sozialgefüge sein? Wer sagt das, wie ließe sich das messen? Pures Wunschdenken.
Die ganze Argumentation ist komplett dürftig.
Der vorletzte Absatz ist unterirdisch und bedarf keines weiteren Kommentars.
Abgesehen davon, dass es sicherlich keine völlig homosexuellen Tiere gibt, sondern lediglich Tiere, die *auch* *mal* homosexuelle Verhaltensweisen zeigen, sich aber ansonsten sicherlich ganz genauso hetero fortpflanzen. Das Tier, dass sich NUR "homo" verhält und die Fortpflanzung mit Andersgeschlechtlichen verweigert, muss man mir bitte erstmal zeigen!!
Insofern also wenn überhaupt nur ein Argument "für" bi, nicht für homo.
Und: Wenn man "für" Homosexualität argumentieren will, dann sollte man das eben gerade NICHT naturwissenschaftlich-biologistisch-evolutionär tun, weil man da tatsächlich mit dem unhintergehbaren Gegenargument konfrontiert ist, dass sich Homosexuelle nicht reproduzieren können, was in puncto Arterhaltung tatsächlich eine Art "Fehler" ist. Also wenn dann müsste man die Kultur heranziehen. Wo aber der soziale Vorteil bzw. der Mehrwert von Homosexualität fürs Sozialgefüge liegen soll, ist absolut schleierhaft.
Wenn jemand behauptet, Homosexualität sei wider die Natur, dann ist es völlig okay naturwissenschaftlich dagegen zu argumentieren.
Auf dieser Schiene haben offenbar auch Sie noch Nachholbedarf: ausschließlich homosexuelle Tiere, sogar Paare davon, existieren nämlich sehr wohl. Bspw. nehmen sich schwule Pinguinpärchen oft verlorengegangener Eier an, zu deren Befruchtung keines der beiden Tiere beigetragen haben muss, kurz: no sex neccessary. In anderen Fällen, bspw. bei Braunbären, kann es vorkommen, dass zwei Bärinnen zusammenleben, von denen nur eine Sex hat. Die andere kann zu 100 % hetero- oder asexuell leben. Nichtsdestotrotz haben die Nachkommen solcher Konstellationen bessere Überlebenschancen, weil zwei Männchen gegenüber einem MW-Paar, bzw. zwei Bärinnen gegenüber einer einzelnen Bärin, mehr Ressourcen für den Nachwuchs beschaffen können.
Falls Sie mehr Beispiele wünschen, hier sind fast 500 Spezies dokumentiert: Bagemihl, Bruce. 2000. Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity. 1st Aufl. Stonewall Inn Editions.
Zu den homosexuellen Tieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Homosexuelles_Verhalten_bei_Tieren
Herr Werning,
obwohl ich es ein bischen schade finde, dass Sie im letzten Absatz ein bisschen auf das Matussek-Niveau abfallen, haben Sie hier ansonsten einen schönen prägnanten Text geschrieben.
Als zusätzliche Erklärung für Homosexualität wird übrigens oft der Schutz vor Inzucht angeführt. Ich finde gerade keine Belege dafür, aber ich meine, dass in endemischen - also in ihrem Raum begrenzte - Populationen Homosexualität vermehrt auftritt. Um also bei einem begrenzten Angebot frischer und nicht verwandter Gene zu verhindern, dass es zu Erbgutschäden bei Paarungen verwandter Individuen kommt. Wie das gesteuert wird ist aber meiner Kenntnis nach noch nicht ergründet.
In meinen Augen ist die größte Errungenschaft der Menschheit die (teilweise) Ausschaltung des evolutionären Grundsatzes „survival of the fittest“. Diese Ausschaltung gelang uns durch die Schaffung und Entwicklung einer Kultur mit echtem Altruismus. Selbst wenn Homosexualität ein „Fehler der Natur“ wäre, was ich nicht beurteilen kann, so ist es ganz sicher kein Fehler in unserer Kultur. Ganz im Gegenteil. Homosexualität bereichert unsere Kultur. Im gleichen Maße bereichern alle Lebensweisen unsere Kultur, die andere Menschen nicht schaden.
Die Bienen im Artikel sind übrigens ein äußerst schlechtes Beispiele um zu zeigen, dass die Fortpflanzung nicht Lebensmittelpunkt aller Tiere ist.
