piwik no script img

USA gedenken 400 Jahren SklavereiSchleppende Aufarbeitung

Mit Gedenkveranstaltungen wird an die ersten Sklaven in den USA erinnert. Doch sogar diese Erzählung ist geschönt und weist Lücken auf.

Auch Universitäten handelten mit Sklaven, wie die jesuitische Georgetown-Uni. Dies sind ihre Nachfahren Foto: ap

New York taz | Am 20. August 1619 kaufte ein weißer Kolonist in Virginia mehr als 20 Menschen von einem Schiff, das an dem Ort namens Point Comfort angelegt hatte. Sie waren im Königreich Ndongo, dem heutigen Angola, gekidnappt worden. Auf hoher See hatten englische Piraten sie von einem portugiesischen Sklavenschiff geraubt. In Point Comfort deckten sich die Verkäufer mit Nahrungsmitteln ein, bevor sie nach der Transaktion wieder mit der „White Lion“ in See stachen.

400 Jahre danach betrachten die USA den Tag als den Anfang der Sklaverei in Nordamerika. Historiker, Bürgerrechtler und Politiker haben Gedenkveranstaltungen organisiert. Und am kommenden Wochenende ist eine Freilassung von Schmetterlingen an dem Schauplatz geplant, an dem das Verbrechen gegen die Menschlichkeit begonnen haben soll.

Doch historisch war die Sache komplizierter. Zwar hat die Transaktion in Point Comfort tatsächlich stattgefunden. Aber sie war keineswegs der Anfang der Sklaverei in Nordamerika. Die hatte sich zu dem Zeitpunkt bereits über den Kontinent ausgebreitet. Europäische Kolonisten hatten amerikanische Ureinwohner versklavt. Spanische und portugiesische Schiffe deportierten bereits Menschen aus Afrika in die Karibik. Und in Florida und im heutigen South Carolina waren Spanier schon zuvor mit versklavten Afrikanern an Land gegangen. Eine spanische Expedition in South Carolina endete im November 1526 – fast ein Jahrhundert vor Point Comfort –mit einer Rebellion der Sklaven.

Die Lücken und Ungenauigkeiten rund um die Anfänge der Sklaverei in den heutigen USA sind keine Ausnahme. Wenn es um dieses dunkle Kapitel der US-Geschichte geht, ist der Sachstand vage, im günstigen Fall halbwahr und oft falsch. Die Grauzonen reichen vom Privaten bis zum Öffentlichen.

Finanzspekulation mit Sklaven – alle machten mit

Während weiße US-Amerikaner ihre europäischen Ursprünge feiern, trifft die systematische Zerstörung von Identität und Herkunft die Nachfahren der Sklaven bis heute empfindlich. Ihnen wurde die Kontrolle über ihr eigenes Leben genommen, ihnen wurden die eigene Sprache, die Religion, das Essen und die Musik verboten. Bis heute tragen viele von ihnen die Nachnamen der Sklavenbesitzer. Erst seit wenigen Jahren ist es möglich, mit Gentests und Ahnenforschung einzelne Teile ihrer zerstörten Familiengeschichten zurückzuerobern. Auch die öffentliche Bildung wagte sich nur vorsichtig an die Sklaverei heran. Die Museen über afroamerikanische Geschichte und die Sklaverei sind noch in ihren Anfängen.

Schwer tun sich die USA auch mit der Beschreibung des Einfluss der Sklaverei auf Wirtschaft und Politik. Offiziell war Sklaverei ein Problem der Südstaaten – als hätte nur ein kleiner Teil des Landes mitgemacht und mit profitiert.

1860, fünf Jahre vor dem Ende des Bürgerkriegs, waren Sklaven der größte einzelne Vermögenswert der USA. Ihr Wert überstieg den sämtlicher Manufakturen und Zugunternehmen zusammen. Die vier Millionen Menschen, die 1860 Zwangsarbeit leisten mussten, arbeiteten vor allem in den Südstaaten auf Baumwoll-, Tabak- und Zuckerrohrplantagen sowie vereinzelt auch im Eisenbahnbau. Aber auf ihren Schultern und mit ihrer Arbeit entstanden die Vermögen, die das Land prägten.

