Streitgespräch über Klimaaktivismus

„Es ist nicht das maximal Mögliche“

Für Clara Mayer von FFF kann es nicht schnell genug gehen mit dem Klimaschutz. Der Abgeordnete Georg Kössler muss die Grenzen des Machbaren ausloten.

„Gestikulieren Sie mal!“ Aktivistin und Grüner irgendwo zwischen Umarmung und Streit Foto: C. Prößer

taz: Frau Mayer, Herr Kössler, wir führen seit Jahren die Debatte über Klimaschutz, aber gerade hat die Zahl der Fluggäste in Berlin schon wieder ein neues Rekordhoch erklommen. Führen wir nur eine Scheindebatte?

Clara Mayer: Es ist keine Scheindebatte. Ich denke, die Bevölkerung ist durchaus sehr verängstigt, aber die Politik macht Scheinaktionen. Seit Monaten werden wir von PolitikerInnen aus großen Teilen des politischen Spektrums blind gelobt, wie toll wir das machen mit den Freitagsdemos – aber erst vor wenigen Monaten hat der Bundesrat beschlossen, den Import von Frackinggas aus dem USA zu erleichtern. In solche Dinge werden dann Milliarden investiert, und uns AktivistInnen wird gesagt, es sei kein Geld da, um so richtig in Erneuerbare Energien zu investieren. Das ist eine Farce. Da haben wir das Gefühl, zu Tode umarmt zu werden, damit niemand sich ändern muss.

Georg Kössler: Also die Grünen umarmen die Bewegung nicht, denn wer zu sehr umarmt wird, kann nicht kritisch sein. Und wir brauchen eine kritische Bewegung. Was die Flüge betrifft: Ich nehme wahr, dass sich die Debatte schon massiv verschoben hat, auch wenn das noch nicht auf allen politischen Ebenen angekommen ist. Bei meinen Eltern am Gartenzaun heißt es jetzt schon: „Wie oft darf ich denn jetzt noch fliegen?“ Also die Frage ist noch nicht „ob“, aber immerhin „wie oft“. Da eröffnet sich ein Raum, um politisch mehr durchzusetzen. Für uns heißt das aber auch, sich nach den ganzen Jahren des Förderns und der Anreize mal Ordnungspolitik zu trauen. Das müssen ja nicht gleich Verbote sein, auch wenn ein Verbot von Inlandsflügen mal debattiert werden könnte. Aber es könnte heißen, einen gerechten CO2-Preis zu setzen oder Inlandsflüge von Berlin aus vielleicht so zu bepreisen, dass die Menschen mit der Bahn fahren.

Mayer: Das klingt ja alles sehr schön. Aber wie stehen Sie eigentlich dazu, dass Ihr Bundesprogramm nicht pariskonform ist? Es kann doch nicht sein, dass ausgerechnet das Programm einer Partei, die sich mit Klima- und Umweltschutz profiliert, den Kriterien der Pariser Klimakonferenz nicht entspricht. Das ist doch ein Skandal!

Die 18-Jährige ist Aktivistin der Berliner Fridays-for-Future-Bewegung. Sie machte dieses Jahr ihr Abitur am Charlottenburger Schiller-Gymnasium und arbeitet derzeit auf einer Intensivstation der DRK-­Kliniken.

Kössler: Mir ist es auch nicht genug. Wir haben einen Widerspruch zwischen dem, was die Wissenschaft sagt, und dem, was aktuell technologisch und politisch möglich ist, und diese Kluft wird leider immer noch größer.

Mayer: Aber Paris ist doch nicht einfach so ein netter Wunschtraum. Das Klimaabkommen ist die oberste Grenze, unter der wir bleiben müssen, wenn wir klimatechnisch überhaupt noch was retten wollen.

Kössler: Das ist auch uns völlig klar. Es gibt nur eben zwei Ansätze in der Politik: zu sagen, was nötig ist, auch wenn man noch nicht weiß, wie man da hinkommt, oder zu sagen, was möglich ist. Meine Partei war immer darauf bedacht, das zu fordern, was maximal möglich ist. Was auch Grüne wie mich frustriert, ist, dass das in puncto Klimaschutz nicht ausreicht.

