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Zur Diskussion:
Es sind zu viele verschiedene politische, soziale, kulturelle, psychologische Entwicklungsfaktoren in ganz unterschiedlichen Ländern, die hier durch gegenseitiges Kommentieren durcheinander geraten, so dass eine Diskussion so nicht möglich ist.
Das hier ist allenfalls ein Brainstorming - allerdings mit zu vielen Abkürzungen, die nur Insider verstehen.
Nur scheinbar OT:
IS rechtfertigt Sexsklaverei mit der Scharia (habe ich mich nicht immer mal mit darin inkompetenten Leuten gestritten, die schariatische Sexsklaverei trotz hundertfacher Rechtsquellen abgestritten haben?). Besonders pikant dabei: Konkubinat mit (vornehmlich yezidischen) Frauen und Mädchen verhindert Ehebruch und Unzucht:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43045/1.html
Und wir wundern uns, warum das für manche attraktiv ist?
Fairererweise muss man aber erwähnen, dass auch konservative islamische Geistliche heute die Sklaverei überwiegend als "durch Konsens abgeschafft" bezeichnen. Wobei Abolitionismus freilich nicht von islamischen Ländern ausging.
Wieso werden eigentlich nicht die offensichtlichen Fehler in dem Text überarbeitet, wenn der Text schon zwei mal veröffentlicht wird?
In der genannten Studie gibts keine Aussage über das Qualifikationsniveau der Rekruten! Auch nicht wenn mann das zwei mal behauptet...
kleine belustigung am rande @chalchiutotolin
dem irgendwie biodeutschen ist zu schwör, was jedem einbürgerungsaspirantin abverlangt wird, nämlich verfassungspatriotismus.
warum bloß?
Wo, bitteschön, stelle ich denn die Verfassung in Frage? Butter bei die Fische.
Auch eine kleine Belustigung: Dass Linke, die früher nur verächtlich von der FDGO sprachen, diesen Begriff jetzt zum vor sich Hertreiben ihrer politischen Gegner benutzen.
Sie kennen das Wort "Lippenbekenntnis"?
@Chalchiutotolin Geben Sie sich keine Mühe. Wer stereotyp von 'schland und Biodeutschen spricht, will nicht diskutieren, sondern führt Selbstgespräche.
nice try.
schrub ich fd..?
Zu allen Religionen ist eines mit Sicherheit zu sagen::
Wenn man sich einer Sache nicht sicher ist, sollte man sich nicht aufs Glauben oder Raten verlassen!
Im Zweifelsfall die Bibel und den Koran lieber als Märchenbuch betrachten.
Da hast Du Recht, aber aller Anfang ist schwer und dauert - vor Allem beim Islam, wo bekanntlich vor ca. 500 Jahren die Uhren stehen geblieben sind.
Eine schnelle Loesung wird es nicht geben.
@Wuff Blöd nur, dass sich Fundamentalisten sehr sicher sind, und der Zweifelsfall für Bibel und Koran da nicht eintritt...
Marco d'Eramo , immer lesenswert, hier aber mit zwei Hinweisen aus Daten zu Al-Qaida, die denke ich nicht aktuell treffen:
1. überdurchschnittlich Gebildete
2. Geld/ Sold kein primärer Anreiz.
Das wird zwar für Bin Laden sicher zutreffen - dass er kein Geld vom CIA brauchte! und auch für den "Chemiker" bei den Anschlägen auf die Berufspenddler in Madrid 11.03.2004,
aber:
zur Kalifatsbewegung schließen sich nach innerdeutschen Quellen viele ohne gute Bildung an, und in Mossul wirkt der Batzen Geld auch bestechend.
Trotzdem: wir haben zu viele Faktoren, die zu allgemein sind.
Psychologie steht immer vor dem Problem: warum gilt eine Ursache-Wirkung für bestimmte Leute, nicht für alle?
und: ich meinte die Entwicklung der westlichen Gesellschaften der letzten 20 Jahre, nicht kategorisch "die modernistische Kultur" oder "Die Moderne".
und:
Staatsbürgerschaft und Personalausweise sind diesen IS-Anhängern egal.
Die LANDFRAGE in Syrien ist für alle ländlichen SyrerInnen sicher wichtig. Deshalb begann auch der Aufstand gegen die Baath-Partei.
Aber nicht so sehr für die Jugend aus Dinslaken...
wir reden über ein nach-wende-phänomen und über unsere nach-wende-kinder. und über ein Europa, welches das ende des kalten krieges nicht aushalten kann, sondern diesen nun an einem neuen 'fernen feind' im inneren re-inszeniert, am liebsten in formen, wie sie mit/seit Treitschke üblich wurden.
in diesem unserem 'schland sind manche verletzlich als andere. was u.a. damit zu tun hat, dass zugang zu und teilhabe an bildung immer noch/wieder (?) von herkunft abhängig ist/gemacht wird. mit der erfindung des migrationshintergrundes als quasi-genetisches persönlichkeitsmerkmal hat sich diese abhängigkeit noch verschärft. mit der folge, dass wer nicht als islamkritiker vom schlage eines Abdel-Samadauftritt, sich gefälligst in die fantasien, wie der gemeine muselmane zu sein habe, fügen soll.
nun, sie fügen sich nicht. aber nicht jede/r geht bei Korchide studieren. einige nehmen mit dem Vogel vorlieb. und andere einige ziehen in den djihad. eher nicht, um anderen unbedingt die köpfe abzuhacken, sondern erst mal, weil sie sich gegen an sich und anderen erfahrene ungerechtigkeit/en und zuschreibung/en nicht anders/besser zu wehren wissen.
ich, wenn ich die macht hätte, täte die allesamt auf die couch legen.
so viel zur psychologie.
ansonsten: in der wissens- und dienstleistungsgesellschaft toben heftige verteilungskämpfe. weniger um aufstieg/karriere, mehr um überhaupt job. von beruf redet bekanntlich keine einer mehr, sondern nur noch von der notwendigkeit, menschen in arbeit+zum aufstocken oder in eine maßnahme zu bringen.
@christine rölke-sommer Können Sie mir dann, bitteschön, erklären, warum die von Ihnen "Phänomen" genannte Radikalisierung in allen europäischen Ländern anzutreffen sind (im Nahen Osten und Nordafrika sowieso)? Auch in Ländern, die nun nicht gerade in Nationalismus-Verdacht stehen? Auch in Ländern (Frankreich), die das Gegenteil des vielgescholtenen deutschen ius sanguinis praktizieren?
können Sie mir erklären, weshalb identitäre gruppen/bewegungen nicht-islamischer provinienz in allen europäischen ländern gleichermaßen anzutreffen sind?
weshalb also allerorten menschen ihr verhältnis zu 'anderen' über eine diesen zugeschriebene identität bestimmen und sich darüber ihrer eigenen identität versichern? ist identität der letzte bereich, in dem und über den leutz glauben, dass ihnen noch gestattet sei, selbst politik zu machen?
Die Leute wollen keine Identitäten züchten, hegen und pflegen wie der Salonintellektuelle seine Weltanschaung - schliessen Sie nicht von sich auf Andere.
Die Leute wollen sich nur nicht ihre Art zu leben, ihre Welt, ihre mühsam errungenen gesellschaftlichen Fortschritte stückweise aus der Hand nehmen lassen. Es gibt auch ein Recht auf das Eigene.
"Den Leuten ist es nicht gestattet, selbst Politik zu machen"? Ich wusste nicht, dass Sie wie ein gemeiner Querfrontler ticken...
zum "das Eigene" fand ich noch
ich lese es als bericht über den anfang einer entwicklung, die uns heute außer pro rabumm IS-isten beschert.
was soll denn dieser querfront unsinn?
ich habe gefragt, nicht festgestellt.
Eine These als Frage formuliert:
westlicher Zulauf zu den Kalifatisten aus psychosozialen Gründen: der Zulauf ist Ausdruck einer Mischung aus enttäuschter Erwartungen und Kränkungen, und findet seine Befriedigung im Erlösungsjargon einer Religion, die viel vereinfacht, verbietet und erlaubt - also "Selbstverantwortung" - einer der jüngsten westlichen Imperative, abnimmt.
Vorher "normal", angepasst, jetzt in Syrien als Jihadist kann sich jemand mit Wut abreagieren.
Die Entwicklung der Ideologie als solcher steht jedoch auf einem anderen Blatt:
Zu den Entwicklungen der Ideen von Said Qutb über Abdullah Azzam zu Bin Laden siehe:
Andreas Keller, "Der Dschihadismus als transnationale soziale Bewegung"
www.ethnologie.uni-muenchen.de/.../bd1_keller_dschihadismus.pdf
Ich zitiere hier mal zwei Auszüge, die ich aus zwei Aufsätzen abgeschrieben habe:
1.
Die „modernistische“ Kultur der Aufklärung, ist nicht in der Lage, ein „transzendentales System von letzten Sinngehalten oder sogar Gewissheiten für das Alltagsleben bereitzustellen“.
2.
Gegenüber utopischen Ideologien sei die offene Gesellschaft aufgrund ihrer vermeintlichen „Inhaltsleere“ argumentativ im Nachteil.
mein vorschlag: wir nehmen mal den ganzen Sternhell dazu
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2011/01/14.mondeText.artikel,a0035.idx,4
in dem wir lesen
"Die Frage nach der "Identität", die heute wieder auf der Tagesordnung steht, ist nie geklärt worden. Die Enzyklopädie Diderots und d'Alemberts definierte den Begriff der Nation im Sinne der Aufklärung als "eine große Anzahl von Menschen, die ein bestimmtes umgrenztes Territorium bewohnen und derselben Regierung untertan sind".(1) Kein Wort von Geschichte, Kultur, Sprache und Religion. So also, all seiner Eigentümlichkeiten entledigt, ist der Staatsbürger (citoyen) in die Welt gekommen. Auf dieser Grundlage befreite die Französische Revolution die Juden und die schwarzen Sklaven. Zum ersten Mal in der Geschichte waren alle Bewohner eines Landes derselben Regierung untertan und die Bürger frei und gleich vor dem Gesetz. Dieser Begriff der Nation, um es noch einmal zu verdeutlichen, rückte keine soziologische oder kulturelle Bewandtnis ins Zentrum, sondern war Ausdruck des Bemühens der aufklärerischen Denker, die Widerstände der Geschichte zu überwinden, das Individuum von den bestimmenden Kräften seiner Zeit, vor allem der Religion, zu befreien und seine Autonomie zu betonen."
also das projekt der aufklärung, welches immer noch der verwirklichung harrt. oder, um es in einer leicht abgewandelten Hannah Arendt zu sagen: das gleiche recht aller, rechte - gleiche rechte! - zu haben.
"Die Frage der Identität ist nie geklärt worden"?
Ja, dann gibt es sie natürlich auch nicht, oder eben nur als Thema für geschraubte Debatten. Man bewegt sich mal wieder sehr im luftleeren Raum der Welt als Wille und Vorstellung (der Frau Rölke-Sommer). Ob sich die Wirklichkeit dran hält?
Meiner Vermutung nach braucht eine post-nationale, -ethnische, -kulturelle, also aufgeklärte Identität erstmal einen Common Sense, der sich aus diesen Vorgängern speist. Wenn nicht mal das gegeben ist, dann wird auch ein herrschaftsfreier Diskurs den Barbaren nicht vom Kopfabschneiden abhalten.
In Abwandlung des Böckenförde-Diktums könnte man also sagen, dass die Aufklärung von Voraussetzungen lebt, die sie selber nicht garantieren bzw. schaffen kann.
Hört sich nach Leitkultur an, Ihr:
"Braucht Identität erstmal einen Common Sense, der sich aus diesen Vorgängern speist"
Und-, wollen Sie hier, die Aufklärung mittels Böckenförde desavouieren? Möchten Sie am liebsten, in Richtung Gegenaufklärung a la Gottfried Herder als "Vorgänger" zurück?-
Beim Wort Leitkultur muss man jetzt nicht gleich einen Schreikrampf bekommen. Kennen Sie erfolgreiche multiethnische/multikulturelle Gemeinwesen ohne so etwas wie Leitkultur?
Den Begriff hat übrigens Bassam Tibi eingeführt. Bassam Tibi hat mittlerweile alle Hoffnung fahren lassen, dass so etwas wie ein europäischer Islam gelingen könnte.
Ein europäischer oder sonstwie Islam wäre mir persönlich grundsätzlich egal.
Meine Forderung in der Sache, geht in die, an anderer Stelle geäußerte Erwartung:
„…vielleicht doch zu ganz gewöhnlichem verfassungspatriotismus bequemen
und die menschenrechte endlich als common sense annehmen könnten.“
Verfassungspatriotismus ist kein verkehrtes Ziel.
Ein bißchen ist das wie mit dem Sozialismus: Ein idealer Zustand, so ähnlich wie vor der Vertreibung aus dem Paradies. Und wie im Sozialismus bleibt nur die unbedeutende Randfrage: Wie kriegen wir's denn hin?
Die aktuelle Politik ist ein Spiegelbild dessen: Man lässt es zu, dass die Dinge aus dem Ruder laufen, begleitet von frommen Wünschen. Ein schönes Bild hatte dazu Gauweiler bei der hier nebensächlichen Frage des Euros gefunden: "Der Mops hatte doch vertraglich zugesichert, dass er nicht an die Wurstvorräte gehen möchte".
Verantwortungsethik sieht anders aus.
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich kein so knackiger Philosoph und delegiere meine Sicht der Dinge nicht exklusiv an eine Denkschule. Ich bin sehr für die Aufklärung, glaube aber, dass es mehr gibt als nur die Aufklärung (siehe weiter unten das Thema der Offenen Gesellschaft).
Lesen Sie mal wieder den Zauberberg und geben Sie dort auch Naphta ein wenig recht...
Aha.- Das kennt man schon von Ihnen.
Aufklärung plus transzendente Metaphysik führt zu:
Abgeklärte Kultur, sprich sublimiertes Christentum.
Dann haben natürlich hier lebende (und überhaupt) Moslems schlechte Karten.-
Achso, das fehlt ja:
Falls Sie die Literatur Thomas Manns (ich war für die Epoche lieber Hesse und Kafka- Leser, das Gespräch zw. Hesse und Mann über Richard Wagner gab mir persönlich dann Bestätigung) Falls Sie also die Literatur Thomas Manns zum humanistischen Bildungskanon gehörig ansiedeln, gilt auch für Sie:
Es hat alles nicht geholfen, diese Zeitläufte gebaren dennoch den satanischen Nationalsozialismus.
oh Pisa!
"Die Frage der Identität ist nie geklärt worden" schreibt Zeev Sternhall.
ich finde allerdings, er hat damit recht. schließlich ist ja immer noch im streit, ob die in 'schland lebenden, statt eine jüdisch-christliche traditions- und wertegemeinschaft zu halluzinieren, sich nicht vielleicht doch zu ganz gewöhnlichem verfassungspatriotismus bequemen
und die menschenrechte endlich als common sense annehmen könnten.
dann tät man sich mit dem kaleidoskop der identität/en gleich viel leichter.
