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Proteste im IranDie große Kluft

In Iran kämpft eine alte, fundamentalistische Herrscherklasse gegen eine junge, progressive Bevölkerung. Eindrücke aus Teheran und Isfahan.

E ben wurde noch auf sie geschossen, schon lachen sie wieder. Omid hebt theatralisch seinen Arm, tut so, als würde er auf seinen Freund eindreschen. „So hat er den Schlagprügel gegen mich erhoben, ich schwör dir, ich dachte, jetzt ist es aus!“, erzählt er, noch ganz im Adrenalinrausch. Aber es war nur eine Drohgebärde, dann habe der Polizist in schwarzer Sturmmontur „Hau ab“ gezischt. Omid hat keine Sekunde gezögert, sich aus dem Staub zu machen.

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Die Espressobar mit den bunten Drehstühlen ist so etwas wie ihr Schützengraben. Hier können sie sich kurz ausruhen, ihre Strategie besprechen, neue Kräfte sammeln. Die Bar befindet sich in der Nähe der Tschahar-Bagh-Straße in Isfahan, einer historischen Großstadt in Zentraliran. Die Straße ist mit ihren breiten Trottoirs und den schattenspendenden Platanen normalerweise eine beliebte Bummelmeile, jetzt ist sie einer der wichtigsten Schauplätze der Proteste in der Stadt.

Sollten die Nun-dar-chun kommen, ist die Bar für Omid, ein 25-jähriger Informatiker, und für seine Freunde eine sichere Zuflucht. Die Barista, eine Architekturstudentin Anfang 20, die ihr glattes, pechschwarzes Haar ohne Hidschab trägt, ist jederzeit bereit, die Rollläden herunterzulassen. Erfahrungsgemäß perforieren die Kugeln nur die erste Metallschicht.

Nun-dar-chun, zu Deutsch „Brot-im-Blut“, nennen die Demonstrierenden jene, die ihren Unterhalt mit Blutvergießen verdienen. Sogenannte Sicherheitskräfte, deren vornehmliche Aufgabe es ist, Proteste mit allen Mitteln zu unterdrücken: mit Schlagstöcken, Gewehren und Tränengas. Am schlimmsten aber seien die Agenten in Zivil, erzählt Omid, der wie alle anderen Personen in dieser Reportage aus Sicherheitsgründen nicht seinen wirklichen Namen in der Zeitung stehen haben will.

Die Versprechen der Reformer sind eine Farce, ein lausiger Trick, um Druck aus dem Dampfkessel zu lassen

Azadeh, Grafikerin aus Teheran

Die Agenten sehen gar nicht radikal aus, sie sind jung, ihre Haare gestylt, ihre gefälschten Marken-T-Shirts kurzärmlig, modisch. Aber in Wirklichkeit sind es Basidschi, eine loyale Freiwilligenmiliz der Revolutionsgarden. Sie mischen sich unbemerkt unter die Demonstrierenden, es gibt zahlreiche Berichte von Messerangriffen auf die Protestierenden.

An diesem Samstag Mitte Oktober war ihr Einsatz gar nicht nötig. Die Übermacht der Hundertschaften aus Polizisten, Soldaten und Revolutionsgarden war so groß, dass die Demonstrierenden von Anfang an keine Chance hatten. Die Regime­söldner patrouillierten auf Motorrädern durch die Straßen, und sobald eine größere Menschengruppe zusammenkam, zögerten sie nicht, auf die Menschen zu schießen. Mindestens 326 Menschen wurden laut Menschenrechtsorganisationen seit Beginn der Proteste Mitte September getötet, darunter auch 43 Kinder.

Durch diesen rücksichtslosen Einsatz von Gewalt gelingt es dem iranischen Sicherheitsapparat zurzeit, Massendemos und wirkungsvolle Bilder davon zu verhindern. Ausländischen Journalisten mit Pressevisum ist es verboten, regimekritische Proteste zu fotografieren oder mit Demonstrierenden zu sprechen. Das Ziel der Regierung scheint klar: Der Anschein, dass alles normal und unter Kontrolle ist, muss unbedingt gewahrt werden – für die eigene Anhängerschaft, der das Regime gebetsmühlenartig erzählt, die Proteste seien nur das Werk ausländischer Agenten. Und für die internationale Gemeinschaft, die nicht merken soll, wie stark das Regime im Inneren ins Wanken geraten ist.