Mayer: Aber es stimmt ja gar nicht, dass das das maximal Mögliche ist. Wir werden von tausend WissenschaftlerInnen unterstützt, die sagen, dass wir noch radikalere Dinge fordern könnten!

Der 34-Jährige sitzt seit 2016 für Bündnis 90/Die Grünen im Abgeordnetenhaus, davor war er unter anderem Sprecher der grünen Bundesarbeitsgemeinschaft Energie. Er ist Mitbegründer des Bündnisses „Kohleausstieg Berlin“.

Kössler: Ich glaube, die Scientists for Future stimmen mit Fridays for Future genauso wie ich überein, dass die Ziele richtig sind, und dass Maßnahmen wie ein CO2-Preis von 180 Euro, wie ihn Fridays for Future fordert, auch relativ zeitnah umzusetzen sind. Das heißt nicht, dass man von heute auf morgen alles ohne Zielkonflikte erreichen kann. Man könnte die Kohlekraftwerke in Berlin sofort ausstellen – aber dann hätte man in gewissen Gegenden erst mal keine Heizung mehr. Man könnte die ganzen Autos stehen lassen, dann würden manche Leute aber auch nicht mehr zur Arbeit kommen. Da sind wir schon bei des Pudels Kern: Wir können das alles gerne debattieren, aber wir müssen auch klar sagen, was die Zielkonflikte sind. Da gibt es auch Verliererinnen und Verlierer. Fridays for Future muss das nicht benennen, aber ich fände es ehrlicher.

Mayer: Dass es die Konflikte gibt, ist ja nicht zu bestreiten. Aber ich finde es sehr schade, dass es immer diese VerliererInnendebatte gibt, da habe ich das Gefühl, das ist eher AfD-Niveau. So von wegen: Der Klimaschutz wird einen Großteil der Bevölkerung total benachteiligen und die arbeitende Bevölkerung ins Unglück stürzen. Das ist doch kompletter Unsinn. Es gibt so viele Studien, die zeigen, dass es unserer Wirtschaft auch mit Klimaschutzmaßnahmen besser gehen wird, dass es auch für Kohlekumpel Umschulungen gibt, dass es für diese Menschen Beschäftigung gibt. Das soziale Argument sehe ich als Scheinargument für die Leute, die es im letzten Jahr nicht geschafft haben, etwas zu verändern.

Dass es der Wirtschaft besser geht, sagen Sie. Um es gleich mal auf die Spitze zu treiben: Dürfen wir überhaupt noch Wirtschaftswachstum zulassen? Müsste es aus einer so radikalen Position wie der von Fridays for Future nicht eher darum gehen, zu schrumpfen?

Mayer: Also erst einmal sind die Positionen von Fridays for Future nicht radikal, sondern lebensnotwendig. Damit stehen wir gesellschaftlich in der Mitte. Ich denke, Wachstum muss man anders definieren. Die Frage muss sein, wie können wir ein fairer, nachhaltiger Staat werden und im Vergleich zu anderen Ländern dabei Spitzenreiter sein? Die allgemeine Definition von Wachstum, die wir derzeit haben, ist eine sehr verquere.

Die Grünen haben ihre Wachstumskritik ja irgendwo in den neunziger Jahren vergessen.

Kössler: Ich will jetzt nicht zu weit in diese Debatte einsteigen, aber ich persönlich finde, dass wir eine Abkehr vom Wachstum brauchen. Ob das jetzt eine Postwachstumsökonomie ist oder eine kontrollierte Schrumpfung oder eine Steady-State-Economy mit minimalem Wachstum. Da identifizieren die Grünen ja bereits die kleinen Stellschrauben, die schon jetzt möglich sind, wie die Abkehr vom Bruttoinlandsprodukt als Indikator für Entwicklung. Wir haben als Grüne auch dank Fridays for Future in den letzten Jahren gemerkt, dass wir zwar immer noch auf dem richtigen Weg, aber viel zu langsam sind. Ich ziehe mir die Kritik also nur so halb an. Die Frage ist, wie man das beschleunigt. Ich bin immer jemand gewesen, der für schnelleres Vorgehen steht, das Ziel Kohleausstieg 2030 habe ich selber eingebracht und erstritten. Wenn jetzt aber einige über 2025 reden wollen, sage ich:Wir müssen jetzt auch mal über Strukturen reden.