@christine rölke-sommer Hier schließ ich mich an!
Verfassungspatriotismus, Menschenrechte...
Kennen Sie noch mehr schöne Worte, bei denen es mir recht warm um's Herz wird?
Allein, ich glaube, dass die Aufzählung von schönen Worten nichts, aber auch gar nichts reißen wird.
@Chalchiutotolin Wer oder was wüßte denn hier, "etwas zu reißen"?- Sie womöglich?
@christine rölke-sommer Als Usurpatoren in trauter Kungel-Runde mit fein gespitzten Stiften Linien auf ein Stück Papier zogen, und darin handelseinig wurden, entstand das Gebilde „Nation“ im Sinne der Aufklärung. Wer dem im Weg stand, der ...
@3784 (Profil gelöscht) wann+wo?
Manchmal hilft am besten noch eigenes Nachdenken.Was Sie zitieren beschränkt sich auf eine nationale, d.i. politische Identität. Das ist eine eigenständige, sehr enge Definition, welche sich für das breite Thema des Artikels ungeeignet als Analyseinstrument darstellt -weil man z.B. die psychologischen und soziologischen Aspekte benötigt, gerade was Gruppenidentität generell angeht. Daher kann man also religiös-kulturelle Aspekte nicht einfach unter den Teppich kehren.
Es gibt ja nicht nur eine Definition von Identität, wie Sie uns hier weismachen wollen. Ich geh außerdem kommod mit User Goderhard, Theorie ist das eine, praktische Anschauung etwas anderes.
Und was hier Hannah Arendt betrifft, schön dass Sie sie zitieren, aber eben das gleiche Recht - gleiche Rechte aller -werden ja beispielsweise im Islam nicht allen Menschen gleichermaßen zugesprochen. Das ist ja der Casus Knaxus. Komisch, dass ausgerechnet Ihnen das noch nicht aufgefallen ist. Ihre Argumentation ist nicht stringent und allein durch wildes Zitieren/Kopieren lässt sich eben nix kapieren.
selber denken ist immer gut!
und deshalb denke ich mir, dass ich ja allen menschen gleiche rechte zusprechen muß, nicht nur darf, auch wenn der eine oder andere islam das nicht tut. und ich denke weiter, dass ich von anderen menschen erwarten darf, dass sie das ebenfalls tun. vor allem dann, wenn sie rügen, dass andere das nicht tun.
ich sehe nämlich keinen guten grund, die unart der zuteilung und vorenthaltung von rechten nur deshalb zu übernehmen, weil es leute gibt, welche diese pflegen.
mit der identität... zuweilen denke ich mir, dass es dafür überhaupt keine definition gibt. und dass die rede von identität das denken und begreifen in eine sackgasse führt.
man merkt das ja auch in diesem kommentarstrang - weil derIslam so+so sein soll, müssen alle muslimas so+so sein - zugespitzt: weil es IS gibt, müssen alle muslimas terroristen sein, und wenn sie es nicht sind, dann werden sie ganz bestimmt noch welche.
wie ich auf dieser basis überhaupt noch die hiesige gesellschaft verstehen können soll/wollen könnte, das ist mir ein stinkendes rätsel.
Stellen Sie sich vor, ich kann Sie sogar etwas verstehen: Ich bin ja bei Ihnen, wenn es um die sog. zwischenmenschliche Ebene geht. Den Menschen einen Vertrauensvorschuss geben, Höflichkeit und Respekt auf individueller Ebene, auch Affirmation und das Prinzip Hoffnung, dass sich Pubertätsverwirrungen, Unsicherheiten, Überforderungen auswachsen. Das ist auch ein politisches Signal.
Insofern ist das Politisch Korrekte so verkehrt nicht - erstmal.
Dieser gute Wille ist aber irgendwann einmal aufgebraucht.
Problematisch wird es dann, wenn man diese Ebene verwechselt mit einer nüchternen Betrachtung dessen, was ist. Wenn man sich die Wirklichkeit umlügt. Wenn man auf Basis von diesen, von übergeordeneter Warte aus falschen Einschätzungen, falsche politische Entscheidungen trifft.
Check your levels!
und wenn ich meine levels nicht so checke wie von Ihnen gewünscht? was dann? womit darf ich dann rechnen?
interessant zu salafiya und reform in den islamen finde ich übrigens http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-10/islam-thesen-salafiyya/komplettansicht
vielleicht beziehen wir diese darstellung von erneuerungsbewegungen in die diskussion mit ein statts weiter im freund-feind-denken zu verharren?
Wollen Sie hier, mit Ihrer inkonsistenten Behauptungs-Orgel auf die Nerven gehen oder was betreiben Sie hier? Gucken Sie mal, was @christine rölke-sommer schrieb:
„ ´Die Frage der Identität ist nie geklärt worden´ schreibt Zeev Sternhall. ich finde allerdings, er hat damit recht.“
Wie kommen Sie also auf folgenden Murks:
„Es gibt ja nicht nur eine Definition von Identität, WIE SIE UNS HIER WEISMACHEN WOLLEN“
Weiß gar nicht, was @chalchidingens an Ihnen so finden kann.
Versuch einer Antwort:
Möglicherweise befinden wir uns in einer Krise der Psyche, der Erwartungen und Frustrationen - so sehr, dass die aus Europa kommenden Kämpfer freude-strahlend an ihren Waffen sich zeigen.
Löst die "flexible" digitale Individualgesellschaft mit ihren Imperativen solchen Frust und Kränkungsschmerz aus, dass es zum Glückserlebnis wird, im unkontrollierten Raum mit Waffen stärker als andere zu sein?
Die Kalifatsbewegung ist ja kein "islamischer Staat", weder islamisch, noch "Staat", sondern ein Emotionalismus, mit dem sich ein Rechtsextremismus manifestiert, der sich mit sunnitischen Auslegungen schmückt.
Aber die Scheich Abdallah, Pierre Vogel &co. die formulieren ja gar keine Koranexegese!
Warum wird ihr redundantes Gelaber überhaupt von jemand beachtet?
@nzuli sana Meine Antwort hierzu ist weiter oben gelandet.
So möchte man den Islamismus gerne verstehen (auf dass er "handhabbar" würde): Als Unbehagen an der Kultur, als individuelle Kränkungsgeschichte. Leider ist das, bestenfalls, die scheinbare Oberfläche.
Der radikale Islam entsteht ja nicht als willkürlich zusammengeklaubte Anschauung im luftleeren Raum, sondern befindet sich in einer langen Tradition. Er empfindet sich als Avantgarde, als konsequenter Vorkämpfer der unverfälschten Lehre, er sieht sich nicht eigentlich als Revolutionär innerhalb des Islams, sondern als natürlicher Vollstrecker. Deswegen glaubt eine eine grosse Zahl der Moslems hinter - und so ganz verkehrt ist das nicht: Dafür, dass der IS eine angeblich so verfälschte Monstrosität ist, hat er erstaunlich viele offensichtliche Sympathisanten hinter sich (und noch mehr klammheimliche...)
Ihrem letzten Satz schließe ich mich voll und ganz an!
Nur haben nun Sie persönlich, trotz vorhergehendem umfänglichen Text, nichts zur Beantwortung Ihrer -wie gesagt plausiblen Frage- beigetragen?
vielleicht hilft ja diese erklärung
sich endlich von dem popanz religion weg- und zu eier politischen diskussion hinzubewegen?
besondere aufmerksamkeit verdient, meine ich
"Anders als man meinen könnte, ist der IS keine Organisation, die von Klerikern angeführt wird. Tatsächlich hatten viele der führenden Personen vor 2003 keinen besonderen Bezug zur Religion. So sind rund ein Drittel der 25 Stellvertreter des IS-Anführers Abu Bakr al-Baghdadi Personen, die als Offiziere in der irakischen Armee unter Saddam Hussein gedient haben. (...)Als sich AQI 2013 nach Syrien ausdehnte und in „Islamischer Staat in Irak und Syrien“ umbenannte, bekämpfte sie auch dort nicht das Assad-Regime, sondern führte im Rücken der Front in den vom Regime befreiten Gebieten einen Kampf gegen Kurden, gegen Christen und Schiiten."
dazu meine hoffentlich nicht unmaßgebliche meinung:kurden, christen, shiiten, ezîdî und andere werden bekämpft, weil man ihr land haben will - und nicht etwa, weil sie das falsche glauben.
Liebe Frau Christine Rölke-Sommer,
Der Islam duldet keine Religion neben sich. Er hat zu allen Zeiten, bis zum heutigen Tag, dort wo er sich breit gemacht hat, die uns heute bekannte Islamische Welt versucht, die Spuren des Christentums oder des Buddhismus auszulöschen.
1955 gab es wohl noch zu viele Christen in Constantinopel.
Die Christen wurden in einer Nacht und Nebel -Aktion aus ihren Häusern gejagt, verprügelt, ermordet.
Am nächsten Tag tat man so, als sei nichts geschehen!
Dort wo der Islam "noch nicht dominiert", zieht er permanent die Toleranzkarte, und erzählt Gebetsmühlenartig, wie friedlich er sei.
Der Geländegwinn ist den IS-Terroristen zweitrangig. Der ist mehr symbolischzu betrachten. Viel wichtiger für sie ist es, wieder Christen ausgelöscht zu haben, sowie Jesiden, Kurden und alle Glaubensrichtungen die denen nicht passt, denn sie fühlen sich als Krönung aller vorangegangenen Religionen. Somit haben sie in der islamischen Welt wieder ein deutliches Zeichen gesetzt. Augeklärte Moslems, moderne Jugendliche; auch die werden skrupellos enthauptet, oder gekreuzigt, oder gehängt oder erschossen, denn die machen keine Gefangenen!
Sie drehen sozusagen die Uhr auf Null zurück. Einfach so!
Weil Sie immer so Ihre Kirche verteidigen, es um Köpfende usw. geht ein Zitat von Dr. Conrad Gröber, einst Erzbischof von Freiburg:
"...wie Heinrich VII. am 20 Juni 1311 an dem tapferen Verteidiger Brescias Teobaldo de`Brusatti, gehandelt hat. Schimpflich wird der endlich überwundene durchs Lager geschleift und am Galgen aufgeknüpft; dem Gehenkten wird zur rächenden Strafe, die er für den Tod so vieler Deutscher verdiene, der Kopf abgeschlagen, die Eingeweide werden ins Feuer geworfen, der Körper gevierteilt und die einzelnen Glieder auf´s Rad geflochten: zum abschreckenden Beispiel für alle, die es wagen sollten, dem Herrn der Christenheit Widerstand zu leisten. Fest und innig nebeneinander wurzeln Rache und Recht im Herzen des Deutschen"
"Kirche Vaterland und Vaterlandsliebe" Herder & Co Verlagsbuchhandlung, Freiburg im Breisgau, S. 57
Die Tat ist lange her, aber der Erzbischof heroisierte es in den 30ern.
Und die christlichen Führer kommen immer mal um eifrig Kunde zu tun, dass sich auch die Bergpredigt eignet, den Menschen Pazifismus auszutreiben, wie Wolfgang Huber, ehem EKD Vorsitzender (2:40) http://www.youtube.com/watch?v=ff-vWUiWAqs Religionen, Kirchen usw. beherbergen u beherbergten alle Wahnsinnige.
@Goderhard Nach der Gesamtrezeption Ihrer Beiträge kriegt man so den Eindruck, bevor Sie begreifen, was @christine rölke-sommer meint, müsste man Ihnen -ich bitte um Entschuldigung- noch so manchen katholischen Nagel aus dem Brett vorm Kopf ziehen. Denn es fällt doch schon sehr schrill auf (aus Ihren Gesamtbeiträgen z.B. „meine Kirche“ !) dass Sie hier, außer den zum Teil berechtigten Abscheu vor dem IS zum Ausdruck zu bringen, hier als Schwuler eine Lanze für die katholische Kirche und insbesondere für schwule katholische Priester führen wollen. Was an und für sich ja nicht zu tadeln wäre, würden Sie nicht auf dieser Welle, dieser bestialischen Vorgänge in Sachen IS reiten wollen.
Ach was reden Sie denn. Nehmen wir die Türkei. Kann ja jeder googeln wie viele christliche Kirchen es da gibt. Orthodoxe, römisch katholische, alles. In Syrien gibt es auch viele Kirchen, vor allem auch koptische. Entscheidend sind die Machthaber wie die ticken. Säkular geprägte Machthaber will der Westen mit seinen von ihm instrumentalisierten bärtigen Islamistenterrortrupps (Mudschahedinprinzip) ja unbedingt beseitigen und seine geopolitischen Interessen durchsetzen. Da kommt dem Westen die Instrumentalisierung der Religion also gerade recht.
Leute wie Sie, die auch nichts anderes machen als "ihr Moslems seid´s alle böse, wie überhaupt schon euer Buch" helfen hier wirklich nicht, sondern stacheln die Stimmung nur noch weiter auf. Vielleicht ist das ja auch ihre Absicht. An anderer Stelle verteidigen Sie ja ihre Kirche. Fundamentalistische Christen sind das selbe in grün.
Sicherlich gab´s Herrscher, die die Religion (Islam) für ihre expansive Agenda nutzten. Aber wer aus der christlichen Kultur stammt, sollte nicht vergessen. Das Christentum hat am breitesten expandiert. Zwangsmissioniert, Neue Welt (Amerika) und auch in Europa grausam herumgefuhrwerkt (oder wie war das mit Sachsenkriegen, oder hinter der Elblinie usw?). Mag sein dass Sie diese Schlachtfeste als Gotteswerk betiteln, weil es halt für "den Gott" steht dem sie angehören wollen. Genau das ist ja immer das Problem bei all diesen Leuten, die in getrennten Himmelskategorien leben und meinen andere hätten Pech gehabt oder müssten Pech haben, da sie nicht in der "richtigen Religion" aufwuchsen.
ich versuch es mal ganz freundlich:
wie wäre es denn, wenn wir anfingen, diese jungs (und mädchen) darüber aufzuklären, dass es um religion garnicht geht, sondern darum, wer im ganz stofflichen sinne herren des landes und erwünschter staatsbürger sein soll/darf?
ich jedenfalls halte es für wichtiger+richtiger, ihnen genau dieses zu erklären. ihnen zu erklären, dass sie verarscht werden. statt ihnen ständig entgegenzuhalten, sie hingen der falschen religion an.
letzteres tun Sie, herr goderhard. und tun damit genau das, was Sie derIslam(ist unser unglück), also allen muslimen!, vorwerfen. Sie suchen nach einer legitimation, menschen vertreiben zu dürfen. und woran knüpfen Sie an? am falschen glauben.
richtig süß finde ich Ihren satz "Der Geländegwinn ist den IS-Terroristen zweitrangig"! es mag für den je einzelnen milizionär zutreffen, dass er das glaubt. nur: für die, welche die je einzelnen milizionäre losschicken, ist der "Geländegewinn" kein symbolischer, sondern ein materialer, zudem einer, der sich in der zukunft auszahlen wird.
vielleicht waren Sie wirklich in dem einen oder anderen land. ich war es nicht. ich habe stattdessen jahrzehntelang meinen asylsuchenden mandantinnen aus der region sehr aufmerksam zugehört. und konnte immer wieder feststellen: es geht um den besitz und die nutzung von land (und was darunter liegt).