In Wirklichkeit ist nichts mehr „normal“ in Iran. Die Normalität, wenn es die je gegeben hat, ist spätestens seit dem Tod von Mahsa Amini vorbei. Mahsa Amini, eine junge Frau vom Land, aus einer Familie der unteren Mittelschicht, gewaltsam zu Tode gekommen in Gewahrsam der Gascht-e-Erschad, der gefürchteten Sittenpolizei. Amini war in Begleitung ihres Bruders in Teheran zu Besuch, sie trug ihren Hidschab, wie vorgeschrieben, nur eben nicht ganz so streng, wie es die Sittenpolizei gerne gehabt hätte.

Für die iranische Gesellschaft war Mahsa Aminis Tod wie ein Weckruf. Diejenigen, die sich vor dem islamistischen Unterdrückungsstaat in Sicherheit wähnten, solange sie nur keinen Aktivismus betrieben und sich brav an die Gesetze hielten, wurden in ihrer vermeintlichen Sicherheit erschüttert. Und diejenigen, die schon lange gegen das System rebellierten, merkten nun, auf welch überwältigenden Rückhalt in der Gesellschaft sie zählen können.

Mit allen Mitteln gegen Proteste: iranische Polizisten in Teheran, 16. November Foto: picture alliance

Laut einer inoffiziellen Umfrage des islamischen Regimes sollen 83 Prozent der Bevölkerung mit den Protestierenden sympathisieren. 55 Prozent würden sie sogar auf die eine oder andere Weise aktiv unterstützen. Diese Zahlen nannte Mostafa Rostami, der Repräsentant des Obersten Führers Ali Chamenei, in einer Universität bei einem Treffen mit Studierendenvereinen. Wie die Erhebung zustande kam, ist unklar. Es ist aber bekannt, dass der iranische Geheimdienst regelmäßig solche Umfragen durchführt, ohne die Ergebnisse zu veröffentlichen.

Der breite Rückhalt für die Proteste ist bemerkenswert. Nicht nur, weil er rein zahlenmäßig groß ist und sich jederzeit in regimegefährdenden Massendemonstrationen entladen könnte – wie schon während der Grünen Bewegung 2009, als Millionen auf die Straßen gingen, um gegen mutmaßliche Wahlfälschung zu protestieren. Gefährlich für die Regierung ist die Sympathie für die Protestierenden vor allem deswegen, weil diese Protestbewegung mit der Mäßigung der Vergangenheit abgeschlossen hat. Sie will nichts weniger als den Sturz des Regimes, sie will die Revolution.

Die Demonstrierenden lassen in dieser Hinsicht keinen Spielraum für Interpretationen übrig. Sie rufen „Tod dem Diktator“, „Wir wollen keine Islamische Republik mehr“ oder „Dieses Jahr ist das Jahr des Blutes, Ali Chamenei wird stürzen“. Sie verbrennen Propagandaplakate des Regimes, greifen militärische Einrichtungen und Polizeistationen mit Molotowcocktails an, wehren sich barhändig und mit Steinen gegen die schwer bewaffneten Sicherheitskräfte.

Die Radikalität der Proteste offenbart die enorme Kluft, die zwischen einer alten, fundamentalistischen Herrscherklasse und einer mehrheitlich jungen, progressiv eingestellten Bevölkerung herrscht. Iran ist in dieser Hinsicht ein Paradox. Spätestens seit den 90er Jahren findet im Land ein Prozess der Säkularisierung statt, der so rasant verläuft, wie nirgends sonst im Nahen Osten, und der durch persischsprachige Auslandssender und die sozialen Medien zusätzlich befeuert wird. Zugleich terrorisiert ein rückständiges Fundamentalistenregime die Bevölkerung mit islamistischen Vorschriften, die das Leben der nicht praktizierenden Iranerinnen und Iraner (laut Umfragen immerhin 65 Prozent der Gesamtbevölkerung) kriminalisieren.