1. Bienen sind haploid, d.h. sie haben nur einen Chromosomensatz. Dadurch sind sie statistisch gesehen mit ihren Schwestern (r=0,75) näher verwandt als mit eigenem Nachwuchs (r=0,5).
2. Die Arbeiterbienen werden quasi sexuell unterdrückt. Durch die Anwesenheit der Königin sind sie unfruchtbar und können sich gar nicht fortpflanzen.
In der Evolutionsbiologie gilt übrigens der Grundsatz „survival of the fittest“ seit fast 30 Jahren auf der Ebene der Gene und nicht auf der Ebene einzelner Individuen oder Arten. Wenn ein (diploides) Individuum bei der Aufzucht von 5 Neffen (r=0,25) hilft, dann ist es damit auf Ebene der Gene erfolgreicher als bei der Aufzucht von zwei eigenen Kindern (r=0,5).
Die gesammelten evolutionären Gedanken von Herrn Matussek und Herrn Werning fallen damit in sich zusammen und sind weit, weit von dem Wissenstand der Evolutionstheorie entfernt.
Ein schöner Einwand! Ich möchte dies noch um die Beobachtung ergänzen, dass Alfred Charles Kinsey schon in den 50er Jahren die These vertrat, dass 90 bis 95 Prozent der Bevölkerung bis zu einem "gewissen Grad" Bisexuell veranlagt sind. Somit ist die reine Homo- bzw. Heterosexualität die eigentliche Ausnahme! Ist ja auch nicht schlimm das schön zu finden, was man morgens im Spiegel betrachtet, oder?
MM kann nichts dafür, er leidet unter schwerem Katholizismus, einer Krankheit, die sich nicht wegimpfen lässt.
Herr Werning kann sich gerne melden, wenn er den ersten Kreissaal gefunden hat, in welchem eine Frau 2000 Kinder im Monat zur Welt bringt.
Dann reden wir gerne weiter über den höchst sinnvollen Vergleich des Menschen und der Honigbiene.
Gut, Fakten stören die Ideologie und taz & Niggemeier fühlt sich ertappt - des Kaisers neue Kleider eben.
Interessant finde ich immer wieder warum sich die heterosexuelle Mehrheit (zu der ich mich ebenfalls zähle) im allgemeinen von so ein bisschen Homosexualität so bedroht fühlt, als würde in der nächsten Generation nur noch homosexuelle herumlaufen. In Russland sprechen die Deppen ja sogar von "homosexueller Propaganda" (was immer das sein soll). Und davon wird man schwul? Das wage ich aber doch zu bezweifeln. War ich doch in meiner Kindheit einer Menge "homosexueller Propaganda" (WG mit hohem Anteil schwuler/lesbischer Mitbewohner) ausgesetzt. Hab mich trotzdem anders entschieden. Warum auch immer. Vielleicht war die heterosexuelle Propaganda doch noch stärker. Oder es liegt einfach irgendwie in uns. Oder an etwas anderem. Egal.
Ausserdem habt ihr da einen Rechtschreibfehler in der Überschrift: das Fragezeichen ist zuviel.
@Cynical Inquirer Das ist kein Fragezeichen sondern ein verbeultes Ausrufezeichen! ;-)
@Cynical Inquirer Ein Kumpel von mir hat immer gesagt: "Ich verstehe die Männer nicht, die gegen Schwule sind. Jeder Schwule ist ein Mann weniger, der mir nen Mädel ausspannen kann"
Das kommt davon, wenn keine Naturwissenschaftler in der Redaktion sitzen.
Es geht bei der Evolution
*auserücklich nicht* um die Arterhaltung, sondern um *das einzelne Gen*. Das lässt sich an vielen Beispielen zeigen, gerade auch bei Ameisen bzw. allgemein bei staatenbildenden Hymenopteren.
Diese Erweiterung der Evolutionstheorie ist mittlerweile ca. 40 Jahre alt und sollte sich eigentlich rumgesprochen haben.
Trotzdem ist Mattussek ein Trottel.
Richard Dawkins, "Das egoistische Gen"
Oh oh oh...
"Es ist der alte Vulgärdarwinismus, der hier aus der Schublade gekramt wird, das „survival of the fittest“ für Leute, die nicht fit genug sind, diese ja nun auch schon wieder über 150 Jahre alte Theorie wenigstens in ihren Grundzügen zu durchdringen.