Dann erklären Sie den Jungs und Mädels, (und den restlichen 1,5 Mrd. Moslems) wie Islam richtig geht.
Erkennen Sie den Witz?
@Chalchiutotolin das muß nicht ich den jungs+mädels nebst "restlichen 1,5 Mrd. Moslems" erklären, das machen die untereinander selbst. und zwar nicht erst seit gestern.
@christine rölke-sommer Mit wachsendem Erfolg, wie man sieht.
nu, der eine und andere ex-MB sperrt sich noch
anhören+gucken kann.
@christine rölke-sommer Das mit den Offizieren aus der Saddam Ära ist richtig, aber die Aussage zur Religion ist falsch. Die zigtausend Leute aus aller Welt und ihre ungleich größere Unterstützerschar beziehen sich sehr wohl auf den fundamentialistischen Islam und sie wollen sehr Un- oder Falschgläubige für ihren Gott töten.
auch Ihnen ins poesie-album:
die religion ist ein vorwand. einer, der gern genommen wird, weil menschen dorten wie hier (bis in die vorstellung hinein, was atheismus sei und wie säkularisierung vollzogen werden müsse) beigebracht wird, das sei etwas, was ihre identität ausmache.
es wird zeit, dass man sich von diesem unsinn verabschiedet!
Wie sich die Identität der Menschen zusammensetzt, darauf haben Sie, Frau Rölke-Sommer, keinen Einfluß, so sehr sie es sich auch wünschen mögen oder wenn das möglicherweise bei Ihnen der Fall ist, dass jener Bestandteil fehlt, und es ist Common Sense, dass die Identität sich eben mit aus der Religion speist, wie aus vielem mehr. Gucken Sie doch mal aus Ihrem Tunnel über den Tellerrand!
Herrje, kann denn niemand bei der taz mal die rölke-sommer stoppen? Ich schreibe/schrieb schon gefühlte hundert Kommentare mit Sinn und ohne Beleidigung - gerade mal ein zwei Kommentare wurden veröffentlicht....wie argumentiert aber diese Userin? Abwertend und dagegen redend, spitzfindisch, zynisch, sarkastisch und in Kindergartenpapperlappapp ("süß", "ins poesie-album" etc.)
Noch dazu kommt nichts Relevantes von ihr außer Schönfärberei. Ist mir ja jetzt klar wenn sie ihren Mandanten die Geschichten aus tausend und einer Nacht glaubt und noch nicht selbst in der Region unterwegs war. Na ja....macht sie sich eben weiter lächerlich.
Schade, dass man nicht mehr von Ihnen lesen kann. Ich denke, Sie können dem immergleichen Schmarrn hier und dort etwas entgegenstellen.
Die Moderationspolitik ist hier natürlich ein Witz - mal sehen, wann mir die Aztekengötter ausgehen...
was ist eigentlich so anstößig daran, dass ich mich dem sich-gegenseitigen-versichern, wie böse etc.pp derIslam sei, nicht anschließe, sondern versuche, hinter den schleier der religion/en zu gucken?
und was ist so anstößig daran, dass ich dafür plädiere, die jungs, wo unbedingt in den djihad ziehen wollen, darüber aufzuklären, wofür, also für welche+wessen interessen sie da wirklich verheizt werden sollen?
wäre es so schrecklich, wenn die statt loszuziehen dablieben? wäre es so schrecklich, wenn die, statt weiter dem phantom der urgemeinde zu mekka+medina anzuhängen, sich daran machten zu lernen, wie islam historisch-kritisch geht?
nebenbei gefragt: wie kommen Sie dazu, die verfolgungsschicksale von asylsuchenden aus dem nahen+mittleren osten zu "Geschichten aus tausend und einer Nacht" zu erklären?
ps: ich schrub, es ist ein irrtum (unsinn), dass religion identität ausmacht. dass erfahrungen mit religion/en in identitätsbildung eingehen, habe ich damit nicht bestritten. erkennen Sie den unterschied?
Bitte LESEN nicht schrubben! Ich hatte nicht die "verfolgungsschicksale von asylsuchenden aus dem nahen+mittleren osten" zu Geschichten aus tausend und einer Nacht erklärt. Gleich wieder so negativ von Menschen aus dieser Region zu denken...ne, ne..das entspricht meiner Art jedenfalls nicht.
Man merkt, Sie unterstellen gern. Ich bin jedoch nur verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht für das, was Sie darunter verstehen.
Zu den erwähnten Geschichten aus 1001Nacht nur kurz erklärt:Arabisch ist eine sehr wortreiche Sprache - eine Parallele zum Deutschen. Da kommt es schon auf die Feinheiten an. Es ist sozusagen intrinsisch und beabsichtigt, Verwirrung zu stiften, Doppeldeutigkeiten und Missverständnisse ganz unernst einzuflechten - bewußt oder unbewußt. Selbst nach Jahrzehnten des Studiums der arabischen Sprache wird man/frau als Nicht-MuttersprachlerIn nicht alles verstehn. Es wäre anmaßend.
ich versuche, das Ihrige zu verstehen.
kann es sein, dass Sie deutsch arabisch schreiben, dass Sie beabsichtigen, "Verwirrung zu stiften, Doppeldeutigkeiten und Missverständnisse ganz unernst einzuflechten - bewußt oder unbewußt"?
von Walter Benjamin gibt es übrigens einen sehr schönen text zur aufgabe des übersetzers. ich such Ihnen den bei gelegenheit gern raus.
Heißt also:
Der Koran ist kein streng genommen werden könnendes Schriftwerk.
Na- alles bestens. Das untermauert doch auf das aller Einleuchtenste, was der Großteil der Muslime behauptet: Der Islam sei für sie eine friedfertige Schriftreligion, und dass man als Muslim demgemäß auch leben möchte.
Und!
Doch haben Sie die "verfolgungsschicksale von asylsuchenden aus dem nahen+mittleren osten" zu Geschichten aus tausend und einer Nacht erklärt. @christine rölke-sommer hat schließlich oft genug darauf hin gewiesen, wer ihre Mandanten sind.
Hier Ihr eigener Text
„…sie ihren Mandanten die Geschichten aus tausend und einer Nacht glaubt“
Sie persönlich sind ja mglw. belastet, durch Ihre Kenntnisse der arabischen Sprache; über die Sie hier ja folgendermaßen referierten: „…beabsichtigt, Verwirrung zu stiften, Doppeldeutigkeiten und Missverständnisse ganz unernst einzuflechten.“
Darf ich Sie daran erinnern, dass wir hier Deutsch verstehen, ohne Ihre weiteren Erklärungsbemühungen?
Sie beantworten mal wieder Fragen, die niemand gestellt.
Nein, es wäre nicht schrecklich, den Islam zu historisieren und nur den den rein spirituellen Anteil, die persönliche Zwiesprache mit Gott zu kultivieren.
Diese Versuche, den eigenen Klein-Mädchen-Islam als wirkungsmächtige Interpretation zu befördern gibt es ja schon.Frau Kaddor z.B. wird ja in jede TV-Sendung zum Thema eingeladen. Selbst diese im Ruhrgebiet weltbekannte Öchspertin kann es aber nicht verhindern, dass ihre Schüler sich reihenweise dem Dschihad anschliessen - offensichtlich gibt es etwas Stärkeres als naives Wünschen und Wollen.
Ich fühle mich bei diesem Thema irgendwie deplaziert.
Während hier Pausenlos diskutiert wird, um zu begreifen, was gerade auf der passiert, schlachtet ISIS, Bhoko-Haram, etc..... alles was ihnen in den Weg kommt. Köpfe werden an Srassenzäunen aufgespiesst, Christen bekommen eine Kugel durch den Kopf und werden an belebten Kreuzungen gekreuzigt. Soldate werden in Unterhosen (manchmal über 100 an der Zahl) wie Vieh, so wie man es aus Cowboyfilmen kennt, durch den Wüstensand getrieben, um dann aneinandergereiht knieend unter Allah-Rufen einzeln erschossen werden. Dem einen oder anderen an anderen Orten werden an Bürgersteigen mit Küchenmessern der Kopf abgeschnitten. Einfach so!
Ich kann Eurer Diskussion nicht mehr folgen. Tut mir leit. Dieses intelektuelle Geschwafel geht mir gehörig auf die Nerven.
Was fällt Euch denn dann noch ein, sollte der erste Kopf in Deutschland rollen, was assieren kann, wie unser Innenminister heute morgen bereits öffentlich verkündet hat?
Ihr werdet sicher sagen, der Islam sei eine friedliche Religion. Wie immer!
Mich würde eher interessieren, warum es schlimmer sein soll in einem islamischen Staat bestialisch ermordet zu werden als im katholisch dominierten Mexiko in derem Drogengangkrieg zu Tode gefoltert zu werden.
Mir erscheint da keine nachvollziehbare Logik drin.
da thema nicht ist und auch nicht werden soll, wie schlimm/böse/gefährlich etc.pp. derIslam(ist unser unglück) sei, finde ich diese Ihre entscheidung begrüßenswert.
denn zu der frage, was mit der gesellschaft 'schlands/den gesellschaften Europas so los ist, dass 'unsere kinder' losziehen, um mit gewalt als staat (?) durchzusetzen, was ursprünglich nichts anderes als gemeinderegel war, haben Sie ja bislang nichts beigetragen.
Die Neigung zum Totalitarismus ist schon im Koran in vielen Suren verankert. Seit der Vökerwanderung der Nachkriegszeit, hat der Zuzug moslemischer Bürger den Fundamentalisten in die Hände gespielt. Die rieben und und reiben sich immer ihre Hände, wenn Flüchtlingskontingente in der "Nichtislamischen" Welt" aufgenommen werden. Dies trägt unweigerlich zur weiteren Islamisierung bei.
Der Islam ist eben nicht nur eine Religion. Der islam ist Spiritualität, Politik und Gesetzgebung in einem. Und es lässt sich kein einziger Bereich daraus trennen, wie manche "Gutmenschen "des Westens meinen.
Deshalb ist uns der Salafismus, die ISIS auf die Füße gefallen. Jahrzehntelang haben bis zum heutigen Tage, überall auf der Welt Steinzeitprediger in den Mosscheen dieser Welt ihr betörendes Unwesen treiben dürfen. Der gesamte Globus ist betroffen. Selbt in der Dominikanischen Republik gibt es eine potenzielle Terrorzelle. Sie haben also ganze Arbeit geleistet, und konnten durch die Moscheen die Geheimdienste ad absurdum führen. Anders als bei uns verraten Moslems keine Moslems! Bin Laden war nur einer von vielen dieser grausamen Scharfmacher. Sie wüten in und um Afrika, im indonesischen Raum. Selbst Die früher so friedlichen Uliguren im westen Chinas haben sich von dieser Steinzeitideologie anstecken lassen und proben immer wieder den Aufstand gegen China.
Ich weiss nicht, wie man dieser "Hydra" Herr wrden kann. Eines weiss ich allerdings; mit Paszifismus wird das nicht funktionieren, denn eine iher Hauptlosen lautet: "Ihr liebt das Leben. Wir lieben den Tod".
Schauen wir doch mal, wie Claudia Roth damit umgehen wird, wenn die ersten Köpfe in DEutschland rollen. Und Das wird passieren. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Der fundamentalistische Islam weiß, wie schreckhaft wir sind Das ist sein Pfund. Damit wuchert er und ist deshalb im Augenblick so erfolgreich. Leider!
"Die Neigung zum Totalitarismus ist schon im Koran in vielen Suren verankert."
"Rufe zum Weg deines Herrn mit Weisheit und schöner Ermahnung auf, und streite mit ihnen auf die beste Art. Wahrlich, dein Herr weiß am besten, wer von Seinem Wege abgeirrt ist; und Er kennt jene am besten, die rechtgeleitet sind." 16:125
"Und sag: (Es ist) die Wahrheit von eurem Herrn. Wer nun will, der soll glauben, und wer will, der soll ungläubig sein." 18:29
Eigentlich hat der Islam keinen Missionierungsauftrag. Das Problem das der Islam hat, haben/hatten andere Religionen genauso: Menschen die das Buch gegen und nicht für den Menschen nutzen, wenn sie es schon nutzen und andere Menschen für ihr hässliches Werk einspannen. Leider sind Menschen für religiöse Aufhetzung immer noch sehr empfänglich und glauben einem Hassprediger "du sollst für Allah töten" anstatt sich selbst mit dem Büchle zu befassen. Die Türkei war säkular ausgelegt, bis sie Erdogan mit Gülen islamisierte (mit viel Applaus der EU) und ein großer Teil war so Moslem wie ein Deutscher, der 1x im Jahr in die Kirche geht. Diese Radikalisierung und Empfänglichkeit für religiöse Aufhetzung (Islam, der die Menschen vereint) resultiert aus der Politik nach 9/11 u dem War on Terror. Aber hier verhält sich der Westen weiterhin heuchlerisch und weist jede Schuld von sich.
Ich habe selten so viele unterschiedliche Begrifflichkeiten durcheinander benutzt erlebt wie bei Ihrem Beitrag.
Sorry, das hört sich an, als ob jemand, dem wissenschaftliche Arbeit völlig fremd ist aus verschiedenen Texten sich was zusammenstellt und nicht mal die Begrifflichkeiten kennt bzw. auseinanderhalten kann.
Ich kann nicht alle Fehler aufzählen, aber fangen wir mal oben an:
"Seit der Vökerwanderung der Nachkriegszeit, hat der Zuzug moslemischer Bürger den Fundamentalisten in die Hände gespielt. Die rieben und und reiben sich immer ihre Hände, wenn Flüchtlingskontingente in der "Nichtislamischen" Welt" aufgenommen werden. Dies trägt unweigerlich zur weiteren Islamisierung bei."
Was hat Islamisierung damit zu tun, dass sich Fundamentalisten die Hände reiben?
Selbst, wenn hier mehr Menschen als früher sich als Moslems bezeichnen, sinkt der Anteil derjenigen, die sich stark mit ihrer Religion identifizieren, als nennen wir das mal in ihrem Sinne "findamental" sind, stark ab, sobald ausreichend materielle Güter zur Verfügung stehen. Also würden wesentlich mehr Moslems fundamentalistischem Gedankengut anhängen, wenn sie in ihren unterentwickelten Ländern bleiben würden statt sich hier vom Wohlstand korrumpieren zu lassen.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass der Anteil fundamentalistischer Moslems, die hier aus der Türkei zugewandert sind, so hoch ist, wie in der Türkei selber?
@Age Krüger Sogar Höher. Die Diaspora ist immer konservativ!!!
Dem kann ich Ihnen ohne Nachweise nicht mehr folgen.