Es gab keine großen Unternehmen, die nicht in das Geschäft involviert waren. Die New Yorker Versicherungskonzerne verkauften Policen an Sklavenhalter, die ihren „Besitz“ absichern wollten. Banken quer durch die USA akzeptierten Sklaven als „Sicherheiten“ für Kredite und verkauften sie weiter, wenn ihre Kunden zahlungsunfähig waren. Und auch Universitäten spekulierten mit Sklaven. So verkaufte die jesuitische Georgetown Universität im Jahr 1838 insgesamt 272 Personen nach Louisiana, um Schulden zu tilgen. Alle Häfen längs der Ostküste organisierten den transatlantischen Handel mit den Rohstoffen, die zu fast 100 Prozent von Sklaven produziert wurden.

Gesetze von damals wirken auch heute

Die Sklaverei schuf das Fundament für den US-amerikanischen Kapitalismus. Ihre Brutalität im Umgang mit Menschen hat die unternehmerische Kultur des Landes geprägt. Zugleich hat sie nachhaltige Spuren in den politischen Institutionen der USA hinterlassen.

So schrieben Sklavenhalter aus Virginia, die in Personalunion „Gründerväter“ der USA waren, in die Verfassung, dass die Südstaaten mehr Sitze im Repräsentantenhaus und damit auch in dem Electoral College (Wahlleutegremium) bekamen, das den Präsidenten wählt. Im Jahr 1787 schufen sie den „Drei-Fünftel-Kompromiss“: Der besagt, dass bei Volkszählungen, die sonst nur Weiße berücksichtigte, drei von fünf Sklaven als Personen gezählt würden. Somit hatten die Bundesstaaten mit vielen Sklaven eine hohe Bevölkerungsanzahl und konnten im Repräsentantenhaus dann mehr Sitze bekommen. Im 18. und 19. Jahrhundert sorgte das dafür, dass die Sklavenhalter im Kongress nicht von den Nordstaatlern überstimmt werden konnten. Im 20. Jahrhundert führte das System der Wahlmänner im Electoral College mehrfach dazu, dass Präsidenten ins Weiße Haus kamen, obwohl sie nicht die Mehrheit der Wählerstimmen hatten – auch Donald Trump.

Mit der Sklaverei hängen auch die Anfänge des „second amendment“ zusammen, das für den weitgehend unkontrollierten Zugang zu Schusswaffen sorgt. Der Verfassungszusatz entstand im Jahr 1791, als im benachbarten Haiti Sklaven erfolgreich gegen Frankreich rebellierten. Aus Furcht vor Aufständen und vor der Flucht ihres „Besitzes“ organisierten Plantagenbesitzer in den USA damals Milizen, die sie „Sklaven-Patrouillen“ nannten. Das Second Amendment verschaffte dem Recht der Milizen auf Bewaffnung Verfassungsrang.

Die Sklaverei währte bis 1865. Die USA haben länger mit ihr als ohne sie gelebt. Auf den Bürgerkrieg folgte nur eine kurze Phase der Aufbruchstimmung. Und danach ein Rückfall in mehr als ein halbes Jahrhundert von Repression im Zeichen der staatlichen Segregation.

Erst in den 1950er und 60er Jahren erkämpfte die schwarze Bürgerrechtsbewegung neue Rechte. Aber ihre Arbeit ist noch längst nicht abgeschlossen. Das zeigt sich unter anderen in den Gefängnissen, bei der Polizeigewalt und bei der Armut, die überproportional Afroamerikaner treffen, und bei der Ideologie der „White Supremacy“, die mit dem aktuellen US-Präsidenten neuerlich erstarkt ist.

Von der „postracial“ Gesellschaft, die Journalisten im Jahr 2008 nach der Wahl von Barack Obama ausgerufen haben, sind die USA noch Lichtjahre entfernt.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

35 Kommentare

 / 
Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

Wir machen Silvesterpause und schließen ab Montag die Kommentarfunktion für ein paar Tage.
  • Wieso denn ein Tunnelblick im akademischen Elfenbeinturm? Dort wird über Lateinamerika und Sklaverei mehr als nur intensiv geforscht. Könnte es sein, dass Sie einfach nur keine Ahnung haben und lieber sticheln wollten gegen einen Text, der Dinge benennt, die Sie als politisch störend empfinden?