...
Es geht also, kurz gesagt, beim Arterhalt mitnichten um die Fortpflanzung des Individuums, sondern um die genetische Fitness der ganzen Population."
Nein, DAS ist der Vulgärdarwinismus. Darwin sprach von Arterhalt als Triebfeder, das ist korrekt. Aber das ist seit langer Zeit schon überholt. Seit Dawkins' "Egoistischem Gen". Die derzeit in der Evolutionsbiologie als gültig anerkannte Theorie besagt, dass die Triebfeder die Selbsterhaltung der Gene ist. Sie bringen das Individuum dazu, sich fortzupflanzen und die Gene weiterzugeben. Bienen untermauern das, denn durch ihren haploiden Chromosomensatz teilen sich die Arbeiterinnen 75% ihrer Gene, Investitionen in die Schwestern und die Mutter sichern also den Fortbestand der eigenen Gene stärker als wenn sie sich selbst fortpflanzen würden (ihre Kinder hätten nur 50% ihrer Gene).
Bei allem nichtmenschlichen Leben geht es lediglich um den Fortbestand der Gene. Der Mensch hat sich davon teilweise gelöst, was man daran sieht, dass es auch andere Prestigemöglichkeiten gibt. Päpste und Kanzlerinnen zum Beispiel. Obwohl kinderlos, würde sie allein aufgrund dessen niemand als Fehler der Natur ansehen.
Wenn man von Arterhaltung spricht, DANN muss man von Fehlern der Natur sprechen, die dem Gemeinwohl entgegenstehen. Damit schafft man einen Nährboden für Verhütungsverbote, Mutterschaftsverpflichtungen, "gesunde" Kinder, etc. Denn der Einzelne steht in der Pflicht, sein möglichstes zur Arterhaltung beizutragen. Wenn man hingegen von dem Interesse des Einzelnen an seinen Genen spricht, dann wird Fortpflanzung zur Privatsache. Wer keine Kinder haben kann oder will, der hat halt Pech und die Gene verschwinden. Das juckt dann aber die anderen nicht. Im Gegenteil, für sie erhöht sich damit der relative Anteil der eigenen Gene im Genpool.
Schlussfolgerung: Fortpflanzung zur Arterhaltung ist ein veraltetes Konzept, das sich im Einzelfall extrem zuspitzen kann (Euthanasie ist dann nur konsequent, da Gesunderhaltung der Art). Fortpflanzung zur Weitergabe der eigenen Gene setzt den Einzelnen in die Position, selbst zu entscheiden, ob und wie die eigenen Gene weitergegeben werden sollen. Ganz eindeutig der humanitärere Ansatz (und der evolutionsbiologisch korrekte).
Dieser Matussek hat mir mit seiner Antwort auf Niggemeier vor allem gezeigt, dass es unter der untersten Schublade offenbar noch ein Fach gibt in das man greifen kann.
Dass ein solcher Mensch sich jetzt im European auskotzen darf, spricht nicht für diese Publikation.
Was ich ja geil finde ist dass er den "Shitstorm-Mob" so geisselt, aber selbst mehrfach darauf hinweist, dass sein Kommentar 30.000 likes bekommen hat. Kognitive Dissonanz, heisst das glaube ich...
@Max Bruch " Der Artikel ist wirklich gut, "den Mann mal ordentlich rannehmen", klasse, man koennte auch sagen, mal ordentlich durchficken. "
Hallo?? Das war genau der Punkt, wo ich von "gar nicht so schlecht der Artíkel" zu "was für ein haarsträubender Unsinn" umschwankte. Vielleicht ist das den "Herren der Schöpfung" entgangen, aber genau dieses "Argument" wurde (wird?) gern Frauen gegenüber gebracht, die sich auf welche Weise auch immer nicht der männlichen Vorherrschaft unterordnen wollen. Peinlich, peinlich, sowas lesen zu müssen von Leuten, die sich wohl für besonders "fortschrittlich" halten.
@Hallo??? So ist das leider bei der TAZ und ihren LeserInnen - weil sie sich selbst als Krönung der moralischen Schöpfung betrachten, sehen sie die riesigen Balken aus Ökoholz in ihren eigenen Augen nicht.
matussek hat schon zu TIP zeiten im wissenschaftlich unkontrollierten selbstversuch als frontrunner seine erlebnisfähigfähigkeit gesteigert .
die damals aufgestoßene türen ermöglichen ihm nun zugang zu verknoteten hirnwindungen mit entsprechenden gedankengängen
wo liegts problem........
der mann ist höchst narrativ.....