Heißt?

Kössler: Zum Beispiel haben wir in Berlin Probleme damit, Solaranlagen auf öffentliche Dächer zu bauen oder faire Computermäuse für die Verwaltung zu bestellen, weil die Landeshaushaltsordnung sagt, dass es immer die billigste Lösung sein muss. Ohne CO2-Preis kommen wir da also nicht weiter. So was gibt's natürlich auch auf Bundesebene. Auch die Schwarze Null muss weg.

Sie haben mal gesagt: „Fridays for Future war ein Arschtritt, jetzt ist die Zeit der Trippelschritte vorbei.“ Wo sind die ausladenden Schritte von Rot-Rot-Grün?

Kössler: Das meinte ich ja gerade: Wir zögern in Berlin, ein ambitionierteres Klimaziel auszurufen. Das debattieren wir ja in der Koalition und teilweise auch öffentlich und auf den Grünen Parteitagen. Gerade hat die grüne Frauen-Vollversammlung das noch mal beschlossen. Aber einen Klimanotstand auszurufen und die Zielzahlen anzuerkennen, reicht nicht, man muss konkret etwas machen. Ich will zum Beispiel auch einen Klimavorbehalt, der zumindest für alle größeren Gesetze gilt.

Mayer: Dafür sind wir auch.

Kössler: Das haben Sie ja auch in die Debatte gebracht, und das ist super. Im Übrigen sind Forderungen, wie den Klimaschutz ins Grundgesetz aufzunehmen, ganz sicher nicht schädlich, auch wenn die CDU das will. Aber ich habe wirklich Angst, dass der ganze Drive jetzt nur für schöne Deklarationen genutzt wird, und am Ende laufen wir noch viel tiefer unter der Latte durch. Da muss mehr kommen.

Mayer: Deswegen ist es ja auch gut, dass wir weiter freitags streiken und nicht sagen: „Oh, jetzt haben wir die Debatte angestoßen, tschüssi, wir sehen uns in der Schule.“ Dass wir uns genau anschauen, was ihr da auch in Reaktion auf uns produziert. Ich finde es gar nicht so gut, dass uns viele Leute weiterhin nur als Arschtritt verstehen, der das Ganze gestartet hat, und nicht als echte Interessengruppe, die ein einflussreiches Auge auf die Politik behält. Am Anfang wurden wir belächelt, wir waren die süßen Fridays, mit denen man mal posieren kann – das hat ja mittlerweile ein Ende, auch nach den Ergebnissen der Europawahl. Jetzt werden wir den Einfluss, den wir als Kinder und Jugendlich haben, weiter nutzen, werden Regierung und Parteien durchgehend factchecken und nicht zu Hause herumsitzen.

Kössler: Und das ist großartig. Auch großartig fand ich, dass Fridays for Future dann konkrete Forderungen auf den Tisch gelegt hat, dass es konkret wurde, dann die Unterstützung durch Parents for Future, Scientists for Future, das war alles ideal. Das ist keine Partei, sondern eine Bewegung, aber die macht jetzt richtig Dampf von der richtigen Seite … Ich als Grüner will ja Druck bekommen, der ist sonst nämlich relativ gering. Wir waren lange in der paradoxen Situation, dass sie vielleicht noch nicht das gefordert haben, was die Wissenschaft heute für unabdingbar hält, aber trotzdem mehr als die meisten Umwelt-NGOs. Wenn ich an den WWF denke, Greenpeace oder die Kohlekommission – das war ja alles viel zu wenig. Da mussten wir uns als Grüne überlegen, ob wir die Öko-NGOs links überholen. Jetzt gibt es endlich einen Akteur, der sagt: Das und das sagt die Wissenschaft, und auch ihr müsst euch noch ein bisschen strecken.