Ich sehe seit Monaten keine Insta-Posts über Privates. Alles handelt von der Revolution

Sepideh, BWL-Studentin

Azadeh erinnert sich, wie der TV-Sender GEM zum ersten Mal unzensierte Filme und Serien auf Persisch ausstrahlte. Es war das Jahr 2006. Azadeh war damals 13, ein Teenager. „Meine Eltern waren schockiert, als sie zum ersten Mal im Fernsehen eine Liebesszene sahen. Ich und meine Schwester wurden sofort ins Kinderzimmer geschickt.“ Die Eltern aber hätten, halb empört, halb fasziniert, weitergeschaut. „Die Revolution in den Köpfen hat damals angefangen“, ist Azadeh überzeugt. Bald seien die Küsse im Fernsehen normal geworden, immer absurder erschien dagegen, dass in Iran sogar das Beisammensein unverheirateter Frauen und Männer unter Strafe steht.

Azadeh ist Grafikerin, sie stammt aus einer typischen Mittelschichtsfamilie aus Teheran, ihr Vater war vor seiner Pensionierung Ingenieur, die Mutter Hausfrau. Die gesellschaftliche Öffnung kam zuallererst bei Menschen wie ihnen an, die sich Satellitenschüsseln leisten konnten. Lange hofften sie auf Reformen, auf eine friedliche „Ent-Mullah-isierung“, ähnlich der Entstalinisierung in der Sowjetunion.

Azadeh setzte sich auch aktivistisch dafür ein, 2013 verteilte sie im Wahlkampf Flyer für den Reformkandidaten Hassan Rohani, der eine Lockerung der Sittenregeln und eine Öffnung gegenüber dem Westen versprach. Tatsächlich gewann Rohani die Wahl, doch jeder Gesetzesvorschlag, der auf eine gesellschaftliche Öffnung des Landes zielte, wurde vom ultrakonservativen Wächterrat blockiert, jenem Gremium der Islamischen Republik, in dem 12 greise Männer neue Gesetze auf ihre Islamkonformität überprüft.

„Die Versprechen der Reformer sind eine Farce dieses Systems, ein lausiger Trick, um Druck aus dem gesellschaftlichen Dampfkessel zu lassen“, sagt Azadeh. Als bei den Protesten gegen eine Benzinpreiserhöhung im November 2019 bis zu 1.500 Demonstrierende in nur zwei Wochen getötet wurden – das Massaker geschah noch unter Hassan Rohani –, hatten Azadeh und Millionen andere Iranerinnen und Iraner schon jede Hoffnung auf Reformen aufgegeben. „Wir haben wieder Hoffnung“, sagt Azadeh heute, „aber nicht auf Reformen, sondern auf eine neue Revolution.“

Viel Verkehr, eintönige Häuserfassaden. Es ist ein milder Tag Anfang November, als Azadeh mit gelassenem Schritt durch eine der Straßen im Zentrum Teherans spaziert. Sie hat Einkäufe zu erledigen, muss später noch bei einem Kunden vorbeischauen. Alles scheint einem normalen Alltagsablauf zu folgen, und doch hat sich Azadeh selten so frei gefühlt. Sie genießt die Sonnenstrahlen auf ihrem Kopf, die Brise, die durch ihre Haare geht. In den ersten Wochen nach dem Tod Mahsa Aminis verzichtete Azadeh nur auf ihr Kopftuch, mittlerweile lässt sie auch ihren Manto zu Hause, das weitgeschnittene Oberteil, mit dem Frauen in Iran die Rundungen ihrer Hüften unkenntlich machen müssen. „Jeden Tag verschieben wir die Grenze des Möglichen ein bisschen weiter“, sagt sie.

Verwunderte oder gar feindselige Blicke erntet sie dafür kaum noch. So viele sind die Frauen, die diesem Akt des zivilen Ungehorsams folgen. Einmal bleiben zwei Männer vor ihr stehen, aber nicht, um sie zu ermahnen. Einer von ihnen hält ihr ein Bonbon entgegen und lächelt. Azadeh nimmt es an, sieht dem Mann komplizenhaft in die Augen und geht weiter. Auf dem Bonbon hängt ein kleiner Zettel dran, darauf steht der Slogan Frauen, Leben Freiheit. „Das passiert mir immer öfter, wenn ich kein Kopftuch trage. Ein anderes Mal stand auf dem Zettel ‚Du bist großartig. Toll, dass es dich gibt‘“, erzählt Azadeh.