"...denn auch sonst scheint der Mann so einiges nicht zu verstehen. Biologie zum Beispiel."
Auweia. Dann wird es von dieser Sorte Mensch im grünregierten BW demnächst aber noch viel mehr geben, nachdem das Fach Biologie dort erst mal abgeschafft worden sein wird.
das ist unsinnige propaganda
http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2014/02/droht-mit-der-abschaffung-des-fachs.html
@nihi.list Oh dear, manche müssen endlich lernen, für sich selbst zu denken, und das nicht zweifelhaft ausgerichteten Zeitungen überlassen. Der Bio-Unterricht in BW wird nicht abgeschafft, was man mit einer 2-Minuten google-Recherche herausfinden könnte.
Dem Biologie-Versager Matussek dürfte vielleicht auch interessieren, dass bereits wissenschaftlich belegt wurde, dass Konservative und religiöse Fundamentalisten nachweislich dümmer sind:
@P. Augustin Nunja, das ist ja letztlich nur wieder eine dieser "Ich-mach-mal-eine-Studie-um-meine-Meinung-zu-belegen-Studie". Null Erkenntniswert, weil schon fehlerhafte Annahmen gemacht und dumme bis falsche Fragen gestellt wurden. Aber das wird sie letztlich auch nicht jucken, stimmts? Könnte ja das eigenen Weltbild zerstören...
"Vielleicht ist es ja einfach das, was Matussek fehlt. Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur" Liebe taz Redaktion. Das kann doch echt nicht euer ernst sehen. Das ist in der ganzen Debatte fürchte ich das ekelhafteste was ich bisher gelesen habe. :(
Keine Frage - es ist der Wiederholungszwang der Heterosexuellen, der diesem Planeten ein Ende bereiten wird. Nix mit Arterhaltung, ganz im Gegenteil! Die Mattuseks dieser Welt glauben ernsthaft, das Universum hätte ein besonderes Interesse an unendlichen Kopien Ihrer Art. Nur, wer sich selbst maßlos überschätzt, kann so denken.
mal ein ganz anderes arguemnt:
vielen ist es echt jetzt schon zu voll auf dem planeten (bevölkerungsexplosion!!!) ... und das argument eines "natürlichen" induzierten krieges aller gegen aller wird in mittlerer geschwindigkeit von militärs und wirtschaftlern und dren politischen sprachrohren nach wie vor üppig benutzt..
homosexuelle sind nachgewiesenermaßen überdurchschnittlich gebildet und intelligent. frauen sagen auch, schöne männer sind meist schwul.
da haben wir also die erklärung für homosexualität: ein selbstschutz der natur, denn würden sich auch noch die besten gene vermehren, dann würde die evolution und der fortschritt des menschen beschleunigt. und das wäre sicherlich der untergang für die natur - und für den menschen.
@Martin De Huch, das würde ja heißen, dass Intelligenz teilweise genetisch bedingt ist. Da machen Sie sich hier aber gar keine Frende, Sie Schlimmer....
Danke, dass sie klar gestellt haben, dass auch ich nützlich bin, oder was soll ich als Schwuler jetzt denken? Vulgärdarwinismus ist doof, aber die Menschen in nützlich und nicht nützlich zu kategorisieren ist toll? Ich gehe jetzt ficken!
Also ich verstehe das Lob für diesen Artikel nicht. Nett geschrieben, ja. Aber Argumente?
Der Bienenvergleich ist einfach nur hilflos, da deren Fortpflanzung einfach in ganz anderen Bahnen verläuft. Wenn man das gleichsetzten will, ist Männermord bei der menschlichen Kopulation auch völlig okay, oder wie?
Den Zwischenteil ist der einzige, der als valides Argument herhalten könnte: Schwule gut für das Fortbestehen der Art? Weiß ich wenig drüber, kommt hier aber auch viel zu kurz. Warum stabilisieren Homosexuelle denn die Sozialstruktur? Wenn's stimmt, dann allerdings stark. Der Autor gibt aber ja selber zu, dass es nicht bewiesen ist.
