Psychoanalytiker über bösartigen Narzissmus: „Unehrlichkeit wird weitergegeben“

Otto Kernberg gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Der Neunzigjährige über soziale Gruppen, Trump und Politiker-Diagnosen.

War der erste, der Menschen mit narzisstischer Störung erfolgreich behandelte: Otto Kernberg   Foto: Christian Werner

Alter ist kein Grund, neunzig Jahre sind kein Grund für Otto Kernberg, nicht weiter zu lehren, Vorträge zu halten, seine Ordination zu öffnen für Patienten, die wissen wollen, warum sie sind, wie sie sind. Kernberg ist Psychoanalytiker, einer der bedeutendsten, sagen viele. Er winkt ab. In einem lichtdurchfluteten Raum im Institut für Psychotherapie in Berlin-Lichterfelde gibt der Neunzigjährige das Interview, er würde es auch im Flur geben, Hauptsache, reden. Jeder Satz, den er sagt, ist in Wirklichkeit dreimal so lang wie hier wiedergegeben. Beim Reden vergisst Kernberg die Zeit. Das ist gut, denn für das Unbewusste, dieses Fremde in jedem von uns, gibt es nie genug Worte.

taz am wochenende: Herr Kernberg, Sie sind Psychoanalytiker, beschäftigen sich mit den Hintergründen menschlichen Handelns, mit Gutem und Bösem. Zu Letzterem passt, dass Sie drei Staatsbürgerschaften haben oder hatten – die österreichische, die chilenische und die US-amerikanische. Österreich haben Sie verlassen, wegen Hitler, in Chile kam Pinochet, und jetzt haben Sie Trump in den USA. Wiederholt sich da etwas?

Otto Kernberg: Chile habe ich vor Pinochet verlassen. Ich bin weggegangen, weil ich dachte, in den Vereinigten Staaten kann ich Psychiatrie besser erforschen.

Dennoch gab es in zwei Ihrer Heimaten, für Sie gilt Heimat im Plural, Diktaturen.

Wie gesagt, ich verließ Chile 1961, als Allende noch nicht Präsident war. Er war mein Universitätsprofessor im Fach Medizinsoziologie.

So hautnah haben Sie Allende erlebt. Wie war er?

Intelligent, liebenswürdig, elegant. Wie eine Art Dandy, außerordentlich beliebt. Alle Frauen meiner Klasse saßen in der ersten Reihe. Er war ein sehr guter Lehrer. Der Militärputsch gegen ihn war dann 1973.

Und nun also die USA mit Trump.

Wir haben in den Vereinigten Staaten jetzt wirklich eine problematische Regierung. Ich habe gerade eine Arbeit geschrieben über den Einfluss zwischen einerseits Persönlichkeiten mit dem Syndrom des bösartigen Narzissmus, wo Egomanie mit antisozialem und paranoidem Verhalten zusammengehen, und andererseits der Regression von Großgruppen. Also wie so eine Person, wenn sie das Sagen hat, große Gruppen beeinflusst. Aber in meiner Arbeit erwähne ich Trump nicht.

Was haben Sie festgestellt?

Dass eine negative Dynamik entsteht, wenn ein Teil einer Gesellschaft, der unzufrieden ist, diese Unzufriedenheit auf einen unbestimmten Wunsch nach Veränderung projiziert.

Macht die Unbestimmtheit die Gruppe manipulierbar? Nach dem Motto: Egal wer kommt, Hauptsache, er verspricht Veränderung?

Es entsteht zumindest eine kritische Situation, wenn auf der einen Seite diese Gruppe steht, deren Mitglieder sich schlecht behandelt fühlen, und auf der anderen mögliche Feinde ausgemacht werden. Etabliert sich dann noch eine autoritäre Leitung, der es gelingt, die Unzufriedenen in eine soziale Kampfgruppe zu bündeln, in der die eigene Größe und Wichtigkeit bestätigt wird und die für alles steht, was gut und erwünscht ist, mögliche Feinde aber für alles stehen, was schlecht und böse ist, wird es gefährlich.

Warum?

Weil das Böse vom Guten besiegt werden muss.

Das ist jetzt nicht wirklich überraschend. Was ist neu an Ihrer Forschung?

Im Interview2Inews: Otto Friedmann Kernberg

ist ein US-amerikanischer Psychiater und Psychoanalytiker. Er wurde 1928 in Wien geboren, ist 1939 vor den Nazis nach Chile geflohen und emigrierte 1961 in die USA. Er forschte über schwere Persönlichkeitsstörungen. Bis heute lehrt er an der Cornell-Universität in New York.