Ich weiß ja nicht, in welchen Kreisen Sie verkehren, aber die mir bekannten MuslimInnen interessieren sich nicht mehr für den Islam wie die Mehrheit der ChristInnen hier in der BRD.
Starke findamentale christliche Strömungen stelle ich in der BRD nur regional fest, z.B. in Baden-Württemberg. Kann natürlich sein, dass in manchen Bereichen der Großstädte in muslimischen Kreisen fundamentalistischere Strömungen herrschen wie in der Gesamtheit der BRD. Mir sind aber keinerlei Untersuchungen bekannt, die nachweisen, dass es fundamentalistische Strömungen in hohen Umfang unter Migranten geben würde, die es erlauben würde sie mit Entwicklungen im arabisch-türkischen Bereich zu vergleichen.
@Godehard:
Eine Erklärung wäre: Es darf nicht sein, was nicht sein kann - nach Ansicht der Menschen, die immer noch glauben, die Welt funktioniert so, wie sie sich das vorstellen und wahrnehmen. Das merkt man an vielen Kommentaren hier bei der taz.
Menschen, die weder in Kontakt mit Djihadisten/Fundamentalisten gekommen sind, noch in islamistischen Ländern gelebt haben, die Verfolgung der Christen bei der Ausübung ihrer Religion und die Durchführung von Hadd-Strafen aus der Nähe nicht selbst erlebt haben, noch die Sprache des Koran sprechen. Sie kennen die Thematik nur aus den Medien und lassen sich dementsprechend manipulieren, ohne sich wirklich damit zu befassen.
Dementsprechend entsteht eine romantisierende, paternalistische und verklärende Sicht auf Islam und Orient, sehr häufig zu finden, gerade auch bei Islamkundlern und jenen, die theoretisch tiefer in die Materie eingedrungen sind.
Jetzt wird nur so gestaunt und sich gewundert, warum z.B. IS so einen Zulauf aus dem Westen hat.
Unwissenheit und das absichtliche Verschließen der Augen, ein gewisses Maß an Naivität, vermeintlicher Besserwisserei und eine Auffassung von Selbstverständlichkeit eines Lebens in Frieden und Sicherheit unter Wahrung von Menschenrechten führen wohl zu einer verzerrten Wahrnehmung und Realitätsverlust bei sehr vielen Menschen hierzulande.
@Florence Die Haupsache ist, daß Sie nicht an Realitätsverlust leiden. Seien Sie froh Madame Förence. Nur die anderen. Sie natürlich nicht!
@Goderhard Jetzt entspannen Sie sich mal: FLORENCE redet doch ganz in Ihrem Sinne. Ich gebe ihnen beiden recht.
Mais Madame Florence, je suis poyglotte, ét j'étais déjà plusieur fois dans ma vie dans divers Pays arabes!
Aber Madame Florence, ich habe mehrere Male in meinem Leben die arabische Welt bereist.
Lesen Sie doch bitte, zu Ihrer wissenschaftlichen Weiterbildund, das Buch von Hamed Abdel Samad: "Der islamische Faschismus". Dafür wurde er mit der Fatwa belegt. Dies zu zur Liebenswürdigkeit des Islams!
@Goderhard wo außer von Abdel-Samad haben Sie denn Ihre weisheiten her? aus den protokollen der weisen von 2.0?
Wissen Sie, Frau Rölke-Sommer. Ich lebe in Duisburg. Bis vor 4 Jahren noch in der Bronx (Hochfeld). Ich habe einige muslimische Freunde und Bekannte und auch Geschäftsleute zu denen ich einkaufen gehe. Ich brauche keine wissenschaftlichen Studien, um zu erkennen, was sich u.a. auf der Einkaufsstrasse verändert hat, nämlich die Anzahl der Rauschelbärte und der Pumphosen.
Die Gespräche, die ich führe sprechen Bände, mnur habe ich keine Zeit dies in einer wissschftl. Studie zu verpacken. Ausserdem glaube nur der Studie, die ich selber gefälscht habe.
Sie leben vermutlich in einer "Grünen" Siedlung, wo nachhaltig angebaut wird und wo glückliche Rindersteaks Sie aus ler Ladentheke anlächeln. Da, wo man "unter sich" ist.
Da ist die Welt noch in Ordnung: Ja ja, Frau Sommer; ich nicht!
Meine Draufsicht auf den Islam werden Sie nicht verändern. Erst recht nicht in diesen Zeiten.
nun also dieses noch...
ich lebe in berlin-x-berg, da, wo kopftuchmädchen fahrschulen aufmachen - nicht prenzl. allerdings hat es mich auch mal für 2 jahre nach zehlendorf verschlagen ... det war mir nüscht, sachichmaso, det war einfach zu weit zum nächsten halal-metzger.
in ordnung ist hier sicher nicht alles. vor allem dann nicht, wenn am 1.mai die glückliche jugend aus z-dorf und g-wald hier in der hoffnung auf ordentlich zoff einfällt und dann, wenn der ausfällt, in jeden hinterhof pißt.
ps: die rauschelbärte haben eine lange deutsche tradition, eine mindestens genausolange wie das kopf-abhacken. und pumphosen.... die waren in, als die frauenbewegung noch lila, die reu- und fastenfarbe der katholen trug.
noch ein ps: so wie muslime karikaturen und anderen schmäh ertragen (müssen), so werden Sie ertragen (müssen), dass andere, darunter ich, nicht in Ihr und anderer leut gegreine einstimmen sondern widerworte geben.
Sie gestatten, dass ich mich einklinke?
Widerworte, sogar trotzige, sind kein Problem. Problem ist, wenn Widerworte nur in eine Richtung zulässig sind (Beispiel TAZ-Moderation).
Bei Ihrem geäussterten frommen Wunsch, dass Moslems Karikaturen ertragen müssen, musste ich dann doch etwas schmunzeln. Sie ertragen sie natürlich nicht, sondern nehmen sie bestenfalls im Moment gerade so hin - ein Teil von ihnen auch das nicht. Die Bestrebungen auf allen Ebenen, Kritik am Islam nicht nur gesellschaftlich zu tabuisieren, sondern auch strafrechtlich zu verfolgen, dürfte Ihnen doch nicht entgangen sein.
@Goderhard Die Draufsicht auf den Islam: Keine schlechte Perspektive!
Ich hab da mal ne Frage:
Wenn Sie nicht zufällig schwul wären, wären Sie dann eigentlich ganz gerne ein rechtsradikaler (wiewohl religiöser) Rassist?- Denn was soll das, anstelle von Menschen zu sprechen, diese hier herabzuwürdigen, zu "Rauschelbärte und Pumphosen"?
Könnte es nicht sein, dass es in unserer Gesellschaft eine schweigende Mehrheit konservativer Bürger gibt, die das deutliche Zunehmen von „Christopher Street Day“- Moden im täglichen Erscheinungsbild, anstößiger finden und ihnen persönlich mehr gegen den Geschmack geht als „Pumphose und Rauschebart“?
Der Eindruck bleibt, dass man es bei Ihnen, mit einem sich andienerisch ans spießig Katholische anbiedern wollenden, Anschluss suchenden Außenseitermilieu zu tun haben dürfte.
Jedenfalls sind Sie wiewohl schwul, kein Linker und legen vermutlich auch keinerlei Wert darauf.
Der Herr argumentiert mal wieder im Konditional? Nehmen Sie doch einfach mal den Foristen beim Wort und basteln Sie nicht irgendwelche Vergleiche um zwei Ecken - das führt nur auf Abwege.
Zur Ihrem "Argument": Wenn es der Entlarvung von Islamophoben dient, dann werden Sie sogar zum Homophoben? Das ist jetzt wahrlich unter Ihrem Niveau.
Nebenbei: Muss man, um mitspielen zu dürfen, Linker sein? Hat ein Linker qua Gesässgeographie die besseren Argumente? Dieses schlichte Freund-Feind-Denken hätte ich bei einem so bemüht vorurteilsfreien Hobbyphilosophen jetzt nicht erwartet.
Der Konditional?-
Soll im Wesentlichen ein Spiegel sein für @Goderhard. Hinsichtlich seiner rhetorischen Verrenkungsversuche, @christine rölke-sommer alles mögliche an Herkunft und Wohnumfeld andichten zu wollen.
Homophob bin ich nicht. Aber @Goderhard outet sich auf all seinen Forenseiten, einschließlich seines ausladenden Profilausweises, enervierend prätentiös, als flott auftreten wollender Schwuler.
Hier dann: http://www.taz.de/Die-Streitfrage/!147457/ erweist er entlarvenderweise auch der katholischen Kirche und den dortigen schwulen Priestern seine Referenz, und nennt sie „meine Kirche“.
Kurzum: Ich hetze nicht gegen Schwule. Ich lehne mich argumentativ lediglich gegen einen Schwulen auf, der hier auch mittels anbiederischen Schielens aufs katholische Establishment, masochistisch versucht, seinen übergroßen Feinden von alters her, einen hetzerischen Pakt anzubieten, gegen einen vermeintlichen gemeinsamen, neuen Feind. Und der dabei keinen Anstand nimmt, nun gegen die Andersgläubigen durch Reduzierung auf Garderobe und Haartracht allegorisch zu diffamieren. – Wenn Sie sich zu seinen Beiträgen in der Gesamtrezeption äußern wollen, können Sie das ja mal nachholen.
Sie schlagen den Sack und meinen den Esel. Seine Homosexualität ist keine Pose und kein Argument und tut hier reein gar nichts zur Sache, genausowenig wie seine Haltung zur katholischen Kirche.
Hier geht es um den Islam und in Ermangelung habhafter Argumente betreiben Sie, mal wieder, Motivations- und Gewissenserforschung - bevorzugt bei Anderen.
@christine rölke-sommer Hab gar nicht gewusst dass es schon die 2.0 Version gibt :-)... Ist das dann auch wieder eine russische Fälschung? Ich mein, noch mehr kranke Bücher braucht die Welt...nicht wahr?
Wenn schon, dann dürfte – so darf vermutet werden - die angemessenere Methode daher sein, diese bewaffneten Mörder, Sklavenhändler und Vergewaltiger nicht zu töten, sondern nach geeigneter Behandlung wieder zurück zu ihren Spießgesellen zu schicken, wo sie danach zwar weder für Kumpane noch Sklavinnen mehr nützlich sind, aber der Aggressionstrieb nachhaltig gedämpft wäre.
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Sie meinen doch hoffentlich nicht die Lobotomie?
@Frank Mustermann Ich denke, es ist der Schnitt nen 3/4 m weiter unten gemeint.
Ich denke, der Artikel wird teils stark kritisiert, weil in ihn etwas hineingelegt wird, was er aber gar nicht sagt.
Z.B. betreibt er keine Apologetik in dem Sinn "das und das hat aber gar nichts mit das und das zu tun" - das interessiert ihn erst mal gar nicht.
Er stellt fest, dass es da eine Ideologie gibt, der anders als bei früheren internationalen Phänomenen völlig der Humansimus fehlt.
Und irgendeine Ursache muss es nun mal geben, dass sie auch hier und jetzt attraktiv ist, unabhängig davon, wie alt oder neu oder fern oder nah der eigentliche Ursprung dieser Ideologie ist.
Von daher ist es so falsch nicht, nach den Anteilen des WIR zu fragen - im Sinne aller, die jemals mit den Jugendlichen in Kontakt kamen. Und vielleicht nur zu bequem waren, rationale,aufgeklärte. humanistische Positionen offensiv zu vertreten.
Die Frage nach den Gründen zu stellen ist natürlich legitim, alles hat eine Ursache.
Meist antizipiert die Frage aber schon die Antwort, aber ok, alles auf Anfang:
Was könnten denn in Ihren Augen Ursachen sein?
Und ist Ihrer Meinung nach der Anteil des WIR u.A. "unser" zu schwacher Widerspruch, ein Laissez-faire, Kulturrelativismus, Opportunismus, zuwenig Verteidigung des Eigenen?
Dem könnte ich mich anschliessen.
„Was könnten Ursachen sein?“ - Vielleicht folgendes?
Daniel Bell:
Die „modernistische“ Kultur der Aufklärung, die leider „das Zentrum der Autorität vom Sakralen zum Profanen verlagert“ hat, ist nicht in der Lage, ein „transzendentales System von letzten Sinngehalten oder sogar Gewissheiten für das Alltagsleben bereitzustellen“. Für die Religion als Gewissen der Gesellschaft gibt es keinen Ersatz: Der berechnende Kapitalismus konnte sich nur deshalb entwickeln, weil die Ethik an Bedeutung verloren hat.
Natürlich, das ist ein bekanntes Dilemma der Offenen Gesellschaft, überhaupt der Modernisierung, nämlich der Verlust des Metaphysischen und traditioneller, nicht in Frage gestellter Bindungen und Loyalitäten. Diesen Konflikt muss man aushalten können bzw. einen "Mittelweg" finden (auch wenn das ganz unwissenschaftlich klingt...).
Glauben Sie bloß nicht, dass das in einem nichtkapitalistischen System anders wäre. Die Metaphysik in einem Sozialismus mit quasireligiösen Zügen dagegen trägt nur für ein bis zwei Generationen an, dann ist auch sie erloschen.
@Chalchiuhtecolotl so ganz un-metaphysisch sollten doch die menschenrechte, auch wenn ein noch unabgeschlossenes projekt, den "Mittelweg" weisen, auch wenn der dann ab und an den verzicht aufs privileg abverlangt. oder nicht?
Ich habe keine griffige Anwort. Zu wenig offensive Aufklärung ist nur eine mögliche unter vielen. Zumal Jugendliche - banal zu sagen - ja gerade nicht dazu neigen, das von "uns" Voregebenene so ohne weiteres zu übernehmen.
Aber der Artikel zeigt auf, warum manche Antworten zu einfach sind. Und das ist ja schon mal was.
zwei probleme:
der autor behauptet einen abbruch, der keiner war, sondern eine verschiebung, nämlich eine in die sog. peripherie herein. die entkolonialisierung war schließlich kein akt der vernunft, sondern wurde (und wird immer noch?) blutig erkämpft.
der autor ignoriert die andere internationale, die der reaktion, die des nationalismus, die der herstellung des irgendwie rein seienden erwünschten staatsbürgers.
ums abzukürzen: die internationalisten+kosmopoliten gehen heute zu den grünhelmen und zu sans frontières. die nationalisten und sonstigen reinheitsfanatiker gehen zu IDF oder IS oder schreiben gutachten darüber, welche foltermethoden gerade noch erlaubt sein könnten, praktizieren also humanismus unter vorbehalt der wahrung der eigenen interessen.
und nun gucken wir noch mal in den spiegel.