Das letzte Argument ist wohl, dass homosexueller Sex auch einfach schön ist. Mag sein, hat aber ncihts mit der Ausgangsfrage zu tun, ob eine ausschließlich (!) homosexuelle Lebensweise ein Fehler in der Natur ist oder natürlich wie zumindest Bixualität.
Ich halte diese Verweise auf die Natur für eine komplett falsche Argumentation. Menschen sind nämlich keine Tiere und daher auch nicht deren Zwängen unterworfen. Wenn man unbedingt die Biologie bemühen muss, dann damit, dass Sexualität ebenso ein Trieb ist wie Essen oder Trinken. So wie jede/r selbst entscheiden kann, was auf den Tisch kommt, kann auch jede/r selbst entscheiden, wen er lieben möchte. Und in beiden Fällen hat sich der Mensch über die einfache Triebabfuhr hinaus entwickelt, Kochen dient nicht nur dem Aufschliessen von Nahrung und Sexualität dient nicht nur zur Reproduktion.
Ist es nicht vielmehr Bisexualität die die Natur fordert und zur evolution beiträgt? Schon der olle Kinsey und co wussten das jedes Individuum bisexuell ist und bei dem einen die Neigung eher gen Hetero- und die Minderheit gen Homosexualität tendiert. Wenn wie schon die Natur und die evolution zur Argumentation benutzen müssen wir den Menschen als Säugetier begreifen und nicht als etwas anderes das Problem liegt doch in der Tatsache das der Mensch sich nicht als Tier begreift welches er evoltionsgeschichtlich und biologisch ist sondern als über geordnete Spezies Sieht die kein Tier sein möchte.
Am Anfang dachte ich noch an ein unreflektiertes Konservativen-Bashing. War dann positiv überrascht ob der kompetenten Argumentation. Nee, der Hellste ist er wahrlich nicht, der M.
Ist das ein Aufruf zur Vergewaltigung? "Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur. Ein bisschen Spannungsabbau, ein bisschen Vergnügen, ein bisschen Einordnung in die soziale Gruppe." Ginge es hier um eine Frau, würde man das wohl so verstehen können.
Ihr habt ja einen Knall.
@Presserätin Ja, nee. Der Absatz hätte bei aller Emotionalität nicht sein müssen.
sehr guter Artikel!
Ich teile seine Meinung ja auch nicht, aber "so richtig rannehmen", das klingt wie "die Lesbe mal so richtig rannehmen, damit sie wieder hetero wird", oder einfach nach stupidem Patriarchat: andere Meinung, irgendwie störend, nervig, also: demütigen, "in die soziale Gruppe einordnen", mal so richtig rannehmen: vergewaltigen? Ähnlich läufts wohl auch im Knast, wenn man dem Alpha-Spacko in die Quere kommt. Tolle tolerante neue Welt, nicht wahr. So gehen wir am besten mit ideologischen Gegnern um, klar. Ganz biologisch.
Der Artikel ist zwar kein Beispiel für eine wasserdichte wissenschaftliche Argumentation, aber der beißende Wortwitz macht das schnell vergessen. Klasse!
@Havok Beißender Wortwitz? Womit lassen Sie sich denn abspeisen?
Es ist nicht schlimm dass der Mattusek ein katholik ist, ein bekennender, kann man notfalls verzeihen. Aber was stoert, ist die Dummheit dieses Mannes. Und dumm macht Mund auf, das tut dann eben weh. Der Artikel ist wirklich gut, "den Mann mal ordentlich rannehmen", klasse, man koennte auch sagen, mal ordentlich durchficken. Schoen ist auch die Flosse in der Muschi. Die Taz scheint da wohl viel toleranter zu sein, als so manch anderes Blatt. Sehr gut und es stimmt, es gibt wohl kaum eine Spezies, bei der man nicht homosexuelles Verhalten nachgewiesen haette. Ist normal und ich glaube sogar, es dient der Fortpflanzung, in indirekter Form, nicht nur dem Spass. Ich allerdings mag doch lieber Frauen, aber das ist mein privates Angelegenheitchen.
Was für ein vulgärer Text. Die ChefredakteurInnenredaktion einer anerkannten Tageszeitung sollte sich für so etwas schämen! Besonders der letzte Absatz ist kaum erträglich.
