Roxane Gay über Feminismus und #MeToo

„Wir sind nicht das Problem“

Roxane Gay ist witzig, radikal ehrlich und eine der einflussreichsten Feminist_innen. Sie spricht über fehlende Nuancen bei #MeToo, dicke Körper und Rassismus.

US-Autorin Roxane Gay im Flur der Eastern Illionois University

Beste Laune: Roxane Gay im Januar 2014

taz: Wann haben Sie sich das letzte Mal wie eine bad feminist, eine schlechte Feministin, gefühlt, Frau Gay?

Roxane Gay: Eigentlich fühle ich mich jeden Tag so. Aber ein konkretes Beispiel: Neulich sprach ich mit ein paar Leuten über den Comedian Aziz Ansari, dem sexuelle Belästigung vorgeworfen wird. Ich sagte, ich finde sein Verhalten problematisch, aber man sollte ihn nicht in einen Topf werfen mit Bill Cosby und Harvey Weinstein. Was Ansari getan hat, zeugt von schlechtem Geschmack und einem fehlenden Verständnis von enthusiastischem Konsens, aber es ist nicht dasselbe wie Vergewaltigung. Ich wünsche mir mehr Nuancen in dieser Diskussion. Und fühle mich zugleich wie eine schlechte Feministin dabei.

Ich erinnere mich, dass Sie sich im vergangenen Jahr, als dem Schriftsteller Junot Díaz sexuelle Übergriffe vorgeworfen wurden, auf Twitter gewünscht haben, dass es zu weitreichenderen Konversationen kommt als zu der bloßen Aufforderung: „Cancel Junot Díaz“.

Das stimmt. Wir führen in letzter Zeit sehr engstirnige Diskussionen, die nur darin resultieren, zu sagen: „Diese und jene Person sind nun gecancelled.“ Doch cancel culture ändert nichts an dem grundsätzlichen Problem, sondern entfernt es bloß aus unserem Sichtfeld. Ich persönlich mag Junot Díaz überhaupt nicht. Ich finde seine Texte auch misogyn. Aber sein Werk nun einfach löschen zu wollen, ohne über die Kultur zu sprechen, die sein Werk hervorgebracht hat, und die dafür gesorgt hat, dass er damit erfolgreich wird und Menschen missbrauchen kann, ohne dafür bestraft zu werden – das ist ein großes Problem.

Ihr Essayband „Bad Feminist“ ist in den USA 2014 erschienen, war ein New-York-Times- Bestseller und verkauft sich immer noch sehr gut. Nun erscheint er auch in deutscher Sprache. Sie schreiben darin, dass Sie sich lange weigerten, sich als Feministin zu bezeichnen, weil Sie dachten, das seien militante, Männer hassende Frauen. Inzwischen gilt es ja schon als cool, Feministin zu sein dank Beyoncés Bekenntnis und T-Shirt-Prints bei Textildiscountern. Glauben Sie, das hilft der Sache?

Ja, das denke ich schon. Der Trend ist eine Art Toreinfahrt, er eröffnet das Gespräch zumindest. Natürlich ist es ein Problem zu glauben, zwei Sätze von Taylor Swift oder von ­Beyoncé seien genug, um das Konzept Feminismus zu verstehen. Aber wenn das junge Leute zum Anlass nehmen, sich mit Feminismus ernsthaft zu beschäftigen und mehr darüber zu lesen, dann ist das fabelhaft. Junge Frauen und auch junge Männer brauchen diese Art von Anstoß einfach, um sich zu politisieren.

Sie unterscheiden ja auch zwischen Feminismen. So kritisieren Sie zum Beispiel den „essenziellen Feminismus“, einen prinzipientreuen Feminismus für weiße, heterosexuelle, privilegierte Frauen – der Ihrem intersektionalen Ansatz komplett widerspricht. Nun leben wir in Zeiten, in denen reproduktive Rechte immer noch infrage gestellt werden und Antifeministen sich gegen die Gleichberechtigung positionieren. Müssen wir nicht versuchen, Allianzen zu bilden? Und wenn ja, wie können Feminist_innen of Color mit solchen zusammenarbeiten, die teilweise rassistisch agieren?