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    *** Breaking news ***

    21. August 2619: Die USA gedenken 1000 Jahren Sklaverei.

    Gastredner: Donald Trump der Ältere (aufgetaut)

    Sponsoring: Innung für Mauerbauten und NRA.

  • So langsam sollte auch mal in den Barbareskenstaaten Nordafrikas und der Türkei eine solche Aufarbeitung beginnen.

    Im Laufe der Jahrhunderte sind zig Millionen Europäer dort versklavt worden. Die arabisch-afrikanischen Piraten haben ganze Landstriche Südeuropas entvölkert, um Sklaven zu fangen und in Afrika zu verkaufen.



    Von den Osmanen und ihrer „Knabenlese“ ganz abgesehen.

    • @Frank Erlangen:

      Schön und gut, der Zusammenhang zur verdrängenden und bagatellisierenden Haltung in den USA ist welcher? Oder laufen wir einfach mal wieder rechts außen?

  • Auch und besonders im britischen Empire hat es schwerste Menschenrechtsverletzungen mit Sklaverei und Massenmord gegeben. Aber davon hört und sieht man nichts.

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Vielen Dank für diesen Artikel. Ich habe vieles erfahren, was mir bisher so nicht bekannt war.

    Etwa, dass die Sklaverei die Basis des amerikanischen Kapitalismus bildete.

    Und es wohl wahr, dass die USA noch sehr weit von einer postracial Gesellschaft entfernt sind.

    Obama hin, Jay-Z her.

    • 9G
      93559 (Profil gelöscht)
      @88181 (Profil gelöscht):

      Heißer Lektüre-Tipp: Colson Whitehead



      Underground Railroad



      www.ndr.de/kultur/...ndrailroad104.html und dann gibt es da noch die Reparationsforderungen von Ta-Nehisi Coates www.deutschlandfun...:article_id=344173



      2014 erregte er mit dem Artikel The Case for Reparations (deutsch: Ein Plädoyer für Reparationen) im Atlantic Aufsehen, in dem er forderte, die USA sollten ihrer schwarzen Bevölkerung in Anbetracht der Jahrhunderte dauernden Sklaverei, des institutionellen Rassismus und der diskriminierenden Wohnungspolitik Reparationen zahlen[6][1]:

      „The case for reparations : American prosperity was built on two and a half centuries of slavery, a deep wound that has never been healed or fully atoned for-- and that has been deepened by years of discrimination, segregation, and racist housing policies that persist to this day. Until America reckons with the moral debt it has accrued and the practical damage it has done-- to generations of black Americans, it will fail to live up to its own ideals.“[7]



      (deutsch: „Das Plädoyer für Reparationen: Amerikanischer Wohlstand baut auf zweieinhalb Jahrhunderten Sklaverei auf, eine tiefe Wunde, die niemals geheilt oder ganz gutgemacht wurde und die vertieft wurde durch Jahre der Diskriminierung, Segregation und der bis heute anhaltenden rassistischen Wohnungspolitik. Bis Amerika sich mit der moralischen Schuld, die es angehäuft hat, und dem praktischen Schaden, den es angerichtet hat, auseinandersetzt, wird es seinen eigenen Idealen gegenüber Generationen schwarzer Amerikaner nicht gerecht werden.“)

      • 9G
        91491 (Profil gelöscht)
        @93559 (Profil gelöscht):

        Danke für den Lektüre Tipp, wirklich interesant.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @93559 (Profil gelöscht):

        Ja von dem habe ich auch schon gehört.

        Danke für den Reminder.

        Und Sie haben natürlich recht mit ihrer Kritik, dass es in den USA wenig Gedenken an die Sklaverei gibt.

        Ich weiß nur nicht, ob es glücklich ist, diesen Umstand mit der Anzahl der Holocaust-Gedenkstätten in einen Zusammenhang zu bringen.

        Bleiben Roots I und Roots II und die Filme von Spike Lee und Mario van Peebles.

        Und natürlich der Hip-Hop.