Mayer: Genau. Politik wird heute auf der Straße gemacht. Die Parteien sind heute eigentlich nicht in der Lage etwas zu fordern, was radikaler oder alternativer ist.

Kössler: Wir haben das punktuell beim Kohleausstieg gesehen, bei den Klimacamps, die ich auch mitorganisiert habe, bei Ende Gelände. Das hat den Diskursraum geöffnet, da haben die Grünen dann natürlich auch mitgemacht und auch die Umweltverbände. Als sich dann die Frage stellte, was als Nächstes kommt – Bäm! – kam Fridays for Future und sagte: Lasst uns nicht alle Energieträger einzeln durchgehen, sondern das Thema Klimaschutz wirklich breit diskutieren.

Mayer: Ja, Fridays for Future hat die Klimakrise und Klimapolitik in einem viel größeren Zusammenhang aufgegriffen. Vorher war das immer so ein bisschen Akupunktur-Klimapolitik: Man verbietet hier mal Plastiktüten, man reduziert da mal Strohhalme, aber es war nie allumfassend. Jetzt denkt man über einen Klimaschutz nach, der einfach alle Aspekte umfasst.

Kössler: Es soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber natürlich haben wir Grüne das tief im Innern immer gehofft. Ich glaube nicht, dass die Grünen jetzt radikaler geworden sind, auch nicht die Realos, sie trauen sich aber jetzt, zu sagen was sie denken.

Mayer: Wobei ich anmerken muss, dass wir trotzdem nicht als Bewegung von der links-grünen Seite geframt werden wollen. Wir sagen, Klimaschutz ist ein überparteiliches Thema der Mitte. Deswegen freuen wir uns, dass wir jetzt zum Beispiel die Initiative Care for Future haben, die an den Freitagen eine relativ großen Block hat und auch selbst vor der Charité streikt. Das ist eine Vereinigung von ÄrztInnen und Pflegekräften, die sagen: Diese Krise ist auch gesundheitlich ein Problem. Leute, die aus der Mitte der Gesellschaft kommen und sagen: Hört mal, wir mit unserem Fachwissen sehen, dass wir hier etwas total Schädliches tun. Es ist unglaublich relevant, dass wir andere Teile der Gesellschaft abholen, die uns offen unterstützen.

Was stört Sie so am Label „links“?

Mayer: Ich würde mich selber als links und grün bezeichnen, und das ist eine Einstellung, die ich auch bei anderen gerne sehe. Aber es gibt Leute, die etwas konservativer drauf sind, die vor dem Thema Klimaschutz zurückschrecken, wenn es in die links-grüne Ecke gedrängt wird. Und das Thema muss von allen Seiten gepusht werden.

Sie, Herr Kössler, sind persönlich nun wirklich nah an der Bewegung. Aber angefangen von den beiden Senatorinnen Ihrer Partei hört man sonst vor allem Pragmatisches und wenig – jetzt sind wir schon wieder bei dem Wort – Radikales. Wenn Sie sich die Forderungen der AktivistInnen zueigen machen, verdreht man da in Fraktionskreisen oder Koalitionsrunden die Augen?

Kössler: Vielleicht, aber dann vor allem mit dem Argument, dass wir doch genug Baustellen in Berlin haben. Was einerseits stimmt. Andererseits: Das hier ist die wichtigste Baustelle, und deswegen versuchen wir ja jetzt, indem wir Fridays for Future zum Ansporn nehmen, die Sachen, die wir eh schon auf dem Zettel hatten, noch in dieser Legislaturperiode zu machen. Man guckt ja politisch immer, was machen wir sofort und was sind mittelfristige Projekte. Und jetzt versuchen wir, ein paar Sachen nach vorne zu ziehen, etwa die Solarpflicht, die wir beschlossen haben und die mittlerweile auch die Linken mittragen. Das ist eine kleine Maßnahme, aber ich hoffe, es ist eine Sache, die wir noch in dieser Legislatur durchkriegen. Das wäre das erste Mal Ordnungspolitik, etwas Handfestes.