Verstehe ich offen gestanden nicht. Naürlich sind die IS-Leute Internationalisten. Freilich ohne jeden Humanismus und darum universal mörderisch. Kurden werden ja nicht ermordet, weil sie Kurden sind, sondern weil sie säkular bzw. teils Nichtmuslime sind (für IS kaum ein Unterschied). Das unterscheidet sie - unter anderem - von israelischem Nationalismus. Befassen Sie sich mal mit dem schariatischen Konzept von dar al-islam und dar al-harb. Wer, wenn nicht IS, vertritt es noch in Reinstform? Ich glaube nämlich, dass Sie mit Ihrem Bestreben, alles mögliche nicht nur zu vergleichen, sondern gar fast gleichzusetzen bzw. zu relativieren, öfters in eine Sackgasse gelangen.
(P.S. zum direkten Kolonialismus: Er hatte sich irgenwann einfach nicht mehr gelohnt, wenn er es überhaupt je tat, aber das ist ein anderes weites Feld.)
was das von Ihnen immer wieder gern bemühte "schariatische Konzept von ..." angeht, so will mir scheinen, dass die in http://lettertobaghdadi.com/ nachlesbare kritik einer versammlung von ulema an IS auch an Sie gerichtet ist. machen Sie es sich doch genauso einfach wie dieser Baghdadi wie auch etliche hierzulande hochgelobte islamkritiker, von denen sich manche einer so gern inspirieren läßt (meine eine vermutung dazu, warum die so gern genommen werden: sie können ums verrecken nicht! frauen nicht ausreden lassen).
wer sonst noch dies von Ihnen angeführte konzept "in Reinstform" vertritt? - alle, die sich und andere beständig auf war on terror einschwören. und das sind bekanntlich ziemlich viele.
@D.J. Weil Sie hier ständig mit "Humanismus" herumwedeln, sei darauf aufmerksam gemacht, dass Sloterdijk in seinem Brief über den Humanismus, anlässlich Heideggers Aufsatz über den Humanismus, sich damit rumschlägt, dass es die vorherrschenden Bildungsinhalte des Humanismus waren („Gymnasial-Humanismus“) die dem Nationalsozialismus voraus gingen (vulgo ihn ermöglichte). Und dass man seitdem, ein erhebliches Problem mit den ach so hehren, theoretischen Konstrukten des "Humanismus" auszufechten habe.
@D.J. kein wunder, dass Sie das meinige nicht verstehen. nehmen Sie doch unwidersprochen "jene Eliten, die sich für die Freiheit des christlichen Griechenlands vom islamischen türkischen Reich schlugen und für sie zu sterben bereit waren." für ein zeugnis, vielleicht gar den beginn von universalem humanismus. statts für das, was es war: ein gemetzel im namen einer religion, in der nicht mal dhimmis vorgesehen waren.
Der Kolumnist Yücel schrieb am 08.08.14: „Das einzige Mittel, sie aufzuhalten, besteht darin, ihren Weg zu den ersehnten 72 Jungfrauen abzukürzen. Das klingt martialisch. Aber anders hat man noch keine faschistische Armee von ihrem Tun abhalten können.“
Der Mann dürfte sich in diesem Falle irren. Denn dies dürfte nur noch mehr Wasser auf die Mühlen der Mörder geben, und der Zulauf würde daher nur zunehmen. Allerdings gäbt es in dieser Region den Brauch, Hammel zu essen. Es gibt demnach genug fachkundige Bauern, welche dieses Handwerk beherrschen. Wenn schon, dann dürfte – so darf vermutet werden - die angemessenere Methode daher sein, diese bewaffneten Mörder, Sklavenhändler und Vergewaltiger nicht zu töten, sondern nach geeigneter Behandlung wieder zurück zu ihren Spießgesellen zu schicken, wo sie danach zwar weder für Kumpane noch Sklavinnen mehr nützlich sind, aber der Aggressionstrieb nachhaltig gedämpft wäre. Es heißt zwar, wer die Waffe in die Hand nimmt, wird durch diese umkommen. Aber der Weg der Gnade sollte auch dem letzten Lumpen offen stehen. Und jeder darüber von Mörderhand gerettete unbewaffnete Mensch, ob Mann, Frau oder Kind, ist der daraus entstandene Gewinn für die Menschheit. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob diese Position als eine rationale, aufgeklärte und humanistische Position akzeptiert werden würde, obschon sie eine solche sein dürfte ;-)
wer entmannt wen humaner?
das ist die fortsetzung der beschneidungsdebatte als theater der dritten art unter männers. was komisch wäre, fände das ganze im theater statt und wären die einen wie die anderen geschoße knallfrösche. so aber ist's nichts anderes als die fortsetzung der instrumentellen vernunft mit weiter entwickelter technik und denselben guten alten sekundärtugenden, mit denen mann bekanntlich ein konzentrationslager leiten kann (wie ein blick nach gitmo beweist -> Yücel for commandant!).
Mal was anderes: Viele Kommentare zu diesem - anregenden! lesenswerten! - Artikel strotzen vor Besserwisserei. Eine/r ist scharfsinniger als die anderen. Abgrenzung zu den anderen Auffassungen ist vielfach oberstes Ziel. "Ich!" "Meine irre kluge Analyse!" "Meine messerscharfe Formulierung!" "Mein gesunder Menschenverstand!" - Ich fürchte, Egozentrismus und emotional geladene Abgrenzung führen auch hier nicht zu Erkenntnis. Wie wäre es mal, Argumente konstruktiv aufeinander aufzubauen?
Mir ist in solchen Fällen immer viel zu wenig "Ich" und zuviel "Die".
Es kommt drauf an, wie Sie an eine Sache herangehen wollen. Bei soziologischen Betrachtungen oder auch rein politisch motivierten kann man auf das "Ich" verzichten. Wenn sie eine entwicklungspädagogische nehmen, dann wird keine brauchbare Analyse stattfinden, wenn Sie nicht über sich selbst reflektieren können.
Ich räume aber ein, dass dieser Ansatz wirklich keine Lösungsperspektiven allgemein bringen wird, sondern eben nur individuelle.
Wobei die Schlußfolgerung, dass individuelle Ansätze gefunden werden müssen, natürlich auch schon wieder eine Schlußfolgerung ist. (Kann man nur nicht so schön zerlabern, weil sie eben auf den Einzelfall beschränkt bleibt.)
Echt messerscharfe Analyse
Willkommen im Faden !
Der Artikel bemängelt, dass landläufige Erklärungen nichts erklären (Zustimmung), bleibt aber selber in der Erklärungsnot verhaften.
Dass da in Syrien Irak u.a. Nicht Tausende von Minderbemittelten und der Forensik Entlaufenden herumspringen war schon bekannt, ohne hinzuschauen.
Ob allerdings die Kanonenfutterabteilung der IS klaren Verstandes ist, wage ich zu bezweifeln.
Die - für mich - näher liegende Frage ist: Was haben die Eltern dieser Söldner ihren Kindern angetan? Oder, wahrscheinlicher: was haben sie unterlassen?
Jeder von ihnen hat eine Mutter und einen Vater.
Neben der Vielzahl interessanter Erklärungsversuche, die ich lesen kann, bleibt für mich der zugegebenermaßen banale Verdacht, dass für einen Teil der Söldner der IS einfach nur ein Ballerspiel mit einer unschlagbar guten Grafikkarte bietet.
Woraus nur ergibt sich diese Selbstgerechtigkeit? Ich kenne genügend Eltern, die nicht nur subjekiv, sondern weitgehend auch objektiv alles mögliche getan haben (das meine ich nicht materiell) und dennoch Probleme mit ihrem Nachwuchs - bzw. einem von ihnen - haben. Das mögen Sekten, Drogen oder was auch immer sein.
Das ist ja gerade das Verstörende, dass das Ganze sich nächstliegenden Erklärungsmustern oft entzieht.
Das "weitgehend objektiv" ist ein Prädikat, was evtl von weiterer subjektiver Stellung vergeben wird. Gerade Eltern die alles mögliche tun, sind in der Regel die, die in ihrer Mission verhindern, dem Kind die nötige Distanz zur eigenständigen Entwicklung zu lassen. Bei ganz engagierten Eltern bleibt meist ein nur ein "gut gemeint" übrig, wenn diese permanent von Frieden und Gerechtigkeit reden und das Kind es als Copy and paste- Versuch empfindet.
Die Negation des elterlichen Weltbildes ist die logische Folge.
Es sollte nicht selbstgerecht klingen.
Ich stelle diese Frage nur im Hinblick auf die m.E. selbstgeißelnde Frage des Autors "Was haben wir dieser Jugend angetan, um sie dahin zu bringen?"
Die Probleme auch engagierter Eltern, die Sie ansprechen, kenne ich auch. Die Probleme solcher "Ausreißerkinder" erschöpfen sich zumeist in selbstzerstörerischem Handeln (Sekten, Drogen).
Auch an @ANAMOLIE:
Also, es gibt zwei Möglichkeiten:
Wir können hier individualpädagogoisch rangehen, dann können wir hier überhaupt nix sagen außer dumm rumschwätzen, solange hier keiner einen persönlichen Fall kennt.
Ich kenne, wie ich unten schon ausgeführt habe, nur meine eigene Entwicklung in den 70er Jahren, die ggf. auch zu einer Radikalisierung in Richtung RAF hätte führen können (s.meinen Beitrag weiter unten). Die gesellschaftlichen Begleitumstände aus der Zeit kann man dabei isolieren und auf die heutige Zeit übertragen und die sozioligischen Daten, die wir haben, dabei mitnutzen. Da meine ich eben die Isolierung von Bildungsaufsteigern von Migranten erkennen zu können, die sich mit den vorgegebenen Lebenswegen nicht zufrieden geben wollen.
Interessant finde ich ihre These btw mit den Computerspielen, die es zu meiner Zeit noch nicht gab. Da kann man aber leider auch nur ins Blaue Thesen aufstellen.
Eine Sache, die mir aufgefallen ist, ist aber, dass tatsächlich diese Computerspiele eine sonderbare Tendenz haben, die bei solchen eigenartigen Religionen wie dem Christentum und dem Islam eine Auswirkung haben können. Man hat beliebig viele Leben, wenn man das Spiel neu startet. Das entspricht dem Quark der Wiederauferstehung im Christentum und dem Paradies im Islam ein wenig.
Das Phänomen der gegenteiligen Entwicklung der Kinder von unseren Vorstellungen halte ich für eine allgemeingültige Formel, wenn eine Loslösungs der Kinder mit Ziel der Souveränität nicht anders erreicht werden kann. Ob es der Verfall in Islamismus, Kriminalität, Drogenmissbrauch, Faschismus oder anderer Art Radikalisierung betrifft.
Videospiele als Ursache zu sehen, halte ich für an der Oberfläche gekratzt. Die Metapher mit den vielen Leben ist verführerisch, doch halte ich derart assoziative Übertragung eher für das Absprechen jeglichen Verstandes der Jugendlichen, was auch ursächlich sein kann, warum der Einfluss der einen Generation auf andere gen Null tendiert.
In diesem universalen Kontext kennt fast jeder eine Familie, in der ein Kind im Sinne der Eltern missraten ist, nur in der jeweils entsprechenden Färbung.
Ohne die psycholog. Verknüpfungen der Eltern-Kind-Beziehung zu betrachten, kommt man in solcher Debatte nicht weiter. Gesellschaftspolitische Auswirkungen sind sekundär; Ja, zuweilen kann´s auch küchenpsychologisch werden, aber immerhin.
"Videospiele als Ursache zu sehen, halte ich für an der Oberfläche gekratzt. Die Metapher mit den vielen Leben ist verführerisch, doch halte ich derart assoziative Übertragung eher für das Absprechen jeglichen Verstandes der Jugendlichen, was auch ursächlich sein kann, warum der Einfluss der einen Generation auf andere gen Null tendiert."
Das war auch nicht meine Intention. Natürlich ist jede Kritik an den sog. Killergames nur eine an der Oberfläche. Darunter dürfte das tabuisierte Thema des Todes liegen, den unsere Konsumgesellschaft im Gegensatz zu den Religionen ungerne thematisiert. Der Tod und dessen Unverständlichkeit ist ja auch einer der Hauptgründe für das Existieren von Religionen. Da nutzt auch noch so eine gute Bildung nix. Sterben muss man und sich damit abzufinden, kann, wenn man in einem Spannungsfeld von Komsumgesellschaft und Religion steht schon zu ziemlich absurden Folgerungen führen.
Vielleicht sollten wir mal anfangen, den Tod nicht immer nur den Religionen zu überlassen.
@Trango O.K., dann möchte ich mich bei Ihnen entschuldigen (hatte gerade ein konkretes Gespräch im Kopf, bei dem ich irgend versucht habe, der befreundeten Familie das schlechte Gewissen auszureden).
Ausdrücklich Recht hat der Autor damit, dass die Bezeichnung von IS-Sympathisanten als Wahnsinnige und Fanatiker natürlich ein Akt der Hilflosigkeit ist und eine Analyseverweigerung.
Sein vorletzter Satz "Was haben wir dieser Jugend angetan, um sie dahin zu bringen? " macht allerdings mich dagegen rasend. Eine viel zu oft gehörte Haltung, dass alles nur eine Reaktion auf echtes oder vermeintlich erlittenes Unrecht sein muss. In dieser Sozialarbeiterlogik muss die Schuld der (westlichen) Gesellschaft umso grösser sein, je schlimmer die Verbrechen ihrer Renegaten sind.
@Chalchiuhtecolotl Auch hier neige ich dazu, der Verf. zu verteidigen. Er stellt zwar die Frage, was völlig legitim ist, verweigert sich aber gerade einem voreiligen griffigen, möglicherweise vulgärmarxistischen Geschwätz zur Erklärung.
@D.J. Die Frage impliziert, dass es einen äusseren, berechtigten oder zumindest nachvollziehbaren Grund geben muss - nur die Antwort bleibt offen.
Wieso ist das eine "Sozialarbeiterlogik":
Menschen, die in sozialen Berufen arbeiten wie z.B. Altenpfleger oder Erzieher haben selten damit zu tun, sich jemand zu suchen, der die Schuld daran hat, dass sie Beschäftigung haben.
Mir scheint das eher Politikerlogik oder Logik der Blöden zu sein, die meinen, das alles, was entstanden ist, erstmal darauf zu untersuchen ist, wer "Schuld" hat, Könnte auch ein religiöser Komplex von Christen sein, weil die immer meinen, sie müssten mit der Schuld der Ursünde leben. Verweckseln Sie nicht Christen mit Sozialarbeitern. Das kann ein und das gleiche sein, muss es und sollte es aber eigentlich nicht.
@Age Krüger Sicher, ein säkularisierter protestantischer Schuldkomplex ist eine wesentliche Ursache.
@Chalchiuhtecolotl Warum ist es hilflos Fanatiker und Wahnsinnige, Fanatiker und Wahnsinnige zu nennen? Das hindert niemand, sich die Lebensläufe dieser Verrükten genauer anuzusehen um vielleicht eine eine vernünftige Erklärung für deren Wahn zu finden.
Nachtrag: Ich glaube, ich habe endlich verstanden, was Sie mit Kultur meinen. Offenbar setzen Sie hier den Begriff gleich mit wiss.-technischen Erfolgen. Da hätten Sie Recht, dass da bei vielen Minderwertigkeitsgefühle existieren. Gibt dann zwei Bewältigunsgsstrategien.