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Durch solche simplen Gesten bringen die Iranerinnen und Iraner das Regime in existenzielle Bedrängnis. Der Kopftuchzwang ist der ideologische Grundpfeiler des islamistischen Systems, sagt die Iran-Expertin Katajun Amirpour: Wenn das Kopftuch fällt, falle auch die Islamische Republik – ähnlich wie die DDR ohne Berliner Mauer. Deshalb werde die Regierung versuchen, die Kopftuchpflicht bald wieder mit aller Härte durchzusetzen, befürchten Beobachter.

Azadeh spürt im Augenblick noch nichts davon. Verstöße werden in diesen Tagen nur sehr selten geahndet, wohl aus Angst, dadurch noch massivere Proteste auszulösen. Das zeigt die Zwickmühle, in der das Regime gerade steckt.

Der Wille zum Widerstand, der sich in der iranischen Gesellschaft formiert hat, durchdringt inzwischen jeden Bereich des Lebens. „Ich habe seit zwei Monaten keinen Insta-Post mehr gesehen, der irgendetwas Privates behandelt. Alles ist politisch, alles handelt von der Revolution“, berichtet Sepideh, eine 24-jährige BWL-Studentin. Sie umgeht mit einem VPN-Programm die Sperre für Whatsapp und Instagram. Statt Selfies und Food-Fotos kursieren dort nur noch Informationen über die Verbrechen des Regimes und Aufrufe zu Protesten, Streiks und Boykottaktionen.

Als Hossein Ronaghi, ein bekannter regimekritischer Aktivist, am Abend des 13. November vorübergehend aus der Haft entlassen wurde, um in einem Krankenhaus notuntersucht zu werden, ging die Nachricht wie ein Lauffeuer durch die sozialen Medien. Hunderte bis Tausende Menschen stiegen ins Auto und begaben sich umgehend in Richtung Krankenhaus. In der Vergangenheit waren politische Gefangene kurz nach ihrem Transfer in ein Krankenhaus verstorben, das sollte sich nun nicht wiederholen, jedenfalls nicht unbeobachtet. Hossein Ronaghi ist noch am Leben und das Zeichen, das die Menschen für ihn gesetzt haben, war stark: Der Verkehr in Richtung Krankenhaus war zeitweise komplett lahmgelegt.

Einen solchen Zusammenhalt habe sie in ihrer Gesellschaft noch nie gesehen, sagt Sepideh. Auch Maryam, ihre Mutter, eine einst apolitische Hausfrau, beteiligt sich. Der Verkäufer stöhnte, als Maryam in ihrem Stammladen insistierte, keine Milch der Marke Mihan mehr zu kaufen. „Ich kann nicht einfach so mein ganzes Sortiment umstellen“, klagte der Verkäufer. Doch Maryam blieb standhaft. „Lieber trinke ich gar keine Milch mehr, als noch einmal etwas von Mihan zu kaufen.“

Der Lebensmittelhersteller wurde zur Zielscheibe des Boykotts, als in den sozialen Medien Bilder kursierten, die zeigten, wie festgenommene Protestierende in Mihan-Lastwagen abtransportiert wurden. Offenbar hatte das Unternehmen den Unterdrückungskräften des Regimes einen Teil seiner Lastwagenflotte zur Verfügung gestellt. Auch Kranken- und Feuerwehrwagen wurden nachweislich genutzt, um festgenommene Menschen abzuführen.

Angst ist das letzte Argument, mit dem das Regime manche noch von sich überzeugen kann

Omid, Informatiker aus Isfahan

Die Verkaufszahlen von Mihan brachen rasch ein, das Unternehmen veröffentlichte ein Video, in dem verzweifelt wirkende Angestellte an die Bevölkerung appellierten, den Boykott zu beenden, weil sonst ihre Arbeitsplätze auf dem Spiel stünden. In den sozialen Medien feierten die Iranerinnen und Iraner dieses Video als Beweis für den Erfolg ihres Boykotts.

Inzwischen richten sich Boykottaufrufe auch gegen zahlreiche andere Anbieter, etwa gegen die Taxi-App Snapp oder den Lieferdienst Digikala, die beide den mächtigen Revolutionsgarden gehören, jener Streitkraft, die das System vor „äußeren und inneren Feinden“ schützen soll und für die gewaltsame Niederschlagung von Protesten verantwortlich ist.