  • 90% aller afrikanischen Sklaven kamen nach Lateinamerika und Karibik. Nur etwa um die 10% in die Südstaaten der USA. Das wird selten thematisiert. Ich denke das ist eine Sache der modernen politkorrekten Propaganda. Tunnelblick der Historiker bzw des akademischen Elfenbeinturms.

    Das die Gringos ihr Imperium auf Sklavenarbeit aufgebaut haben, klingt eben einfach besser als wenn die Schwarzafrikaner in Brasilien und Haiti einfach nur verreckten. Die Sklavenarbeit für die Gringos bekommt dadurch nachträglich einen biblischen Sinn. Es ist was dabei herausgekommen. Nämlich das US Empire. Der moralische Zeigefinger ist unübersehbar. Diese Gedenken dienen ausschliesslich der CHRISTLICHEN Erbauung und Bestätigung der CHRISTLICHEN Überlegenheit.

    In Haiti und Trinidad und Brasil kam nichts dabei raus. Nur Leichen. Gedenken an das Leiden der Sklaven existieren dort nicht. Auch nicht in Europa. Die Franzosen gedenken aller möglichen Geschichten. Haiti ist nicht dabei. Da weinen die Froschfresser lieber über die Résistance, die keine war.

    • @el presidente:

      Wenn ich mich mit diesem Begriff "Whataboutismus" auch wirklich schwer tue. Dein Kommentar ist ein Musterbeispiel dafür. Gewürzt hast du ihn mit etwas Nationalismus (Froschfresser).

    • 9G
      91491 (Profil gelöscht)
      @el presidente:

      100 % Zustimmung!

  • 9G
    93559 (Profil gelöscht)

    Es ist doch bezeichnend, dass es viele Holocaust-Mahnmale in den USA gibt, aber praktisch kein Mahnmal für den Völkermord an den Indigenen und den afrikanischen Sklaven und generell die Sklaverei.



    Aber sich als Vertreter der Demokratie und Menschenrechte aufspielen in aller Welt und dabei wieder Kriege initiieren und beispielloses Elend anrichten.

    • 9G
      91491 (Profil gelöscht)
      @93559 (Profil gelöscht):

      Wie wäre es den mit einer Gedenkstätte für die heute leidenden 40-45 Millionen Sklaven?



      www.humanrights.ch

      • 9G
        93559 (Profil gelöscht)
        @91491 (Profil gelöscht):

        Was soll diese Frage an mich?



        Unterstellen Sie mir eine Verharmlosung und Befürwortung heutiger Sklavenhaltung?

        Übrigens, ich halte sogar die milliardenfache Tiersklavenhaltung und -abschlachtung für ein furchtbares Verbrechen.



        Aber ich fürchte, auch das wird wieder heftige Empörung hervor rufen, dass ich es wage, Verbrechen an Menschen und die an Tieren in einer Diskussion zu erwähnen.



        Dabei ist ja der "Witz", dass Menschen erst mal zu Tieren erklärt werden um sie dann hemmungslos zu versklaven und umzubringen, so hemmungslos, wie man es sich Tieren gegenüber ungestraft erlaubt. Das Eine hängt also doch irgendwie mit dem Anderen zusammen. Auch Tolstoi wusste das schon. und manche psychopathische Persönlichkeit zeigt das auch.

        • 9G
          91491 (Profil gelöscht)
          @93559 (Profil gelöscht):

          Wow ,da haben Sie mich aber total missverstanden.



          Das war eigentlich als Zustimmung und Ergänzung gedacht.

          • 9G
            93559 (Profil gelöscht)
            @91491 (Profil gelöscht):

            Oh, dann bitte ich um Entschuldigung.

      • 9G
        91491 (Profil gelöscht)
        @91491 (Profil gelöscht):

        Oder natürlich der sofortigen Abschaffung !!!

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @93559 (Profil gelöscht):

      Sowohl der Tod als auch die Aufarbeitung der angerichteten Grausamkeiten sind Meister aus Deutschland.

      Ich würde den erhobenen Zeigefinger lieber wieder einfahren.

      • 9G
        93559 (Profil gelöscht)
        @88181 (Profil gelöscht):

        "Ich würde den erhobenen Zeigefinger lieber wieder einfahren."