Kernberg hat Pionierarbeit geleistet, indem er das tiefenpsychologische Verfahren so weiterentwickelte, dass Menschen mit Borderline-Störungen und solche mit bösartigem Narzissmus behandelt werden können. Das sind Persönlichkeitsstörungen, die bis dahin als unbehandelbar galten.

Dass sich das kognitive Verstehen der Gruppenmitglieder reduziert in einer Situation, in der ein Führer auftaucht, der großartig, selbstsicher, paranoid, angriffslustig, beruhigend auftritt und der alles, was gegen den vermeintlichen Feind getan wird, für moralisch richtig erklärt. Eine solche regressive Großgruppe verstärkt umgekehrt die Sicherheit, Großartigkeit, Kampfbereitschaft des Führers und spricht ihn von moralischen Vorurteilen frei.

In einer regressiven Gruppe werden die Leute also dümmer. Nur wie?

Indem alle gesellschaftlichen Probleme stark vereinfacht werden. Es entsteht ein Bild von oben und unten. Die regressive Gruppe wähnt sich unten und alle anderen oben. Wenn die regressive Gruppe aber oben wäre, so das Versprechen, wären alle Probleme gelöst.

Das scheint in den USA doch zu passieren.

Es gibt dort eine kleinbürgerliche, vor allem weiße Arbeiterschaft, die sich von unterschiedlichen Entwicklungen bedroht fühlt, insbesondere von der Ungleichheit, die durch die ökonomische Entwicklung der letzten dreißig Jahre verstärkt wurde.

Dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden?

Ja, das hat die Unzufriedenheit vergrößert, aber auch die Obama-Regierung, die besonders Minderheiten unterstützte, Schwarze, Einwanderer, wenig Privilegierte. Die weißen amerikanischen Arbeiter, vor allem die in der Landwirtschaft, haben sich durch die Politik Obamas plötzlich selbst als benachteiligte Minderheit gefühlt. Das hat sie den Demokraten entfremdet. Die wurden jetzt als elitär angesehen. Diese Gruppe war natürlich offen für jemanden, der ihnen sagte: Ihr seid die richtigen Amerikaner, die weißen amerikanischen Männer, die hier benachteiligt wurden. Es ist Zeit, dass wir etwas dagegen tun. Die Republikanische Partei hat das erkannt und ihre Chance gewittert, ohne die Konsequenzen zu bedenken.

Welche?

Die eines radikalisierten Nationalismus, der die USA außenpolitisch isoliert und innenpolitisch bürokratisiert. Auf der anderen Seite haben die Repu­blikaner natürlich auch gesehen, dass es ihnen gelingen könnte, mit einer Steuersenkung, die sie als positives amerikanisch-nationalistisches Element kommunizierten, gleichzeitig die Vermögenden zu bereichern, ohne dass sie dadurch Probleme mit der regressiven Großgruppe bekommen.

In dieser Beziehung war Trump sehr erfolgreich.

Das beruhigte die Republikaner. Aber langsam stoßen sich doch viele an seiner ökonomischen Ignoranz und Unehrlichkeit.

Fürchten Sie negative Konsequenzen, ähnlich wie im faschistischen Deutschland?

Es ist zumindest eine Möglichkeit. Obwohl die demokratischen Institutionen des Landes bis jetzt dagegenhalten, also Presse und Justiz. Auch dass das Militär nicht mit der Regierung alliiert ist, ist gut.

Dass Trump keine Ideologie mit seiner Herrschaft verbindet, haben Sie in einem Interview einmal als einen Hoffnungsschimmer gesehen.

Ja, obwohl er seine Nähe zu neonazistischen Strömungen schon offen gestanden hat.

Trump wird in vielen Medien als narzisstische Persönlichkeit beschrieben. Wie bezeichnen Sie ihn?

Ich mache keine Diagnosen von Menschen, die ich nicht in meiner Ordination gesehen habe. Wenn Trump kritisiert werden soll, dann nicht wegen seiner Persönlichkeit, sondern wegen seines Verhaltens. Seine Unehrlichkeit ist klar dokumentiert, wie auch die Verzerrungen der finanziellen Interessen etwa bei den Zollkriegen. Auch die lächerliche Verzerrung der politischen Programmatik durch die Absicht, eine Mauer zwischen den USA und Mexiko zu bauen, ist reiner Wahnsinn, nein, nicht Wahnsinn, es ist Dummheit.

Ignoranz und Unehrlichkeit in Verbindung mit dem höchsten Amt – das möchte man doch von jemandem wie Ihnen, der sich ein Leben lang mit der Psyche von Menschen beschäftigt, erklärt bekommen.