Dabei geht es um die verpflichtende Ausstattung von Neubauten mit Photovoltaik oder Solarthermie. Ist das nicht viel zu wenig, nur im Neubau?

Kössler: Ich würde das auch gerne im Bestand haben.

Mayer: Wir plädieren immer dafür, die Energieversorgung lokal zu regeln. Beim weit entfernt gelegenen Kohlekraftwerk ist es viel einfacher zu sagen, das interessiert mich nicht. Für eine Anlage vor Ort ist man selbst verantwortlich, moralisch und auch einfach als Anwohner. Da wählt man dann einfach die klimafreundlichere Methode.

Soll Gas statt Kohle verbrennen: Kraftwerk Reuter West Foto: imago images / Manfred Segerer

Gerade wurde die Machbarkeitsstudie präsentiert, die einen möglichen Kohleausstieg durch Vattenfall bis 2030 vorzeichnet. Wie jetzt klar wurde, bedeutet das aber erst mal den Umstieg auf einen lediglich etwas weniger klimaschädlichen fossilen Energieträger, nämlich Erdgas. Geht so rot-rot-grüne Politik? Man will ganz viel und bekommt dann nur ein bisschen?

Kössler: Bislang liegen ja nur die Eckpunkte der Studie vor, insofern sage ich es mit einem gewissen Vorbehalt – aber für mich war das einer der bislang ernüchterndsten Momente als in die Politik gegangener Klimaaktivist. Wir haben die Ressorts, wir haben die Beschlüsse – Kohleausstieg bis 2030 –, wir haben eine gute Wirtschaftslage und mit Vattenfall sogar einen Energieversorger, der nicht mehr ganz so schlimm ist wie früher. Immerhin sagen sie, sie machen da mit. Die Ausgangslage hätte also wirklich schlechter sein können. Trotzdem werden wir jetzt wohl die Brücke Erdgas, die wir umgehen wollten, benötigen. Das ist wahnsinnig frustrierend. Was ich gut finde, sind zwei Schalthebel, die Regine Günther da reingebracht hat: einmal Power-to-Heat, sprich: Wenn genug Strom aus Erneuerbaren im Netz ist, wird mit dem Überschuss Wärme erzeugt und das Graskraftwerk abgeschaltet. Das zweite ist die Absenkung der Temperatur im Fernwärmenetz. Das, gepaart mit einer Solarpflicht, wird mehr dezentrale Solarthermie bedeuten. Ich will, dass das Gaskraftwerk so selten läuft wie möglich, auch wenn Vattenfall das nicht so gerne hören wird.

Frau Mayer, wie sehen Sie die Zukunft Ihrer Bewegung? Irgendwann kommt doch der Punkt, wo man das Engagement in festere Strukturen überführen muss, dann wird ein Verein gegründet oder eine Partei, dann steigen die ersten aus …

Mayer: Also gerade kommen immer noch ganz viele dazu. Das liegt vor allem daran, dass große Teile der Gesellschaft Fridays for Future erst langsam als etwas wahrnehmen, an dem sie teilhaben können. Dass wir mal eine Partei oder ein Verein werden, hoffe ich nicht. Weil wir ja gerade das so frustrierend finden, dass die Parteien und Organisationen nicht so pariskonform gehandelt haben, wie es wissenschaftlich und moralisch nötig gewesen wäre. Ich hoffe, wir bleiben, wie wir sind, dann haben wir die meiste Power.

Herr Kössler, Sie haben genickt, wünschen Sie sich nicht, dass die ganzen AktivistInnen bei den Grünen eintreten und den Laden aufmischen?

Kössler: (lacht) Um Gottes Willen! Nein, ich will, dass die auch in die anderen Parteien gehen und in die Breite wirken. Der Punkt ist doch: Der berühmte Grünen-Slogan „Wir haben die Erde nur von unseren Kindern geborgt“ war ein moralischer Appell von Erwachsenen an Erwachsene, und mit Fridays for Future sind jetzt endlich diese Kinder selber da und sagen: Hier sind wir. Das muss und soll gar nicht in Parteistrukturen aufgehen, denn eine Partei macht auch älter, das sieht man ja bei mir.