1. Konstruktion eines Goldenen Zeitalters des Islam. Wobei viel Richtiges (hohe Rezeptionsbereitschaft), aber auch viel Fragwürdiges geglaubt wird (u.a. Verwechslung von Rezeption und Innovation; Konstruktion falscher Alleinstellungsmerkmale wie z.B. Kugelgestalt versus angeblicher Glaube des mittelalterlichen Westens an eine Erdscheibe usw. usf.).
2. Möglichkeit: Umwertung der Werte. Wiss.-technischer Fortschrit wird für kaum relevant erklärt. Dies die überwiegigende Haltung der Betreffenden (was jedoch auch 1. nicht ausschließt).
Nein, mit Kultur meine ich schon das Gesamtpaket: U.a. natürlich auch eine Geisteshaltung, die sich selbstverantwortlich und selbstkritisch der Welt stellt, die technisch-(natur)wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn erst möglich gemacht hat und macht (daneben sind auch andere kulturelle Aspekte von Relevanz: Arbeitsethos, Gesellschaftsmodelle usf. usw.).
Nebenbei: Meiner unmassgeblichen Meinung nach ist auch die Aufklärung nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern (auch) Folge einer gefühlten Auseinandersetzung/Rechtfertigung/Gewissenserforschung, das ein Subjekt gegenüber seinem Gott spürt, also Folge eines christlich/jüdischen Menschenbildes.
Mit bedingungsloser Unterordnung, fünfmal beten am Tag und dem Genügen EINER Schrift, in der alle Fragen der Menschheit ein- für allemal schon beantwortet sind, ist ein kultureller/wissenschaftlicher Fortschritt natürlich nicht zu machen.
Um Ihnen konkret zu antworten: Selbstverständlich ist das technische/wissenschaftliche/wirtschaftliche Zurückbleibens des Islam DER Grund für den Minderwertigkeitskomplex der islamischen Welt bzw. dessen Überkompensation.
Verstehe, aber Sie sollten evtl. den missverständlichen Kulturbegriff in dem Zusammenhang meiden.
Und manchens ist mir auch zu absolut. Im sog. Goldenen Zeitalter gab es durchaus einige große muslimische Gelehrte, die wohl persönlich fromm waren. Manche sind freilich auch als Ketzer verfolgt worden (gern vergessen).
@D.J. Nachtrag 2: Stellt sich freilich die Frage, warum man als Inividuum meint, nicht zu der in diesen Bereichen innovativen "Erfolgsgemeinschaft" dazu zu gehören (schließlich habe ich persönlich auch nicht mehr mit Einstein, Planck und Max Weber zu tun). Da mögen "unsere" Ausschließungsmechanismen durchaus eine Rolle spielen. Unsinnig, aber nur das anzunehmen. Siehe z.B. überdurchschnittliches "sich gesellschaftlich einbringen" bei Aleviten.
na, führen Sie mal wieder Ihr herrenmenschentum spazieren?
übrigens: unter anderem ist es genau dieses, was manche zu IS treibt. weil sie nicht wissen, wie sie dem sonst eins aufs maul geben können.
Sie haben insofern Recht, dass wir mit dem kulturalististischen Unsinn im letzten Abschnitt des Kommentars nicht weiterkommen. Wer freilich nicht sieht, dass der gute alte Scharia-Islam mit seinen dschihadischen Anteilen ein hervorragendes Angebot zur Gewaltausübung machen kann, hat m.E. weder Kenntnis von der trad. Scharia noch überhaupt eine Bereitschaft, sich mit Gründen auch außerhalb des "WIR" zu befassen. Immerhin konvertieren diese großteils deutschen Jungs ja nicht zum Buddhimus oder Quäkertum.
Was das Heranziehen von self-fulfilling prophecies als Begründung betrifft - m.E. eine besonders verzweifelte Form der Analyseverweigerung.
"kulturalististischen Unsinn"? Das kann ich nicht auf mir sitzen lassen...
Ich meinte mit diesem letzten Satz lediglich, dass eine islamische Kultur als ausreichend identitätsstiftendes Element ja ganz offensichtlich ausfällt. Warum ist das so?
@Chalchiuhtecolotl O.K., das klingt ja schon anders als "Namen nicht verdient". Abgesehen davon, dass die muslimisch-indonesische Kultur nicht allzuviel z.B. mit der arabischen des Hidschaz zu tun hat (wobei die Ölgeldtrunkenen dort alles mögliche zu tun versuchen, um das zu ändern).
Ist übrigens das Standardargumentationsmuster: Weil man fälschlicherweise bei manchen Moslems eine Neigung zu einer gewissen Unduldsamkeit vermutet, ziehen zum Beweis des Gegenteils die Anhänger der Religion des Friedens in den heiligen Krieg.
Mazyek: "Islamophobie" führt zur Radikalisierung.
Es sind IMMER die Anderen schuld.
was wollten Sie mir gleich noch sagen?
außer dass Sie schon immer wußten, wie schlimm die sind diese sub-kulturellen?
@Chalchiuhtecolotl Imperialismus seit dem Fall des Osmanischen Reichs. Installierung und Fall von Herrschern nach Belieben. Sich alles unter den Nagel reißen, der einfache Mensch schaut meist ins Ofenrohr. Seit 2001 Millionen Tote und Flüchtlinge herbeibomben. Mal zwischenrein mit Dronen "hach versehen" in Hochzeitsgesellschaften ballern usw., die berühmten Gefängnisse müssen wir ja nicht ansprechen. Nebenbei Aufbau, Training und Finanzierung von Terroristen und Instrumentalisierung derjenigen die Sie Undulsame nennen für die eigene Agenda. Und der Westmensch im goldenen Käfig, der abends mit m Keks vor m Fernseher sitzt während wieder einmal von Menschenrechten schwadroniert wird, wundert sich dass sich Menschen nach Generationen radikalisieren und meint: "Es sind IMMER die Anderen schuld."
Wäre mir neu, dass der "Westmensch" Assad, Saddam, Gadhafi installiert hätte.
Nebenbei, weil Sie es ansprechen: Das Osmanische Reich war nicht imperialistisch? o.k., hat sich bis Wien und Algerien vorneverteidigt.
Och jetzt krieg ich aber eins auf die Mütze von D.J.... Osmanisches Reich, Wien, 16 Jhd. XD
Soll ich dann den christlichen "Hexenhammer" (malleus maleficarum) von Heinrich Kramer auspacken und was über christliche Scheiterhaufen erzählen, oder was von Las Casas bringen, wie die "vorbildlichen" Christen die Indianer abschlachteten und das neue Land eroberten? Und wie fortschrittlich dagegen die Osmanen seinerzeit waren, häh? Immerhin klopften die ans Tor und sagten "wenn ihr euch ergebt, passiert euch nichts, ansonsten Krieg". 16 Jhd. mei, oh mei
@fornax [alias flex/alias flux] Der Hass auf den Westen (den Sie ja offensichtlich teilen) begann lange vorher.
@Chalchiuhtecolotl Da geht´s nicht darum einen Hass auf den Westen zu teilen. Aber sie fühlen sich als Westmensch ja auch immer gleich als Westler persönlich angesprochen und gehen in die Westen-Verteidigungslinie, dann müssten sie ja verstehen, dass sich Menschen aus dem Nahen u Mittleren Osten eben auch persönlich angesprochen fühlen, oder? Schließlich ticken sie da ja ähnlich. Ich bin ein friedlicher Mensch und Gewalt kommt für mich nur in Frage wenn ich mein eigenes Leben verteidigen muss. Das kann ich mir aber auch leisten, weil ich nicht bedroht bin. Wenn die Sache umgedreht wäre, bei Ihnen und Ihrer Nachbarschaft ständig Bomben rumfliegen, der Nachbar X, der Verwandte Y wurden getötet, die Frau , das Kind getötet, das Haus hier, das Haus dort vernichtet. Verwandte in Österreich, der Schweiz, Holland, was weiß ich, ergeht´s Ihnen ebenso. Und weil sie Christ sind verdächtigt Sie jeder Schläfer zu sein, fordert dass Sie sich zu distanzieren bla, bla. Überhaupt sind Sie ein Untermensch (also so die Denke andersrum) weil Sie ein Christ sind. Alle Christen neigen zur Gewalt, bla, bla, das kommt aus der Bibel, bla, bla. Und eine Übermacht aus dem Mittleren Osten rumfuhrwerkt imperialistisch seit Generationen mit Hightechwaffen in Europa, hat Millionen Tote und Flüchtlinge produziert und labert dann noch von Menschenrechten und wähnt sich selbstgefällig in der besseren Welt. Vielleicht würden Sie, gerade Sie, der sich gleich persönlich angesprochen fühlt, dann auch denken: "das sind Zombies!" und radikal werden.
Und dann kommt man noch permanent mit "ohhhh, was haben wir denen angetan, dass die sooo geworden sind, wo wir doch sooooo gut sind" . "Oder vielleicht liegt´s an den Eltern?". Du meine Güte ist das lächerlich und albern! Und na klar, man rechtfertigt ja alles mit "Demokratie" errichten, trallala. Und man findet über Menschenrechte seine Gründe Bombenteppiche zu legen und sein geliebtes Westen zu verteidigen, weil der Westen handelt ja quasi in Notwehr, er muss ja den armen Menschen zu Hilfe eilen. Na klar. Und dann beruft man sich darauf "hey, wir die Guten nehmen die Leute aus den Ländern die wir terrorisieren ja auch auf, weil wir die Guten sind".
Die Menschen in den Ländern wären einfach mal froh, was zu beißen zu haben, nicht permanent in Angst Leben zu müssen umgebracht zu werden, entweder vom Westen oder einer kranken Terrortruppe, die mit westlichen Waffen, Training und Unterstützung ihren Mordauftrag vollzieht, z.B. um den "bösen" Assad zu beseitigen und hier und da Massaer anrichtet. Oder warum seh ich im April auf CNN Mr. McCain noch mit Islamisten und dem IS Chef zusammen in Syrien in freundschaftlicher Runde, häh?
http://www.youtube.com/watch?v=v0paLxAv49c
Da kenne ich dann Leute, die müssen einfach kotzen, wenn dann im ZDF-Morgenmagazin wie neulich der Spruch kommt: "ach wären die nur alle wie wir, dann gäb´s Frieden". Pfff.
@Fornax
Ihre Ausführungen bringen die Angelegenheit auf den Punkt. Die Anwendung des arabischen Sprichworts „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“ durch den sogenannten zivilisierten Westen wäre nur als Dämlichkeit einzustufen, würden die Rechnung dafür nicht Hunderttausende unbewaffneter Zivilisten mit ihrem Leben bezahlen. Es ist mit Max Liebermann zu sagen: „Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich …“
@3784 (Profil gelöscht) jo
All diese Versuche: Kindheit? Was haben wir denen hier im Westen angetan? scheitern. Sie können ja mal Osama bin Ladens Manisfest lesen http://www.theguardian.com/world/2002/nov/24/theobserver Der
Mann hatte alles. Reiche Familie, Erfolg usw. Dem ging es aber nicht um materielle Dinge, verstehen Sie? Und bloß nicht glauben dass ich den toll finde! Aber der Westen. Was man alles erfindet um sich zu rechtfertigen. Oh das heilige Land der Freiheit. Nein, nein, da kommt kein "Nooooo!". Schuld sind immer die anderen und na klar, "der Westen muss doch helfen"
Mit Menschenrechten, klar doch. Ne, ne, wundern muss man sich da nicht das sich da einige denken: "was für Zombies!"
Wenn man wissen will wie Menschen ticken die aus den Regionen kommen, muss man sich halt auch damit beschäftigen. Kann man z.B. über das Internet. "Aber uhhh, nein, das sind ja alles Verschwörerseiten und uhhh, das geht doch nicht, das widerspricht meinem Bild des Westens doch zu sehr" Wie wäre es mit Kopten (sogar Christen) http://koptisch.wordpress.com/2012/02/07/das-massaker-in-homs/ Oder hier:
http://urs1798.wordpress.com/ muslimische Schau. Mal die Videos kucken. "Aber nein, wir haben doch unsere Qualitätspresse..."
@Chalchiuhtecolotl
Es sind immer die Selbstgefälligen, die Unbewaffnete massakrieren oder massakrieren lassen. Da unterscheidet sich der bärtige Besessene nicht vom westlichen Analytiker. Über den Köpfen der Toten hinweg wird sich ereifert, psychologisiert, analysiert. Die Beschreibung von Fornax ist präzise. Ich darf daher Ihren Satz richtigstellen? Dann bitte: „Hass“ streichen, durch „Verachtung“ ersetzen.
Ooch, wenn ich es recht überlege - ich lasse mich denn doch lieber analysieren als masskrieren.
Der alles-dasselbe-Kult feiert mal wieder lustige Urständ.
"westliche Analytiker" (Sie meinen wohl auch mich damit) massakrieren? Ich kann Ihnen nicht folgen.
Zur Fornaxschen, nun ja, Argumentation: Die USA haben nicht immer glücklich agiert, der Hass auf den Westen wird damit weiter befeuert, richtig. Der Grundantrieb dafür liegt aber jenseits dieser Tagespolitik. Im übrigen wird bei den Gegnern des Westens ja nicht zwischen den USA einerseits und unserem kleinen, postheroischen, mittlerweile politkorrektem Europa andererseits unterschieden. Selbst oder gerade in Ländern mit dem grössten Entgegenkommen gegenüber Migranten und fremder Kultur und ganz und gar unimperialem Selbstverständnis und Auftreten (Holland, Skandinavien, mit Einschränkung UK und Frankreich) gibt es diese radikale Ablehnung.
@christine rölke-sommer Sie verwechseln da Ursache und Wirkung.
@Chalchiuhtecolotl Mhm Fr. Rölke-Sommer hat´s mit dem westlichen Herrenmenschentum gut auf den Punkt gebracht.
Es ist, wie meistens, eine Ursachenmischung. Der Wunsch, zu einer Gruppe von Auserwählten zu gehören, Frustration über Beliebigkeit und Konsumismus, Desintegrationserfahrungen und auch der heimliche Wunsch, Aggression ablassen zu können, ohne sich und seine Absichten hinterfragen zu müssen.
Allerdings kommt auch bei IS - Nachfolgern der Moment der Ernüchterung, wenn klar wird, dass es dann doch nicht die schnelle Alternative zum Bestehenden ist.
Das ist keine Analyse, sondern eine Aneinanderreihung schwacher Behauptungen. Wichtige Fakten und Zusammenhänge werden ausgeblendet.
Nach dem verlorenen Bürgerkrieg in Spanien und nach dem zweiten Weltkrieg zogen junge Menschen aus Europa zwar nicht mehr zu tausenden in fremde Kriege, aber es gab aktiven Internationalismus, und dieser war nicht nur pazifistisch. Die einen fuhren zum Kaffeepflücken nach Nicaragua, die anderen schwangen die Sammelbüchse.