Angesichts dieses Zusammenhalts scheint Irans Führung verunsichert. Es gibt Berichte von Uneinigkeit, wie mit den Protesten umzugehen sei. Hardliner warnen vor Appeasement und rufen nach noch mehr Härte, so forderten 227 von 290 Parlamentariern für die rund 15.000 inhaftierten Demonstrierenden die Todesstrafe. Andere befürchten wiederum, dass Gewalt die Menschen nicht mehr einschüchtern kann, sondern ihre Wut nur vergrößern wird.

Einheitlich ist nur das Angstnarrativ, mit dem die iranische Regierung nun versucht, die eigenen Anhängerinnen und Anhänger bei der Stange zu halten. Als am 26. Oktober Terroristen die Schah-Tscheragh-Moschee in der Stadt Schiras angriffen und mindestens 13 Menschen töteten, beschuldigte das Regime die Protestierenden, „Wegbereiter“ des Anschlags zu sein. Seitdem werden im ganzen Land Propagandabanner aufgehängt, die die Bilder der Anschlagsopfer mit dem Slogan der Protestierenden „Frauen, Leben, Freiheit“ in Verbindung bringen.

In einem anderen Propagandavideo, das ein Lied der Proteste persiflieren soll, singen afghanische Frauen mit streng gebundenen Hidschabs von ihrem kriegsversehrten Land und warnen die Iranerinnen und Iraner, dasselbe nicht auch mit ihrem Land geschehen zu lassen. Die Botschaft ist klar: Sollten die Protestierenden die Überhand gewinnen, wird Iran in Chaos und Terror versinken.

Omid, der junge Informatiker, der in diesen Tagen auf die Straße geht, muss lächeln, wenn er diese Videos sieht. „Die Angst, dass es noch schlimmer wird, das ist das einzige Argument, mit dem sie manche Menschen noch von sich überzeugen können.“ Früher sei das anders gewesen, da waren religiöse Motive noch omnipräsent in der Staatspropaganda. Doch jetzt, da die Menschen nicht mehr daran glauben, fehlen die religiösen Motive komplett.

Omid sieht darin einen Grund zur Hoffnung. Es gab Zeiten, als die Regimeanhänger fanatisch waren, bereit, für ihre Überzeugungen zu sterben. Jetzt aber kämpften sie nur noch für ihre materiellen Privilegien. Das macht sie schwach, ist Omid überzeugt: „Wir aber haben Ideale, wir glauben an ein freies Iran und werden alles dafür geben.“

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6 Kommentare

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  • "Einen solchen Zusammenhalt habe sie in ihrer Gesellschaft noch nie gesehen, sagt Sepideh."



    Dann ist sie wohl unter 50. Mit derselben begeisterten Intensität hatte das persische Volk 1979 den Schah verjagt und Chomeini wie einen Messias empfangen. Damals wollte es die Islamische Republik. Die große Frage ist: Was kommt.danach?

  • Der Iran war ja mal Persien und kein Gottesstaat, in der Allah der Alleinherrscher ist.



    Was ist passiert?, aus Frankreich kehrte der Ayatollah Ruhollah Chomeini nach jahrelangem Exil in Paris nach Teheran zurück.

    Die Fäden für den Umsturz konnte Ayatollah Ruhollah Chomeini aus dem Exil heraus durchführen, die Westlichen Politiker haben nicht gesehen was passiert?.







    Für die Bürger eines Landes ist es nie gut, wenn es zwischen Staat und Religion keine Trennung gibt.

    Gleiches wie im Iran könnte nun aber schleichend auch in der Türkei passieren, den Erdogan ist auch sehr Religiös, nach meiner Meinung sogar Religiös vernagelt, immer mehr rudert auch die Türkei unter Erdogan hin zu einem Islamische Gottesstaat!

    Den Iranern ist nur zu hoffen, das die Bevölkerung einen Umsturz des Regimes schafft, von den Westlichen Demokratien wird kaum Hilfe kommen (können), der Iran ist ja schon seit langem Sanktioniert



    Der Iran kann Sanktionen dank z.B. Russland leicht unterwandern.







    Letztlich halten Länder, wie der Iran, Russland, China, Nordkorea und andere Länder in denen Menschenrechte und Freiheit bekämpft (unterdrückt) werden zusammen.

  • Gute Entwicklung im Iran.

    Ganz feste Daumen drücken, dass sich die Revolution durchsetzt.