Unabhänig davon ist es vollkommen egal, ob etwas ein "Fehler der Natur" ist oder nicht! Es kommt doch nur darauf an, ob jemand mit seinem Verhalten anderen schadet oder nicht. Homosexuelle schaden niemandem, also können sie Liebe machen so lange und so ausgiebig sie wollen.
der letzte absatz hat's ja in sich ;-)
gegeeebennn...
Naja - ich würde doch gern wissen was in der TAZ stände, hätte Matussek gesagt dass Lesben nur mal so richtig rangenommen werden müssen ...
Herr Werning,
zuerst dachte ich ja, in dem Text würde nur so a bisserl über Matussek hergezogen, so wie heute jeder über jeden herzieht.
Dann wird es aber plötzlich so richtig spannend: äußerst interessanter Denkansatz, kannte ich als Landei so noch gar nicht.
Wirklich absolut top!!!
Oho, böser böser Kommentar - aber jeder Buchstabe zum Unterschreiben! :-)
Und was ist eben dann, wenn die Bienenkönigin lesbisch ist? Was wird dann aus der Population? Somit hat Matussek ja doch Recht, oder wie jetzt?
WORUM GEHT'S DEM GEN?
Gut gemeint, der Artikel. Aber ich fürchte, der Autor hat die Evolutionstheorie auch nicht vollständig verstanden. Der eigentliche Replikator ist das Gen in seinem »Überlebenskörper« (Dawkins, Das egoistische Gen). Das Gen weiß weder etwas von sich selbst, noch von der Art. Evolution passiert und verfolgt dabei kein Ziel, auch nicht das der Erhaltung oder Weiterentwicklung der Art. Mutationen finden statt – als Fehler bei der Vervielfältigung! – und erweisen sich als überlebensförderlich oder nicht. Damit wird der »Gen« genannte Chromosomenschnipsel häufiger repliziert. Das ist Folge der Mutationen, die nicht irgendwas »dienen«, sondern sich nur in der Rückschau als dienlich erweisen.
Darwin war sicher einer der größten Wissenschaftler aller Zeiten, nach meiner Auffassung sogar der bedeutendste überhaupt. Aber die Biologie ist nach ihm nicht stehen geblieben.
1. ist es nicht notwendig, die biologie zu zitieren (argumente der form "was bei spezies a gilt, gilt auch für spezies b" sind generell nicht sooo schlüssig) um homosexualität als okay zu deklarieren; sex dient im seltensten fall ernsthaft der fortpflanzung, die meisten menschen verwenden viel zeit und geld darauf, schwangerschaften beim sex zu vermeiden. allein das macht so eine biologische argumentation dämlich.
2. die angedrohte vergewaltigung oder was auch immer dieser letzte absatz darstellen soll, geht gar nicht.
Die Taliban kodifizieren ihre Gesellschaftspolitik in einem Gesetz. Es betrifft vor allem Frauen: So sollen sie selbst zu Hause nicht laut sprechen.
Homohassender Vulgärdarwinist: Matussek – ein Fehler der Natur?
Er braucht dringend Nachhilfe in Biologie. Das beweisen Matusseks Äußerungen, in denen er Homosexualität mit Erbkrankheiten vergleicht.
Auftritt mit Folgen: ein dünnhäutiger Matthias Matussek (l.) in Kurt Krömers (r.) Late Night Show. Bild: dpa
Es genügte eigentlich, die jüngsten Lebensäußerungen von Matthias Matussek zu beobachten, um zu wissen, was von der derzeit tobenden Debatte um Homosexualität zu halten ist. In der Welt bestand er darauf, homosexuelle Liebe sei „eine defizitäre, weil sie ohne Kinder bleibt“, im European legte er nach, Homosexualität sei “ein Fehler der Natur“, und auf eine Kritik daran von Stefan Niggemeier reagierte er am Montag mit einem derart bizarren Verbalamoklauf (“Niggi, aufgeschwemmter Mausepaul“) samt hochnotpeinlicher Selbstbeweihräucherung, dass man sich fragt, ob denn da wirklich niemand ist, der dem Mann helfen kann.