Mit Menschen zusammenzuarbeiten bedeutet nicht, dass man ihnen erlaubt, einen schlecht zu behandeln

Die Frage ist eher, wie können die mit uns zusammenarbeiten. Denn: Wir sind nicht das Problem. Und das ist die große Herausforderung. Ich finde Koalitionen wichtig. Frauen mit unterschiedlichen Lebensrealitäten sollten sich auf jeden Fall austauschen. Denn nur so können wir die Einheit erreichen, die nötig ist, um die Dinge zu verändern. Aber mit Menschen zusammenzuarbeiten bedeutet nicht, dass man ihnen erlaubt, einen schlecht zu behandeln und an ihren lächerlichen Ideen festzuhalten. Die Bedürfnisse von weißen Frauen sollten definitiv nicht die Priorität sein, diese Frauen müssen lernen, dass sie nicht besser oder wichtiger sind. Und das war schon immer das größte Problem: auf Augenhöhe sprechen, sich auf gemeinsame Werte zu einigen.

Wie ist das nun mit einem US-Präsidenten, dem von mehreren Frauen vorgeworfen wird, sie vergewaltigt zu haben. Hilft es nicht, einen gemeinsamen Feind zu haben?

Ein gemeinsamer Feind kann helfen. Aber schauen wir uns nur den US-Kongress an: Dort haben die Demokraten eine Mehrheit und einen gemeinsamen Feind. Trotzdem spalten sie sich in verschiedene Gruppen. Da sind diese neuen, coolen Frauen Alexandria Ocasio-Cortez, Ilhan Omar und Rashida Tlaib, die den älteren Parteimitgliedern regelrecht Angst einjagen, weil sie populär sind und radikale Ideen haben. Nun fängt sogar Kongresssprecherin Nancy Pelosi damit an, diese Frauen öffentlich schlechtzureden und sich ihnen gegenüber unsolidarisch zu verhalten. Dabei müssten sie nicht gegenein­ander kämpfen, sondern alles in ihrer Macht Stehende tun, um Donald Trump aus dem Amt zu jagen.

Die Frau: Roxane Gay, geboren 1974, ist eine US-amerikanische Schriftstellerin und Professorin an der Yale University für Englisch und kreatives ­Schreiben.

Die Bücher: Der Essayband „Bad Feminist“ war ein New York Times-Best­seller und beschäftigt sich mit der Frage, wie Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft aussehen kann. In „Hunger: Die Geschichte meines Körpers“ schreibt Gay sehr persönlich von ihrem Leben als Schwarze dicke Frau. Beide Bücher sind diesen Frühling im btb-Verlag auf Deutsch erschienen.

Es gibt noch ein zweites Buch von Ihnen, das nun auf Deutsch erscheint: Mit „Hunger“ haben Sie ein Memoir geschrieben, in dem es um ihre schwierige Beziehung zu ihrem Körper und seinem Gewicht geht, das irgendwann 261 Kilogramm erreichte. Wie lief die Pressetour dazu in den USA?

Es war eine einzige Shitshow. In den USA ist das Buch ja schon zwei Jahre raus, deshalb kann ich dort nun sagen, ich spreche mit Journalist_innen nicht mehr darüber. Sie stellen meistens sowieso sehr dumme und dickenfeindliche Fragen. Es ist vor allem so frustrierend, weil ich ein ganzes Buch über alle Facetten des gesellschaftlichen Diskurses über das Dicksein geschrieben habe, und bei vielen Leuten scheint nichts davon angekommen zu sein. Es kann aber auch sein, dass manche Journalist_innen das Buch überhaupt nicht gelesen haben.

Unbändige Körper“ ist ein Ausdruck, den Sie in „Hunger“ immer wieder verwenden. Was gefällt Ihnen daran?

Wir haben sehr steife Ansichten darüber, wie Körper auszusehen und sich zu verhalten haben. Wenn man einen Körper hat, der sich diesen Regeln widersetzt – ob nun willentlich oder nicht –, dann ist dieser Körper widerspenstig, unbändig. Ich finde, es ist ein schöner Ausdruck, der Körper beschreibt, welche der Norm widerstreben.