    Doch dann Vorsicht: Das Imperium schlägt zurück. Überall im Nahen Osten wo sich in der Vergangenheit fortschrittliche Kräfte durchsetzen konnten, wird das Rad zurückgedreht. Der ultrakonservative Islamismus ist wieder auf dem Vormarsch. Kopftuch und Burka werden überall verpflichtend. Selbst Afghanistan war vor 40 Jahren schon einmal viel weiter. Sogar Miniröcke wurden dort getragen.

    Die Frauen in diesen Ländern werden immer geknebelt sein durch Sätze wie:

    Sure vier, Vers 34: „Die Männer stehen über den Frauen, weil Gott sie ausgezeichnet hat.“ Oder Sure zwei, Vers 228: „Die Männer stehen eine Stufe über ihnen. Gott ist mächtig und weise.“ Oder Sure zwei, Vers 223: „Eure Frauen sind euch ein Saatfeld. Geht zu eurem Saatfeld, wo immer ihr wollt . . . “ usw.

    Diese Sätze gelten als heilig und unveränderbar, damit die Gesellschaften, die sie betreffen.

    Mal wird es etwas lockerer, dann wird es wieder hart, siehe grade die Türkei, als Erdogan die Istanbul-Konvention für Frauenrechte cancelte.

    Oder aktuell Tunesien, der Tagesspiegel brachte kürzlich einen guten Bericht:

    "Autoritäres Regime in Tunesien: Frauenrechte werden zurückgedreht"

    www.tagesspiegel.d...dreht-8889343.html

    Die Revolution muss weit tiefer gehen, sonst ändert sich auch in 500 Jahren nichts wirklich.

    Die ultraorthodoxe Ideologie kommt durch die Hintertür zurück, siehe Indonesien:

    "Hijab und Heavy Metal"

    www.faz.net/aktuel...etal-18463282.html

  • Das interessante ist ja auch viele Konservative unterstützen die Islamische Republik nicht mehr. Es gibt mehrere Marjas (höchste religiöse Instanz im schiitischen Islam) die kritisch zu diesem System stehen oder es sogar ablehnen: Hossein Wahid Khorasani, Mohammad Sadeq Rouhani, Asadollah Bayat-Zanjani und einige mehr. Jeder Schiit soll einem Marja folgen, machen aber natürlich nur die religiösen. Dementsprechend ist das konservative Lager gespalten.

    Khomeinis Ideen wurden und werden von vielen Schiiten abgelehnt weil sie eine Erfindung sind und nicht in der Tradition des Klerus stehen, einige behaupten sogar er hätte schlichtweg Platons Philosophenkönig einen islamischen Anstrich gegeben.

    Dazu kommt die exzessive Korruption und Inkompetenz des Regimes, die ständigen Kriege und Morde im Ausland. Viele selbst pro-Regime Konservative lehnen es bspw. ab ein Regime wie das von Assad zu unterstützen oder mit viel Geld und Blut im Yemen Krieg zu führen.

  • Ist das nicht überall so, daß Oben gegen Unten kämpft?



    Freilich: Tote bei Antidemonstrationseinsätzen gab und gibt es bei uns (noch) nicht in dieser hohen Zahl. Liegt aber wahrscheinlich daran, daß wir einfach mehr Geld den Oberen zum freien Zugriff zur Verfügung stellen können.Meist in Form von Steuern, die als "Subventionen" weiterverteilt werden. MENSCHLICHKEIT war noch nie der Anspruch einer Regierung- es geht IMMER ums Geld

  • Was konservativ wirklich bedeutet, hier kann man es sehen. Alles bleibt, wie es ist. Oder ihr werdet unsere Gegenwehr zu spüren bekommen.



    Der Unterschied zur CDU hier ist, die Hartz4 Bezieher bestraft, wenn sie sich nicht den Vorstellungen der CDU beugen, im Iran wird geschossen.



    Im Iran wird das Kopftuch von den Mullahs verteidigt, mit Aussicht auf Bestrafung bei Nichteinhaltung.



    Interessanterweise hier von Menschen, die es als Freiheitssymbol betrachten.



    Ich halte unser Land für so modern, das Religion Privatsache sein sollte.



    Schliesslich will doch niemand die CDU mit Großdemonstrationen aus dem Land treiben, oder?