Wenn ich mich recht erinnere, erschienen auch in der taz Anzeigen mit Aufrufen, für "Waffen für El Salvador" zu spenden. Generell kann man über dieses Thema nicht schreiben, wenn man nicht die Anti-Atom-Bewegung, die Antikriegsbewegung und die Friedensbwegung mit berücksichtigt. Was die Salafisten heute angeht. Die absoluten Zahlen lassen sie groß wirken, und ihre massive Gewaltbereitschaft erzeugt Druck. Aber sie sind in Europa dennoch eine winzige Minderheit im Vergleich zur relativ apolitischen XY Generation. Dass die Salafisten so stark werden konnten, hat auch damit zu tun, dass die europäischen Länder Demokratien sind, in denen Meinungsfreiheit herrscht. Salafisten und andere radikale Islamisten konnten und können immer noch relativ unbehelligt ihre Ideologie unter die Leute bringen.
Die Pestilenzen der Menschheit heißen "Religion" und "Kapitalismus" !!
Aus Ihnen entstanden Kriege und diese nähren sich heute noch aus den besagten übeln.
Die Jugend Europas dafür im allgemeinen als anfällig zu benennen ist aber ein schlechter Witz und andere Länder oder deren Politik dafür als verantwortlich zu benennen ist zu einfach. Jede Gesellschaft bekommt das was sie selber hervorbringt. Leider trudelt der Islam in den Augen vieler in die Radikalität ab. Es liegt aber nicht an uns hier im überwiegend Christlichen Westen darauf zu reagieren. Das ist allein die Sache der Muslime und die - aber auch wirklich nur die Muslime, können und müßten sich dagegen Wehren. Ihre Religion zu schützen vor Fanatikern und unter dem Deckmantel der Religion agierender Gruppen.
Wenn der Westen oder besser gesagt die Christliche Welt es ehrlich mit den Muslimen meint dann wäre eine Hilfe nur auf Anfrage zu erbringen und das wäre die Christliche Welt den freien und Welt offenen Muslimen schudig.
Zu klären wäre da nur - wie soll diese Hilfe aussehen.
Es ist sehr traurig, dass kein einziger Meinungsbeiträger die Absicht des Artikels verstehen will:
Selbstverständlich gibt es eine muslimische Jugend Europas. Selbstverständlich war sie nicht immer so religiös, teils auch religiös indifferent oder sogar agnostisch.
Warum kann niemand der Meinungsbeiträger die muslimische Jugendlichen Europas als Subjekte sehen und auf sie eingehen?!
Marco d'Eramo bemüht sich um einen nicht-religiösen Rahmen für diese - nötige - Diskussion!
@Rosmarin Ich kann keine "Anerkennung muslimischer Jugendliche als Subjekte" erkennen, nur stille Bewunderung für die coolen Herausforderer des großen Teufels und Romantisierung eines vvermeintlich anarchistischen Desprtismus. Ich weiß auch nicht wie der Autor darauf kommt, dass nur Dumme Irre sein können.
Die Jugend Europas interessiert sich für iphones, Showformate a la DSDS und Big Brother und wie zu allen Zeiten für Abzappeln, Saufen, Konsum und Ficken.
Als Perspektive haben sie, dass das so weitergeht, man einen Beruf erlernt, mal geheiratet wird, eine Familie gegründet wird und man irgendwann später das Rentnerdasein genießt.
Das war schon immer so.
So, jetzt gibt es aber immer einen kleinen Teil, meist gebildeter Menschen, denen das nicht reicht und die denken, da muss doch noch mehr in meinem Leben sein als diese vorgegebenen Parameter. So stark ist die Tradition gar nicht abgebrochen, wie der Autor behauptete.
In meiner Generation gab es ja auch noch die autonome Szene der Hausbesetzer und Demonstranten. KA, ob ich irgendwann mal, wenn ich die entsprechenden Leute auf 'ner Demo kennengelernt hätte mal bei RAF oder wenigstens RZ (die waren uns sympathischer) gelandet wäre. Hat sich nicht so ergeben, über Bürgerinis landete man bei den Grünen und wurde durch das System zeitweilig korrumpiert.
Nix anderes ist das heute. Es sind wohl wirklich irgendwelche Bildungsaufsteiger von frommen Migranten, die keinen Bock auf den vorgeschriebenen langweiligen Lebensweg der Eltern haben. Im Gegensatz zu uns früher haben sie eben kein fester Umfeld aus dem bildungsbürgerlichen Elternhaus, woher wir meisten stammten, sondern stehen isoliert mit ihrem Wunsch nach einem etwas sinnerfüllterem Leben da.
Und wir konnten eben auch auf der Schule und an der Uni debattieren mit anderen. Wir waren zwar ein bisschen die Terroristen, aber immerhin die Kinder der Lehrer und Profs da, stammten aus deren eigenen Umfeld.
Das fehlt den Jugendlichen aus dem migrantischen Umfeld eben. Da muss man dann nur mal irgendeine Seite finden, wo ein Vogel oder Lau einen neuen Lebenssinn verspricht und die Desorientierten werden da landen und ggf. noch weitergehen.
Ich schrieb es schon mal, als der Artikel das 1. Mal da war. Für die Kritiker nochmals: Den Artikel muss man sicher zweimal lesen, er ist leicht missverständlich.
V.a. dies nicht überlesen:
"Die IS-Freiwilligen können sich nur dann auf Barrault berufen, wenn sie an die Stelle der „Menschheit“ den Islam setzen."
Das macht die wesentliche Differenz - das Fehlen jeglichen universalen Humanismus'.
universaler hu...hust?
bezogen auf Syrien gewährte dieser universale hu...hust muslimbrüdern aus Syrien kein asyl, weil: wir haben dem Hafez gesagt, dass ein herrscher seine beherrschten nicht zehntausenderweise abschlachten darf, also wird er das jetzt nicht mehr machen....und das mit der folter, ja mei, die ist doch bestandteil orientalischer kultur....
für die kurden ging die leier ein bißchen anders, mit demselben universal hu...hust-ergebnis: stellt euch nicht so an! (höchstrichterliche rechtsprechung zu asyl für leutz aus Syrien seit nach dem yom-kippur-krieg)
dies ergänzt um den universalen hu...hust unserer brüder+schwestern aus dem anderen teil 'schlands - da tun sich differenzen auf. und man guckt, ob es nicht vielleicht anderswo konzepte von gerechter herrschaft gibt, die mehr und besseres hervorbringen als die herrschaft des weißen mannes über alle nicht-weißen und nicht-männer sowieso.
ich sachmaso: die alternative zu IS und dergleichen ist feminismus, amazonen inklusive.
Ich zitiere: „Wie ist es dazu gekommen, dass sich die Jugend Europas nicht mehr für die Menschheit, das Vaterland, den Sozialismus aufopfern will – sondern für die Religion? Was haben wir dieser Jugend angetan, um sie dahin zu bringen?“
Au weia, was für grobe Vereinfachungen. Es geht kaum um „die Jugend Europas“, es geht um den Islam und nicht um Religion, auch haben „wir“ den Söldnern (und wenigen Söldnerinnen) des IS erst einmal nichts angetan. Die Jugend Europas möchte bei Google oder L'Oréal arbeiten, erklärt Religion zur Privatsache und beschwert sich darüber, dass es nicht überall kostenloses W-LAN gibt. Diejenigen, die den IS durch eifrige Teilnahme am Morden, Plündern und Vergewaltigen unterstützen, haben eine verbrecherische Vorstellung von Freiheit, Gesellschaft und wohl auch vom Islam. Mit europäischen, westlichen, liberalen Werten hat das in meinen Augen herzlich wenig zu tun, auch wenn der Autor groteskerweise eine Linie von den Freiheitsbewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts zu den Kopfabschlägern unter schwarzer Flagge ziehen will.
@Kerstin Demuth Genau so ist es. Danke.
Das ist weder die Jugend Europas noch eine Ansammlung von Hochgebildeten. Es sind frustrierte Nachkommen von muslimischen Migranten, die ihre Chance in Europa - aus welchen Gründen auch immer - nicht nutzen konnten.
@PeterPahn Die zahlreichen Konvertiten aber nicht vergessen, nicht alle auch von denen Versager, nicht alle auch von denen Dummköpfe (Pierre Vogel hat eine gewisse formale Intelligenz), nicht alle mit offensichtlichen psychischen Störungen.
Beschränke mich auf meine persönliche Feststellung, das es "die Jugend" im Sinne der Ausnahmslosigkeit für eine ganze Generation aus meiner Sicht nicht gibt.
Schlimm genug, das wir in unserer Gesellschaft insgesamt doch selten darüber diskutieren, welche Gesichter sich hinter dem Stigma des Terrors mal mit mal ohne Regierungsamt oder Doktortitel verbergen, um mal als Christ, mal als Jude, mal als Moslem dem Glauben anheim zu fallen, seine fundamentalen Bedürfnisse mit Geld und Blut auf den beanspruchten Boden schreiben zu müssen.
Der "Kampf für die Religion" ist in Wahrheit ein Kampf fürs Kapital!
Ein Kampf für die Fortsetzung der kapitalistischen und imperialistischen Raub- und Ausbeutungsverhältnisse!
Der "islamische Staat" (IS) kämpft für die Herrschaftsinteressen u. a. der Öl-Prinzen und Monarchisten der Arabischen Welt. Zugleich auch für die weitere Unterwerfung der Frau. Aber auch für die Deutsche Bank und für die Daimler AG. Siehe auch hier nur die Milliarden-Beteiligungen an den Aktien- und Dividendengesellschaften. So u. a. aus Katar und Saudi-Arabien.
Zudem ist es auch ein Kampf der religiösen IS-Jugend für das saudische Atomwaffenprojekt. Für ein Atomprogramm im Wert von mehr als 60 Milliarden Euro (rd. 80 Mrd. USD), bis ins Jahr 2030, für den Bau von 16 Atomkraftwerken, unter Beteiligung von Frankreich, VR China, Japan, Südkorea etc.
Prof. Dr. Günter Meyer, Leiter des Zentrums für Forschung zur Arabischen Welt an der Uni. Mainz, hat z. B. keinen Zweifel an den ISIS-Geldflüssen:
"Die wichtigste Quelle der Finanzierung war bisher die Unterstützung aus den Golfstaaten, allen voran Saudi-Arabien, aber auch Katar, Kuwait und die Vereinigten Arabischen Emirate", so gegenüber der Deutschen Welle (im Juni 2014).
@Reinhold Schramm Du klar, unser Außenminister plaudert ja scheinbar ganz offen über "Support for Islamists in Syria" mit den dicken Bonzen aus Katar. Die Deutsche Welle berichtet: http://www.dw.de/steinmeier-talks-syria-labor-abuse-in-qatar/a-17675743 Irgendwie schon verzwackt. Jetzt sitzt man schon zusammen in "Friends of Syria" und klammbüsert an seinen Islamisten-Terrornetzwerken (offiziell unterstützt D natürlich nur die moderaten) die die heilige Demokratie mit Bartfaktor errichten sollen, da kommt man sich in die Quere. "Mensch, Katar unterstützt Terroristen die unsere Terroristen bekämpfen. Ja sowas aber auch.". Egal, Augen zu, " "unsere Presse geht dem doch nicht nach", roter Teppich ausroll für die Katar-Bonzen, alled jut.
Die größte Bedrohung des Menschen ist der Kapitalismus.
@Willi Tja, das kommt davon, wenn die Leute ihren Marx nicht mehr kennen. Der hätte gesagt: Weit schlimmer sind ultrareaktionäre, ursprünglich eigentlich vorkapitalisische Ideologien, mit denen man meint, die Probleme des Kapitalismus beseitigen zu können. Die hat er weit mehr verachtet.
Sorry, aber wenn man die Islamisten in eine Traditionslinie mit den Internationalen Brigaden stellt, dann ist das eine sehr schwache Denkleistung. In dieser Tradition stehen eher die kurdischen Verteidiger von Kobane, die teilweise über die Grenze aus der Türkei kommen, aber sicher nicht der IS. Der IS steht eher in der Tradtion der deutschen Waffen-SS oder ähnlicher massenmörderischer Verbände.
Davon abgesehen stimmt es auch nicht, dass die Kontinuität nach 1945 abgerissen sei. Es gibt auch nach 45 Erfahrungen mit internationaler Solidarität, so kämpften zb Menschen aus verschiedenen Ländern bei den Guerillabewegungen in Lateinamerika (und das bis heute zb in Kolumbien) und auch die Nicaragua-Brigaden in den 1980ern stehen in einer direkten Tradition zu den Internationalen Brigaden in Spanien.
@Rudeboy Danke dafür!
naja, es handelt sich nach den vorliegenden Informatione überwiegend doch um soziale Verlierer mit schlechten oder ganz ohne Schulabschluss, die dort auf dem Schlachtfeld auf die Anerkennung hoffen, die ihnen die moderne Welt aufgrund der hohen Bildungsanforderungen, die über ihre Fähigkeiten hinaus gehen, sonst nicht bieten kann.
Nanu, der Artikel war doch schon mal vor ein paar Tagen da - aber O.K., ich fand ihn schon damals recht gut.
eigentlich unwichtig, aber ich stolperte drüber… Terrorist ist der Sieger den Besiegten" steht da im zwischentitel und […] "Terrorist nennt der Feind seinen Gegner, der Sieger den Besiegten." steht am ende des kurzen absatzes.
irgendwie peinlich, wenn autoren oder übersetzer die elaboriertheit ihrer eigenen zwischentitel und satzkonstruktionen nicht mehr überblicken…
wichtiger indes ist, aber mal das inhaltliche. und da steht es für mich ausser frage, dass sich der autor täuschen könnte. er schreibt "dass es einer Gruppe von Anfängern mit ein paar öffentlich inszenierten Hinrichtungen von Westlern gelungen ist, von der einzig verbliebenen Supermacht als Hauptfeind anerkannt zu werden." und das ist doch offensichtlich falsch. die usa bekriegen den feind, den sie selbt geschaffen haben um eingreifen zu können. DIE USA haben nunmal massive interessen, nach dem motto: WIESO SITZEN DIE ARABER EIGENTLICH AUF UNSEREM ÖL? damuss man keine antiamerikanisches diplom haben, um sich dagegen aufzulehnen. erschwerend kommt dann noch heilige kriegs-scheiss dazu, aber den gab's bei uns im westen im mittelalter auch. mehrmals zogen die armen los, einmal sogar, auf dem fussweg ins heilige land, erfroren tausende kinder im kreuzzug in den verschneiten alpen. das war zum glück auch nicht DIE JUGEND der damaligen zeit, denn sonst gäb' es uns nu ja nich' mehr….
@Jette Porz Wer meint, geostrategische Interessen auf das Öl reduzieren zu können; wird nie analytische Meisterleistungen vollbringen können. Reizvoll, weil so schön einfach und griffig, sicher.
Naja wo der Text oben doch die Rand Corporation erwähnt. Einst gegründet um die Sicherheit des Öls zu gewähren. Strategiepapiere, Beratung des Militärs...