In dem Buch beschreiben Sie, wie Sie sich gegen eine ­Magenverkleinerung entscheiden …

… ja, aber nach Erscheinen des Buchs habe ich mich doch dieser Operation unterzogen.

Darf ich fragen, inwiefern das Ihr Leben verändert hat?

Klar. Es ist eine drastische Veränderung. Ich war sehr gegen diese Operation aufgrund der brutalen Risiken. Aber nun bin ich wirklich froh, es doch getan zu haben. Ich bereue es nicht und würde es wieder tun. In „Hunger“ schreibe ich ja: „Je dicker du bist, desto kleiner wird deine Welt.“ Denn es gibt viel weniger Orte, in die du physisch hineinpasst. Eines der besten Ergebnisse dieser Operation ist, dass sich die Welt mir nun ganz neu öffnet. Ich kann mich viel freier bewegen.

Reagieren Menschen anders auf Sie?

Na ja, Menschen sind immer noch Menschen, und ich bin immer noch fett. Es liegt noch ein weiter Weg vor mir. Aber ich werde auf jeden Fall besser behandelt, und das ist echt frustrierend zu sehen. Nicht nur Fremde, auch Leute, die ich kenne, also entfernte Bekannte, sind plötzlich viel freundlicher zu mir. Und es widert mich an. Weil ich denke: Okay, jetzt habe ich plötzlich einen Wert für dich? Jetzt, wo ich deinen Erwartungen davon, wie ein Körper auszusehen hat, näher komme?

Sie schildern in „Hunger“, wie Sie als Zwölfjährige von einer Gruppe von Jungs vergewaltigt wurden. Wie schwer ist es Ihnen gefallen, diese Erfahrung öffentlich zu machen?

Es war nicht allzu schwer, weil es schon so lange her ist. Ich habe mich mit der Sache bereits in jahrelanger Therapie auseinandergesetzt. Viel schwieriger war es für mich, über das Dicksein zu schreiben. Die Vergewaltigung war schrecklich und hat mich verändert, aber ich bin längst darüber hinweg.

Kurz nachdem die #MeToo-Bewegung so populär wurde, haben Sie auch die Anthologie „Not that bad“ mit Essays von Überlebenden von Vergewaltigung veröffentlicht. Warum ist es wichtig, dass diese Geschichten erzählt werden?

Es war einfach seltsam, dass so viele Männer nach #MeToo plötzlich meinten: „Oh, ich wusste ja nicht, dass es so schlimm ist.“ Obwohl Frauen schon seit Ewigkeiten dar­über sprechen, wie schlimm es ist. Wer auch immer jetzt überrascht ist, den hat es vorher anscheinend nicht interessiert. An #MeToo fand ich toll, dass so viele Frauen plötzlich nach Jahrzehnten die Sicherheit hatten, ihre Geschichten erzählen zu können und gehört zu werden. Gleichzeitig sollten keine Frau und kein Mann das Gefühl haben, sie müssten von ihren Erfahrungen erzählen. Niemand muss das tun. Ich denke nur, dass es hilfreich sein kann, Geschichten von anderen zu lesen und zu wissen, dass man nicht allein ist.

Sie sind eine sehr produktive Autorin. Sie schreiben Sachbücher, Romane, Kurzgeschichten, Artikel für die New York Times, Sie haben nun mit gaymag.com ein eigenes Onlinemagazin, mit „hear to slay“ einen Podcast, und Sie unterrichten an der Universität von Yale. Wie machen Sie das alles bloß?

Ich gehe sehr rücksichtslos mit Deadlines um …

… Ihre Arbeitgeber_innen sind sicher geduldig mit Ihnen.

Feministin Roxane Gay, die ihr Kinn in die Hände gestützt hat

Foto: Jay Grabiec

Ja, das sind sie. Denn sie wissen, wenn ich abliefere, dann ist es meistens halbwegs gute Arbeit. Ich bin eine ehrgeizige Person, sobald ich eine Idee habe, schreibe ich sehr schnell. Außerdem habe ich keine Kinder, was eine unglaubliche Freiheit bedeutet. Das könnte sich bald ändern, ich überlege gerade, mit meiner Partnerin ein Kind zu bekommen, aber selbst dann wäre es nur eins, und ich wäre nicht alleinerziehend, was schon ein besonderes Privileg ist.