        Dann tun Sie es doch einfach!

        • 8G
          88181 (Profil gelöscht)
          @93559 (Profil gelöscht):

          Da haben Sie mich falsch verstanden.

          Sie zeigen doch selbstgerecht mit ebendiesem auf den Staat, der mit anderen die Deutschen vom Nationalsozialismus befreit hat.

          Obwohl das denen gar nicht recht war.

    • @93559 (Profil gelöscht):

      Vielleicht ist Kritik ja leichter als Selbstkritik - und weniger riskant. Wobei das Fehlen von Mahnmalen für den Völkermord an Indigenen und die Versklavung von Afrikanern natürlich nicht gegen Holocaust-Mahnmale spricht, sondern nur gegen das Messen mit zweierlei Maß. Menschen leiden schließlich unabhängig von ihrer Religion oder Hautfarbe alle gleichermaßen unter Gewalt. Wer das bestreitet oder ignoriert, ist entweder sehr, sehr dumm oder schlicht ein Rassist.

      • 9G
        93559 (Profil gelöscht)
        @mowgli:

        Ebent, genau darum ging es mir, Mowgli.



        @Hawkins: Vor allem haben die Sowjets die Deutschen befreit. Deren Beitrag wird geflissentlich übersehen und hinter dem allgegenwärtigen Anti-Russismus wird er vollständig verleugnet. Den US-Amerikanern ging es vor allem um die Einflusssphäre, Absatzmarkt und den schon anvisierten kalten Krieg gegen die SU.



        Und zweitens, woher wissen Sie, dass ich selbstgerecht bin, wenn ich auf die Selbstgerechtigkeit der USA hinweise?! Was wissen Sie von mir persönlich und von meiner Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte? Nullkommanichts.



        Also behalten Sie Ihre persönlichen Angriffe für sich, ich habe Sie auch nicht falsch verstanden, sondern bewusst Ihren Pfeil gegen Sie selbst gerichtet.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @93559 (Profil gelöscht):

          Zustimmung zu Ihren klugen und zutreffenden Worten.

          Was die systematische Tötung der Juden während des Dritten Reiches angeht, bin ich bei @Jim Hawkins: mir ist keine vergleichbare Grausamkeit der Weltgeschichte bekannt, die mit einer derartigen Systematik, kalten Funktionalität und beispiellosen Logistik Menschen ins Jenseits befördert hat.

          In der Bewertung der Siegermächte USA und SU/ Russland hingegen stimme ich Ihren Ausführungen zu. Die amtlich-veröffentlichte Russlandfeindlichkeit (die im deutschen Volk keine Entsprechung hat) finde ich angesichts der vielen Millionen toten Russen und zerstörten Infrastruktur des Landes zynisch und geschichtslos.

          Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, eine Bombe abwerfen zu müssen: meine Wahl wäre so etwas von klar und eindeutig. Nicht erst seit dem personifizierten Humanversagen durch Herrn Trump.

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Sinti und Roma wurden auf gleiche Weise vernichtet (Man kann sogar sagen, dass Sinti und Roma über die Geschichte Europas hinweg dauerhafter und mehr Leid erfahren haben. Aber irgendwie interessiert diese Gruppe nicht.), Armenier ebenso und es gibt noch einige schreckliche Beispiele in der Geschichte. Ich verstehe diese Waage nicht, die das schlimmste Leid aller Zeiten feststellen muss, damit es eine Bedeutung hat.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Hampelstielz:

              Ihr Bild einer Waage trifft das Thema des 'Abwägens' sehr gut.

              Ich habe mir bislang noch keine gründlichen Gedanken zu Ihrer Frage gemacht. Aber ich vermute, in der Psychologie finden wir Anleihen, wieso dies so ist.

              Anders als bei Ihnen lag mein Fokus übrigens auf den deutschen Tätern - und ihrer eiskalten Systematik. Leid ist nicht messbar, weil es eine subjektive, und keine objektive Kategorie ist. Leid ist eine Folge von Täterverhalten. Unter jeder Opfergruppe werden Sie Menschen finden, die mehr und/ oder anders leiden als andere.