Mit Menschenrechten lässt sich der Wahnsinn halt och nicht erklären.
@Jette Porz Danke für den Hinweis. Wurde geändert.
Was ich bei Marco d'Eramo gut fand, ist, dass er hier versucht, die Anziehung und die Bedeutung von ISIS runter- oder aufzuspielen. Auch die ISIS hatte ihre Momente, wo sie attraktiv wirkte, nach all ihren Verbrechen und ihrem so offenkundigen Nicht-Islam kann ich das aber nicht so gut mehr nachvollziehen.
"Stellt sich im Westen wirklich niemand ernsthaft die Frage, warum so viele junge Menschen....."
Sicher kann man fragen. Aber die Handlungen religiöser Spinner sind für rational denkende Menschen wohl unerklärlich.
Ich verstehe auch nicht, warum die "Zwölf Stämme" Kinder bestrafen, wenn sie lachen.
Ich weiss nur eins: Man muss es verhindern. Hier wie dort.
Naja, wenn der Artikel auch auf Bosnien eingeht. In Ex-Jugoslawien haben die USA die Dschihadisten ja noch gefördert, ausgebildet und importiert.
Spiegel von 2001 "US-Geheimdienst CIA stützt die UCK-Separatisten".
Also für die Sache dort waren Schlächter dem Westen überall ganz genehm. Scharping: "Nie wieder Ausschwitz". Der Westen hat eben das Problem der maßlosen Doppelmoral und er darf zwar muslimische Dschihadisten-Spinner auf andere hetzen, aber die Dschihadisten-Spinner dürfen sich nicht selbst auf andere hetzen -weil dann kommen die Papas aus Übersee mit ihrem ganzen Aufgebot und erzählen der Welt die Menschenrechte. Diese Doppelmoral, das millionenfache Morden von unschuldigen Menschen (Moslems), die toten Verwandten im Gedächtnis, in Irak, Afghanistan, Pakistan radikalisiert die Menschen zu IS - Hassprediger tun sich da nicht allzu schwer und es lässt sich zumindest auch nachvollziehen. Und da werden dann symbolisch Engländer ganz bewusst im orangenen Guantanamo-Sträflingsanzug anmutenden Gewand geköpft um ein Zeichen zu setzen auch für die Rekrutierung "schaut, wir zeigen es denen...". Der Artikel von Zlatko Percinic "Was ISIS so erfolgreich macht" zeigt das Dilemma auf http://www.neopresse.com/politik/naherosten/isis-erfolgreich-macht/
Nichts rechtfertigt das Vorgehen von Menschen in IS. Aber nachvollziehen warum Menschen so einen Hass auf den Westen haben, lässt es sich eben auch.
@fornax [alias flex/alias flux] Und man unterhält seine islamistischen herumschlachtenden Terrornetzwerke um die "Demokratie" in Damaskus zu verteidigen und inszeniert sich als moralisch überlegen "stellt euch vor was der böse Assad alles macht, also da müssen wir doch helfen". Derweil rollt man Quatar und den Menschen köpfenden Saudis den roten Teppich aus.
"Diiiiiiie Jugend Europas" oder "Gleiten wir alle in den Dschihadismus ab ?"
Wir sollten uns besser nicht dazu verleiten lassen, in den Alarmismus abzugleiten.
> Nach dem Zweiten Weltkrieg brach diese Linie plötzlich ab. Kein europäischer Freiwilliger kämpfte in Südafrika oder in Vietnam.
Das ist in Bezug auf Lateinamerika schonmal quatsch. Beim leuchtenden Pfad gibt es bis heute irgendwelche Wirrköpfe aus Europa, die da im Dschungel mitkämpfen.
In den 1980ern zog Carlos der Schakal um die Welt - im Gefolge die deutsche Ehefrau und einen Frankfurter Bub namens Weinrich und noch einen Frankfurter Bub namens klein-Klein. Als irgendeine palästinensische Volksfront in den 70ern ein Flugzeug zu Idi Amin entführte waren Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann mit dabei. In den 60ern terrorisierte Kongo-Müller mit seinen Leuten den Kongo. In den 90ern kämpften deutsche und österreichische Nazis mit den Kroaten gegen die Serben.
Die Liste ließe sich lange fortsetzen.
Richtig ist: Die Ideologien ändern sich, aber ein paar Typen mit Testosteronüberschuss gab und gibt es immer.
Aktueller:
Nazis aus West- und Zentraleuropa kämpfen in der Ukraine an der Seite neo-faschistischer "Freiwilligenbattalione" (ganz vorn dabei: Casa Pound aus Italien, die sich schon im Vorfeld mit den rechten Gruppierungen in der Ukraine, aber auch in Polen, Tschechien, sogar Russland vernetzte. Es geht wohl darum, einen neuen nationalsozialistischen Staat aufzubauen).
Oder auch junge kurdischstämmige Leute aus verschiedensten Ländern, inklusive Sympathisant_innen, welche versuchen, sich an die Seite der kurdischen Kämpfer_innen im Kampf gegen den IS zu schlagen.
Die Leute kämpfen nach wie vor für Nation, Ideologie oder whatever.
Das ist nicht "die Jugend Europas".
Faktisch ist IS, ebenso wie al Qaida ein Produkt der USA. Ohne die logistische und materielle Unterstützung der Mujaheddin im Kampf gegen die UDSSR gäbe as Al Qaida nicht. Ohne das Desaster, das die Neocons im Irak angerichtet haben, gäbe es IS nicht.
Und ohne den moralischen Bankrott der westlichen Demokratien durch Guantanamo und Baghram, durch die Folter und die Erniedrigung in Abu Ghreib, durch das Waterboarding, durch die Geheimgefängnisse etc. pp.
würden sich die Leute, die für IS kämpfen nicht neue Vorbilder gesucht haben.
@Kaboom und was hat das mit der individuellen motivation der einzelnen kämpfer zu tun? sind das in Ihren augen alles glühende anti-amerikaner?
@Ali Falcone Gegenfrage: Sie gehören zur Generation PISA? Steht dezidiert im letzten Satz.
Eben nur eine Spielart der Gewaltherrschaft. Religiös verbrämter Faschismus halt!
Wobei die "Rekruten" sicher nicht nur "Intellektuelle" sind, genau wie bei NPD und Konsorten ist die Masse schon reichlich dumpf und fanatisierbar.....
Glück auf!
Karl
@KarlM Naja das mit dem Faschismus ist genauso verallgemeinernd wie "die Jugend gleitet in den Dschihadismus ab". Nicht alles was mordend, plündernd und zerstörend durch die Welt zieht ist gleich Faschismus. In Zeiten in denen Werte wie Solidarität, Gemeinnützigkeit und Gerechtigkeit durch die Politikkaste zunehmend ausgehöhlt und entwertet und gleichzeitig einfache Lösungsmuster ständig wiederholt werden, ohne auch nur irgendwas zu lösen, braucht man sich nicht wundern, wenn einige sich den Ausweg in aggressiven religiösen Bekenntnissen suchen. Die islamischen Länder haben sich über Jahrzehnte kaum für den Westen interessiert, bis die USA anfingen die Länder für ihre Interessen zu destabilisieren. Nun haben wir eben AlQueida, Isis etc. als unmittelbare Folge westlicher Einflussnahme. Schlimm dabei ist nur, dass Zivilisten, die nie einen Krieg wollten, die Suppe auslöffeln dürfen.
Die Jugend? Also ich sehe einige Jugendliche, die für eine bestimmte Religion kämpfen. Der Rest würde diese Jugendlichen lieber heute als morgen loswerden.
Nach der Messerattacke von Solingen will die Polizei einen terroristischen Hintergrund nicht ausschließen. Kanzler Scholz nennt die Tat ein „schreckliches Ereignis“.
Westlicher Nachwuchs des IS: Niemand nennt sich Terrorist
Die Jugend Europas kämpft nicht mehr für die Menschheit, das Vaterland, den Sozialismus – sondern für die Religion. Wie kam es dazu?
Der Deutsche IS-Kämpfer Kreshnik B. im September in Frankfurt vor Gericht. : ap
Stellt sich im Westen wirklich niemand ernsthaft die Frage, warum so viele junge Menschen aus Europa, Kanada, Australien, ja sogar aus China sich auf den Weg nach Syrien und in den Irak machen, um in den Reihen des sogenannten Islamischen Staats (IS) und anderer islamistischer Milizen zu kämpfen?
Zuletzt hat die New York Times eine beeindruckende Grafik über die Herkunft der westlichen Freiwilligen erstellt. Die Zahlen sind dabei nur bedingt aussagekräftig und teils widersprüchlich: Jedenfalls wird die Präsenz ausländischer Milizionäre in Syrien und Irak auf 17.000 geschätzt (die Unsicherheit entsteht, weil mal nur der Irak oder nur Syrien, mal ausschließlich IS oder alle Organisationen, die dort kämpfen, gelistet werden).
Die größten Kontingente kommen natürlich aus Tschetschenien und dem Nordkaukasus (ca. 9.000), aus der Türkei (1.000) und aus dem Kosovo (400) – also aus Ländern, in denen der Islam dominiert; aber 1.900 kommen eben auch aus Westeuropa (davon 700 allein aus Frankreich, 340 aus Großbritannien, 60 aus Irland), um die 100 aus den USA und zwischen 50 und 100 aus dem fernen Australien.
Die landläufige Erklärung lautet, dass es sich bei diesen Freiwilligen um Fanatiker handelt, um Irrläufer, kurz um „Wahnsinnige“. Und Wahnsinn war ja auch die Kategorie, die von Caligula bis Hitler, Idi Amin und Saddam Hussein auf alle Diktatoren angewendet wurde, die gestürzt wurden oder die es zu stürzen galt.
Intellektuelle Hilflosigkeit
Diese Erklärung erklärt aber nichts, im Gegenteil, sie zeugt von intellektueller Hilflosigkeit. Dabei muss man mit solchen Zuschreibungen von außen ohnehin höchst sorgsam umgehen: Niemand nennt sich selbst einen Terroristen – wie auch niemand sich selbst als Populisten bezeichnet. Nach einer alten Maxime ist der Terrorist der einen der Freiheitskämpfer der anderen. Terrorist nennt der Feind seinen Gegner, der Sieger den Besiegten.
Im Zweiten Weltkrieg bezeichneten die Deutschen die Kämpfer der französischen Résistance als Terroristen – nach dem Sieg der Alliierten war davon selbstverständlich keine Rede mehr. So wie die Kämpfer der algerischen FLN von den Franzosen Terroristen genannt wurden und der Terminus nach der Unabhängigkeit verschwand, einfach deswegen weil die FLN gesiegt hatte. Der Sieger schreibt die Geschichte, von Begin bis Ho Chi Minh.
Das Phänomen der neuen Internationalen Brigaden verdient also eine vertiefte Beschäftigung – die nicht ohne eine Studie auskommen kann, die kürzlich von der US-Denkfabrik Rand National Defense Research Institute veröffentlicht wurde. In der 2010 in Angriff genommenen Untersuchung „An Economic Analysis of the Financial Records of al-Qaeda in Iraq“, die die Al-Qaida-Finanzierung in den Jahren 2005 bis 2010 betrachtet – dem Rand Institute zufolge aber auch für IS relevant ist –, finden sich zwei bemerkenswerte Schlussfolgerungen:
1. Der Sold spielt zumindest für die aus dem Westen Kommenden keine entscheidende Rolle, sich den islamistischen Milizen anzuschließen.
2. Bei den Terroristen handelt es sich vielfach um Menschen mit überdurchschnittlich hohem Bildungsgrad: Das sind keine marginalisierten, ungebildeten Wahnsinnigen – so wenig, wie es die ersten freiwilligen Milizionäre der Moderne waren.
Brigadist Lord Byron
Gemeint sind jene Eliten, die sich für die Freiheit des christlichen Griechenlands vom islamischen türkischen Reich schlugen und für sie zu sterben bereit waren. Die berühmtesten unter ihnen waren der englische Dichter Lord Byron (gestorben 1824 in Mesolongi) und der italienische Graf Santorre di Santarosa (gestorben 1825 in Sfaktiria).
Zur Symbolfigur des Brigadismus im 19. Jahrhundert wurde dann nicht zufällig Giuseppe Garibaldi. Der „Held der zwei Welten“ kämpfte in Brasilien, Uruguay, Italien und Frankreich (1870/71 gegen die Deutschen).
Alle diese Freiwilligen hatten sich die Worte des Saint-Simonisten Emile Barrault (1799–1869) zu eigen gemacht: „Ein Mensch, der wirklich ein Kosmopolit ist, indem er die Menschheit zu seinem Vaterland erklärt und sein Schwert und Blut jedem Volk zur Verfügung stellt, das gegen die Tyrannei kämpft, der ist mehr als ein Soldat: er ist ein Held.“
Im 20. Jahrhundert wurde diese Tradition von den republikanischen, anarchistischen und kommunistischen Brigaden fortgeführt, die in Spanien kämpften und deren Engagement im Krieg gegen Franco reiche Spuren in der Literatur hinterlassen hat: von „Wem die Stunde schlägt“ Ernest Hemingways bis zu „Mein Katalonien“ von George Orwell.
Islam statt Menschheit
Nach dem Zweiten Weltkrieg brach diese Linie plötzlich ab. Kein europäischer Freiwilliger kämpfte in Südafrika oder in Vietnam. Das Phänomen tauchte erst Anfang der 1990er Jahre wieder auf, mit den Kriegen in Bosnien und in Afghanistan – bis hin zu IS heute. Aber dieser neue Internationalismus unterscheidet sich wesentlich von dem vor 1945.
Es geht nicht mehr um Patriotismus, nationale Befreiung oder um Klassenkampf, sondern um einen religiösen Befreiungskrieg gegen die Ungläubigen. Die IS-Freiwilligen können sich nur dann auf Barrault berufen, wenn sie an die Stelle der „Menschheit“ den Islam setzen.
Die Frage ist also: Wie ist es dazu gekommen, dass sich die Jugend Europas nicht mehr für die Menschheit, das Vaterland, den Sozialismus aufopfern will – sondern für die Religion? Was haben wir dieser Jugend angetan, um sie dahin zu bringen?
Was einen rasend macht am vor allem in Europa herrschenden Diskurs über den islamischen Fundamentalismus, ist die Oberflächlichkeit, was die strukturellen Gründe angeht, die soziale Entfremdung. Alles wird reduziert auf die unbrauchbaren und offensichtlich unsinnigen Kategorien „Wahnsinn und Fanatismus“.
Dass IS mitnichten aus lauter Minderbemittelten besteht, zeigt schon die Tatsache, dass es einer Gruppe von Anfängern mit ein paar öffentlich inszenierten Hinrichtungen von Westlern gelungen ist, von der einzig verbliebenen Supermacht als Hauptfeind anerkannt zu werden.
Aus dem Italienischen von Ambros Waibel
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Kommentar von
Marco D'Eramo
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