Repräsentation in der Popkultur ist ein Thema, mit dem Sie sich in vielen Texten beschäftigen. Neulich wurde bekannt gegeben, dass Disney die Schwarze Schauspielerin Halle Bailey für den neuen „Arielle“-Film gecastet hat. Das führte zu großen Diskussionen in den sozialen Netzwerken. Ist Disney inzwischen progressiver als die Gesellschaft?

Nein, Disney trifft nur eine profitable Business-Entscheidung. Machen wir uns nichts vor. Ich glaube, dieses Beispiel zeigt nur, wie weitreichend Rassismus ist. Meerjungfrauen sind nicht echt. Warum sollten sie nicht Schwarz sein können? Menschen, die so denken, sind einfach nur dumm und rassistisch. Aber Disney hat eine große Rolle dabei gespielt, uns mit Bildern von Prinzessinnen und Heldinnen zu füttern, die immer weiß und immer schlank sind.

Meine Nichte sieht zum Beispiel nicht so aus, aber sie ist definitiv eine Prinzessin. Und sie verdient es, Bilder zu sehen, die ihr das spiegeln, die ihr alle Möglichkeiten von Rollen aufzeigen, in die sie schlüpfen kann. Man kann jetzt sagen: „Ist doch bloß eine blöde Prinzessin!“ Aber es ist mehr als das. Repräsentation prägt unser Selbstbewusstsein. Deshalb ist es wichtig, was Disney gerade tut, wenn auch nicht aus den edelsten Absichten.

Aber wäre es nicht noch mehr Empowerment, eine Schwarze Person zu casten, die nicht derart schlank ist und dem Hollywood-Schönheitsideal entspricht?

Na klar wäre es das. Und genau das ist der intersektionale Ansatz: Sich nicht mit einer einzigen Sache zufrieden zu geben, als würde es unser Problem lösen. Sondern zu schauen: Was sind all die anderen Faktoren, die das Frauenbild in diesen Filmen so problematisch machen? Es wäre toll, einen Film über eine gewöhnliche Schwarze, nicht schlanke Person zu sehen. Aber ganz ehrlich: Keiner würde sich diesen Film anschauen wollen. Jeder würde auf die Szene warten, in der die Frau umgestylt wird und plötzlich attraktiv ist.

Sie schrieben mal, dass sie auf keinen Fall auf ein Podest gestellt werden wollen als eine Art Vorzeigefeministin. Inzwischen aber gehören Sie zu den einflussreichsten Feminist_innen unserer Zeit, Sie haben eine Menge Fans. Wie geht es Ihnen damit?

Es ist komisch, dass Menschen zu mir aufsehen, ich versuche mit dieser Verantwortung klarzukommen und gebe mir Mühe, gute Arbeit zu leisten. Aber ich erlaube mir auch, ich selbst zu sein und Fehler zu machen. Anders kann ich nicht funktionieren. Ich kann es nicht allen recht machen. Meine Leser_in­nen werden auch mal enttäuscht sein von mir, das lässt sich nicht vermeiden.

Viele Leser_innen schätzen Sie gerade für Ihre radikale Ehrlichkeit. Ihre Texte sind häufig sehr persönlich, drehen sich um ihre eigenen Unzulänglichkeiten. Doch wie viel geben Sie tatsächlich von sich preis?

Ich schütze mich, indem ich mir ganz klare Grenzen setze. Es gibt eine Menge Dinge, die ich in meinen Texten nicht erwähne. Und ich würde allen Autor_innen raten, sich mit den eigenen Grenzen immer wieder aufs Neue auseinanderzusetzen. Gerade von People of Color und queeren Menschen wird in der Verlagsbranche oft erwartet, dass sie alle ihre Traumata auspacken. Man sollte dem widerstehen. Schreiben ist nicht Therapie. Therapie ist Therapie. Wenn du traumatisiert bist, solltest du eine_n Psycholog_in aufsuchen. Vielleicht kannst du im Anschluss darüber schreiben. Vielleicht nicht. Aber was ich sagen will: Man kann ehrlich sein und trotzdem Grenzen setzen.

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