Als Trump an die Regierung kam, haben sich unterschiedliche Medien an mich gewandt, um über Trump zu sprechen. Ich habe mich geweigert, ich wollte keine Diagnose erstellen und stelle bis heute keine. Ich kritisiere seine Einstellungen. Was mich am meisten beunruhigt, ist die Kombination von Großartigkeit, die er zeigt, und von Unehrlichkeit, das kann man schon sagen.

Warum beunruhigt Sie das?

Weil Unehrlichkeit einen korrumpierenden Effekt auf die ganze administrative Struktur hat. Die Unehrlichkeit wird von oben nach unten weitergegeben. Ich habe diese Problematik ursprünglich bei sozialen Organisationen untersucht, bei Spitälern, religiösen Instituten, Bildungseinrichtungen, nichtpolitischen Organisationen. Ich fand eine Struktur, die sich immer wiederholt: Wenn Sie jemanden mit einer narzisstischen und paranoiden Persönlichkeit an der Spitze haben oder jemanden mit einem Syndrom des bösartigen Narzissmus, dann stehen ihm am nächsten nur solche Leute, die ihm zu schmeicheln wissen, die sich furchtlos untergeben, denn sie manipulieren ihn ja.

Das heißt, in der Nähe eines unehrlichen Menschen können andere unehrliche Menschen am besten überleben?

Ja, das geht von oben nach unten weiter, die ganze Organisation wird paranoid, weil sie sich einer Macht unterwerfen muss, die gefährlich ist. Das bedeutet, dass man adaptiv paranoid wird. Man lebt in einem Feindesland, man lebt so, wie man in der DDR lebte. Man musste das kommunistische System lieben und durfte nicht dagegen sein.

Nach oben schmeicheln und von unten schmeicheln lassen?

Wer sich mit dem System nicht identifizieren kann, geht in eine innere Emigration oder flüchtet. Aber ich habe Organisationspsychologie studiert, nicht Politik. Ich bin Psychiater und Psychoanalytiker. Wenn man das Modell auf Politik überträgt, muss man vorsichtig sein. Klar, Inkompetenz und offene Unehrlichkeit sind sehr problematisch. Aber ich bin aus Prinzip dagegen, Politiker psychiatrisch zu diagnostizieren. Das würde ich nur machen, wenn ich Kindheit und Privates kenne.

Und wie ist es bei toten Politikern?

Wenn wir Information übers Privatleben haben und aus ihrem Verhalten auf ihre Persönlichkeit schließen können, ist das etwas anderes. Ich habe mich mit Stalin und Hitler beschäftigt, die ganz klar bösartige narzisstische Persönlichkeiten waren und keine Psychopathen.

Wie können Sie das so genau sagen?

Die hatten die fundamentalen Züge, die ich als Syndrom des bösartigen Narzissmus beschrieben habe. Auf den Sadismus von Hitler schließen wir aus seinem Verhalten. Dasselbe bei Stalin. Hitler hat sich wochenlang Filme von Erhängungen angesehen. Stalin wiederum hatte die Gewohnheit, sowohl Leute, die er belohnen wollte, als auch Leute, deren Todesurteil er unterzeichnet hatte, zum Tee einzuladen. Und alle wussten, wenn sie bei ihm zum Tee eingeladen werden, dann war das entweder sehr gut oder sehr schlecht. Das hat ihm unerhörten Spaß gemacht, dass die Leute nicht wussten, was sie erwartet.

Wie nennen Sie das?

Der Fotograf

Der Fotograf

Christian Werners letzte große Fotoarbeit trägt den Titel „Los Angeles“. Über die Kraft der Sprache hat er in einer dreijährigen Psychoanalyse viel gelernt.

Freude an der Qual der anderen. Sadismus. Der harmlosere Aspekt daran ist Schadenfreude.

Sie gelten als der erste Psychotherapeut, der Menschen mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung erfolgreich behandelte. Warum galt diese bis dahin als untherapierbar?

Weil man die Persönlichkeitsstörung nicht erkannte. Freud beschrieb Narzissmus, aber nicht die narzisstische Persönlichkeit. Die Beschreibung kam erst in den 50er und 60er Jahren und die Diagnose noch später. Ich habe dann versucht, das ganze Spektrum zu beschreiben, und kam auf das schwere Ende des bösartigen Narzissmus in Verbindung mit der narzisstischen Persönlichkeit, die eine paranoide Einstellung hat, antisoziales Verhalten und ich-syntone Aggressivität gegen andere und sich selbst zeigt.

Was heißt „ich-syntone Aggression“?

Dass man die Aggression, die man ausübt, nicht infrage stellt und den eigenen Anteil daran nicht erkennt. – Aber, um das noch zu sagen: Ich bin nicht der Einzige, der solche Menschen therapiert hat.

Sie haben das Handwerkszeug dafür entwickelt.

Ja, das stimmt.