              Ich habe mich gerade selbst hinterfragt, was Sinti und Roma angeht. Und kann sagen: mich interessiert deren Schicksal, aber es geht mir nicht so nahe. Auch das Kontingent an Mitfühlenergie ist begrenzt.

              In der hiesigen Wohnanlage gibt es Afghanen und serbische Sinti/Roma. Die Afghanen sind mir viel lieber. Wir reden miteinander, zur Not mit Händen und Füßen, und wir machen uns gegenseitig kleine Geschenke.



              Die Sinti/ Roma hingegen verhalten sich wenig einladend.

              Dabei (kuriose Folklore am Rande) ist einer meiner Lieblingsfilme:

              'Time of the gypsies'

              - den ich mir ohne Taschentücher nicht anschauen kann ...

              Aber das ist ein anderes Thema.

              • @76530 (Profil gelöscht):

                Und an dieser Stelle würde ich mit der Hinterfragung meinerselbst nicht einfach mit dem Verweis auf erschöpftes Mitfühlvermögens enden. Es gibt andere Gründe, die jeder Mensch irgendwie in sich trägt.

                • 7G
                  76530 (Profil gelöscht)
                  @Hampelstielz:

                  Sischer, sischer.

                  Haben Sie eine Idee, wieso die Präferenzen so sind, wie sie sind? Denken Sie; es sind eher individuelle als kollektive - oder umgekehrt?

                  • @76530 (Profil gelöscht):

                    Es liegt wohl daran, dass die Zuweisungen negativer Attribute gegenüber Sinti und Roma gesellschaftlich tiefer und breiter verankert sind, als jene gegenüber Juden. Davon muss man sich individuell emanzipieren.

          • 9G
            93559 (Profil gelöscht)
            @76530 (Profil gelöscht):

            Ich bestreite doch gar nicht die Monstrosität des Mordes an den europäischen Juden. Trotzdem meine ich, dass die Geisteshaltung hinter der Sklavenausbeutung in beiden Amerikas, der Ausrottung der Indigenen, der durchaus geplanten millionenhaften Vernichtung "slawischer Untermenschen" und deren geplanter Versklavung im "großdeutschen Reich" und der Vernichtung der europäischen Juden durch Deutsche und ihre europäischen Mitläufer durchaus sehr ähnlich war.



            Die eine Schuld wird doch nicht kleiner, weil die andere Schuld festgestellt wird.

            • 9G
              93559 (Profil gelöscht)
              @93559 (Profil gelöscht):

              Liegt wahrscheinlich an "bin ich bei @Jim Hawkins", der sich doch eher gegen meine Aussage gestellt hat und mir Selbstgerechtigkeit unterstellt hat. Die grundsätzliche Zustimmung habe ich natürlich gesehen.

              • 9G
                93559 (Profil gelöscht)
                @93559 (Profil gelöscht):

                Das ging natürlich an Wolfgang Leiberg.

                • 7G
                  76530 (Profil gelöscht)
                  @93559 (Profil gelöscht):

                  Ich hoffe, dass jetzt rüber gekommen ist, was rüber kommen sollte.

                  Der Vorwurf der "Selbstgerechtigkeit" war der von J.H., nicht meiner. Und meine Zustimmung ihm gegenüber galt hier allein der Einschätzung, dass die Judenvernichtung als einzigartiges Menetekel der Weltgeschichte zu bewerten ist.

                  Ich hoffe, beim nächsten Mal wird die Verständigung etwas einfacher ... zumal meine Hirnleistungen bei steigenden Temperaturen ... Aber lassen wir das.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @93559 (Profil gelöscht):

              Schon klar. Es geht hier beim Sehen beider Gräuel um unterschiedliche G e w i c h t u n g en. Dass eine Schuld in Abrede gestellt worden wäre, sehe ich nicht.

              Erstaunlich, dass Sie auf meine (s.o.) Zustimmung reagieren, als wäre es eine Kritik.

              Fühlt sich für mich so an, als würde - trotz Verwendung gleicher Wörter - auf unterschiedlichen Frequenzen gesendet und empfangen.

              Das verstehe, wer will ...

    • @93559 (Profil gelöscht):

      Sagte Opa auch schon immer..........