Mayer: Ich finde an Fridays for Future faszinierend, wie sich Leute daran total verändert haben, das habe ich bei mir und bei anderen beobachtet. Da kommen 12-Jährige, die eine Doku über Eisbären gesehen haben und sagen: Ich will nicht, dass die sterben! Und ein halbes Jahr später können die einem auseinanderfriemeln, wo es in Deutschland und global beim Klimaschutz hakt.

Wir hören jetzt ständig Aussagen wie „Es gibt nur noch wenige Monate zum Handeln, sonst ist es zu spät.“ Wie lange kann man mit der Apokalypse drohen, ohne dass es unglaubwürdig wird?

Mayer: Aber es ist wirklich so! Ich arbeite in einem Krankenhaus. Wenn da ein Patient mit starken Blutungen kommt, sagen wir: Wir müssen ganz schnell handeln, sonst ist es zu spät. Und wenn der Patient sich weigert oder sonst etwas dazwischenkommt, versuchen wir natürlich auch noch 15 Minuten später einzugreifen. Obwohl wir wissen, dass es eigentlich zu spät ist. Null Prozent Chancen haben wir nur, wenn wir gar nicht handeln. Für das Klima ist es in drei Jahren wirklich zu spät, deshalb brauchen wir jetzt jeden auf der Straße.

Kössler: Ich glaube, wir hätten vor einigen Jahrzehnten die Chance gehabt, Klimaschutz als reines Win-Win zu machen. Massive Investitionen in Erneuerbare Energien, tolle neue Jobs, am Ende geht es allen noch besser. Inzwischen sind wir an einem Punkt, wo es Zielkonflikte und Verteilungsfragen gibt. Natürlich gibt es auch noch ganz viele Chancen, aber ja, wir werden Leuten etwas wegnehmen. Ich würde es gerne denen wegnehmen, bei denen ein Großteil des Vermögens liegt.

Ist so eine Aussage in Ihrer Fraktion mehrheitsfähig?

Kössler: Ja. Die, die mehr leisten können, müssen das beim Klimaschutz auch tun. Und ich glaube, dass Umverteilung sein muss und man das auch begründen kann. Man muss es halt gut machen. Eine Vermögenssteuer, eine gerechtere Einkommenssteuer, eine starke Erbschaftssteuer, alle würden der Gemeinschaft viel Geld bringen, und sie sind mehrheitsfähig in diesem Land. Die soziale Frage wird man nicht über Klimapolitik lösen können, sondern über gerechtere Steuer- und Sozialpolitik. Wenn wir warten, rennen wir in ein System hinein, das vielleicht nicht mehr demokratisch zu organisieren ist. Ich habe Angst, dass auch Rechtspopulisten dann merken, dass Klimaschutz Sinn macht, und totalitäre Konzepte entwickeln. Das könnte schon in zehn Jahren der Fall sein.

Mayer: Fridays for Future betont immer, dass Klimagerechtigkeit ohne soziale Gerechtigkeit nicht zu erreichen ist.

Kössler: Ja, zu Recht, und es sollte es einer der Punkte sein, der in den nächsten Jahren noch weiterentwickelt wird. Dass Themen wie Steuergerechtigkeit und Klimaschutz mehr miteinander verwoben werden, so wir jetzt schon Feminismus und Klimaschutz. Vielleicht legen Fridays for Future dann auch mal steuerpolitische Forderungen vor.

Ist es eigentlich nicht frustrierend sich vorzustellen, dass es weltweit überhaupt keinen Unterschied macht, ob wir uns hier in Berlin klimaschutzmäßig auf den Kopf stellen?

Mayer: Natürlich muss man das global sehen. Zu sagen, das kleine Berlin muss jetzt die Welt retten, macht wirklich keinen Sinn. Aber: Berlin ist eine moderne, hippe und international sehr beliebte Stadt. Wenn Berlin beim Klimaschutz den Vorreiter macht, werden viele Städte versuchen, da nachzuziehen. Der Aspekt der Klimaneutralität ist einfach auch ein Statussymbol geworden, und ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn alle das haben wollen.

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