Eine andere Persönlichkeitsstörung, die als nicht therapierbar galt, bis Sie es versuchten, ist die Borderline-Störung.

Es gab auch da andere. Ich will verhindern, dass Sie das Gefühl haben, ich habe das alles allein geschafft.

Das ist nobel.

Die Autorin

Die Autorin

Waltraud Schwab ist Redakteurin der taz am wochenende. Sie ist fasziniert davon, wie sehr das Unbewusste Persönlichkeiten formt.

Nein, realistisch. Es ist immer gefährlich, sich als alles zu sehen.

Können Sie eine historische Persönlichkeit nennen, die eine Borderline-Störung hatte, damit man sich leichter ein Bild machen kann?

Hm, schwierig. Mir fällt im Moment keine ein.

Kommen Borderline-Persönlichkeiten in der Hierarchie gar nicht so weit nach oben?

Das ist eine gute Frage. Persönlichkeiten, die so emotionell schwankend sind, so gefährdet in ihren menschlichen Kontakten, kommen sicher nur schwer an politische Spitzen. Wahrscheinlich gibt es unter ererbten Positionen in Königsdynastien solche Persönlichkeiten, aber ich kenne mich da nicht aus.

Viele können sich unter Borderline nicht wirklich etwas vorstellen.

Das kann man aber beschreiben. Menschen mit dieser Störung haben kein klares Konzept von anderen und von sich. Sie wollen ständig im Kontakt mit anderen sein, können es aber nicht, weil sie die Bedeutung des Verhaltens der anderen verzerrt wahrnehmen. Und da sie auch ihr eigenes Verhalten nicht verstehen, bringt sie das in dauernde Schwierigkeiten. Das verhindert gute Arbeits- und Liebesbeziehungen, obwohl sie sexuell sehr oft sehr frei sind.

Warum galten diese Menschen als nicht therapierbar?

Man dachte, diese Patienten wären zu schwach, um durchs Leben zu gehen, verändern könne man ihre Persönlichkeit nicht. Erst seit 1970 weiß man, dass diese Leute auch psychoanalytisch behandelt werden können. Die Prognosen sind gut, und das ist eine Entwicklung, zu der ich beigetragen habe, das akzeptiere ich.

Persönlichkeit ist, wie man ist. Wie definieren Sie dagegen „Identität“?

Als integriertes Konzept von sich selbst und als integriertes Konzept von anderen. Das ist die fundamentale Achse, um die sich die Persönlichkeit aufbaut.

Läuft die Identitätsdebatte, die den Fokus neuerdings auf das legt, was man nicht ist, dann falsch?

Wie meinen Sie das?

Jemand, dessen Großeltern eingewandert sind, ist nicht deutsch, trotz deutscher Staatsbürgerschaft. Jemand der deutsch ist, aber jüdisch, ist nicht deutsch, sondern jüdisch. Jemand, der eine dunkle Hautfarbe hat, ist nicht weiß. Jemand, der zur weißen Mehrheit im Mittleren Westen der USA gehört, fühlt sich nun als Minderheit. Über die Negation wird Identität bestimmt, nicht über die Affirmation.

Da wird Identität mit Identifikation verwechselt. Wenn Minderheiten der Mehrheitskultur vorwerfen, dass sie anders ist als ihre eigene Kultur, dann ziehen sie sich auf den Opferstatus zurück.

Wer sich als Opfer fühlt, sagten Sie einmal in einem Interview, hat den Vorteil der moralischen Überlegenheit. Er braucht sich nicht schuldig fühlen und lädt andere dazu ein, zu bestimmen. Ist das auf die gegenwärtige Lähmung in der Gesellschaft und auf viele Ausgrenzungsdiskurse zu übertragen?

Der, der sich als Opfer fühlt, muss unterrichtet werden, dass es am besten ist, wenn er Teil der Gesellschaft wird. Und die Gesellschaft muss dafür sorgen, dass das möglich ist. Es ist doch so: Wir haben alle die gleichen Herausforderungen. Wie können wir in der Arbeit bestehen? Wie können wir gut Sex und Liebe leben und erleben? Wie können wir persönliche Zufriedenheit erreichen und Möglichkeiten, uns zu entfalten? Wie gehen wir mit Freundschaft um, und wie füllen wir die sozialen Funktionen in der Gesellschaft verantwortlich aus? Wenn man darauf achtet, dass das bei sich und anderen gelingt, ist schon viel gewonnen.

Ja, so würde das Leben gut. Und wenn Sie noch einmal ein Land verlassen müssten, weil nicht immer alles gut ist, wohin würden Sie gehen?

Dahin, wo meine Frau gehen würde. Sie ist Irin und würde sagen: nach Irland. Ich würde ihr folgen.