Damit könnte man es bewenden lassen, wenn er nicht plötzlich eine alte Argumentationslinie reanimierte, die hochgefährlich ist. Um das zu erkennen, muss man nicht mal die sich aufdrängenden historischen Vergleiche bemühen. „Lebewesen müssen sich fortpflanzen, um die Art zu erhalten. In diesem Sinne ist Gleichgeschlechtlichkeit [sic!] ein Fehler der Natur. So wie es Taubheit gibt. Oder Erbkrankheiten. Ich verstehe den Skandal nicht, den eine solche Äußerung verursachen könnte.“ Das verwundert nicht, denn auch sonst scheint der Mann so einiges nicht zu verstehen. Biologie zum Beispiel.
Es ist der alte Vulgärdarwinismus, der hier aus der Schublade gekramt wird, das „survival of the fittest“ für Leute, die nicht fit genug sind, diese ja nun auch schon wieder über 150 Jahre alte Theorie wenigstens in ihren Grundzügen zu durchdringen. Wenn wir schon über Sex reden, dann bleiben wir doch am besten bei einem Beispiel, das in Matusseks Kohorte auch immer gerne genommen wird: Bienen.
99,9 % der Mitglieder eines Bienenvolkes kümmern sich einen Dreck um die eigene Fortpflanzung, überlassen das lieber der Königin und machen ansonsten, was Schwule im Universum von Matussek vermutlich auch immer so machen: ein bisschen das Haus schön halten, an Blümchen schnuppern und viel herumsumsen. Es geht also, kurz gesagt, beim Arterhalt mitnichten um die Fortpflanzung des Individuums, sondern um die genetische Fitness der ganzen Population.
Abweichungen sind kein Fehler
Wie es ohnehin ja gar nicht um Arterhalt geht, sondern um Artentwicklung, um Evolution eben. Dafür werden die Gene ständig neu kombiniert, deshalb gibt es etwas so Hübsches wie Sex überhaupt erst. Das Ergebnis ist notwendigerweise breit gestreut, damit die Art auf veränderte Bedingungen flexibel reagieren kann. Abweichungen von der Norm sind also kein Fehler der Evolution, sondern ihre Triebfeder.
Dabei führt natürlich vieles ins Nichts. Dass Homosexualität eine solche Sackgasse darstellt, ist allerdings unwahrscheinlich. Denn wir kennen sie nicht nur von „irgendwelchen Pantoffeltierchen“, wie Matussek schreibt, sondern quer durch alle Klassen und Gattungen. Angesichts dieser Omnipräsenz kann man als sicher annehmen, dass homosexuelles Verhalten förderlich ist für die Gesundheit der Population, für das Überleben einer Art.
Warum das im Einzelfall so ist, dafür gibt es unterschiedlichste Erklärungsansätze, die von Art zu Art differieren: Stabilisierung der Sozialstrukturen, besserer Aufzuchterfolg homosexueller Paare (ja, Matussek, genau so!), Unterstützung der Nachwuchs aufziehenden Eltern – und oft wissen wir es einfach nicht.
Schwimmflosse in der Muschi
Gerade bei höher entwickelten Spezies, vom Wal über den Makaken bis zum Bonobo, gilt aber wohl vor allem eines: Ihnen macht homosexueller Sex einfach Spaß. Ganz offensichtlich trägt es positiv zum Wohlbefinden und damit zur Gesundheit sowie zum Sozialgefüge bei, auch mal den gleichgeschlechtlichen Besucher zu penetrieren oder sich von der Nachbarin die Schwimmflosse in die Muschi schieben zu lassen.
Vielleicht ist es ja einfach das, was Matussek fehlt. Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur. Ein bisschen Spannungsabbau, ein bisschen Vergnügen, ein bisschen Einordnung in die soziale Gruppe. Vielleicht müsste er dann nicht mehr derart strunzdumme Texte schreiben und dafür eine so faszinierende Wissenschaft wie die Biologie missbrauchen.
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Kommentar von
Heiko Werning
Autor
Heiko Werning ist Reptilienforscher aus Berufung, Froschbeschützer aus Notwendigkeit, Schriftsteller aus Gründen und Liedermacher aus Leidenschaft. Er studierte Technischen Umweltschutz und Geographie an der TU Berlin. Er tritt sonntags bei der Berliner „Reformbühne Heim & Welt“ und donnerstags bei den Weddinger „Brauseboys“ auf und schreibt regelmäßig für Taz und Titanic. Letzte Buchveröffentlichung: „Vom Wedding verweht“ (Edition Tiamat).
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