Krise in der Ukraine: Europas Diplomatie-Offensive

Angela Merkel und François Hollande wollen sich für Frieden in der Ukraine einsetzen. Sie reisen dafür erst nach Kiew und dann nach Moskau.

Die Retter in der Not: Gute Laune hilft in harten Zeiten. Bild: dpa

BERLIN dpa | Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Staatspräsident François Hollande starten überraschend eine Diplomatie-Offensive zur friedlichen Lösung der Ukraine-Krise.

Beide Politiker reisen noch am Donnerstag nach Kiew und am Freitag nach Moskau, um mit dem ukrainischen Staatspräsidenten Petro Poroschenko und Kremlchef Wladimir Putin zu sprechen. Das teilte die Bundesregierung am Donnerstag in Berlin mit.

„Angesichts der Eskalation der Gewalt in den letzten Tagen verstärken die Bundeskanzlerin und Staatspräsident Hollande ihre seit Monaten andauernden Bemühungen um eine friedliche Beilegung des Konflikts im Osten der Ukraine“, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert. Merkel und Hollande fliegen getrennt und kommen dann in Kiew und Moskau zusammen.

Frankreich und Deutschland würden alles tun, um eine friedliche Lösung in der Ukraine zu erreichen, teilte Hollande in Paris mit.

Comments

[Haripuriji]

Die russische Bevölkerung in der Ostukraine sollte abstimmen dürfen, ob sie aus der Ukraine austreten will. Das ist die einzige Möglichkeit für den Frieden.

Das wäre echte Demokratie.

[Age Krüger]

Mir kommt gerade ein inverses Deja-bu-Erlebnis, wenn ich lese, dass auf einmal die Imperialismus-Theorie wieder hochgeholt wird.

Das erinnert mich an Debatten bei den Autonomen, die sich später dann auch in Antifa und Antiimps teilten.

 

Aus den Antiimps sind eigentlich nur sehr schnell auch rechte Gedankengänge hervorgegangen, die sich dann auf eine NATIONALE Selbstbestimmung beriefen und aus denen heute der Kreis der Querfront-Montagsdemos-Menschen sich speisen, auch Elsässer gehört dazu. Insofern auch kein Wunder, dass jemand mit einer starken antideutschen Bindung ebenso da landet wie Menschen die in den USA, in Israel und jetzt auch in der russischen Förderation den bösen Imperialisten sehen, der alles beherrschen will.

 

Ich wäre da sehr vorsichtig. Mögen in manchen Fällen auch geostrategische Interessen mit eine Rolle spielen, ist in dem heutigen System vor allen Dingen der ökonomische Aspekt der Hauptgrund, dass Interessensphären bestehen für verschiedene Machtblöcke. Mit dem Wunsch nach Selbstbestimmung der Menschen in den Ländern hat das bei keiner Seite wirklich was zu tun.

[Dudel Karl]

Gewisse Leute hier glauben wohl, Ihr Wort hätte so viel Gewicht, daß es bis nach Berlin, Kiew und Moskau dröhnt.

 

Vermutlich sitzen zur Stunde Merkel, Hollande, Poroschenko und Putin im Kreml um einen Laptop vor der TAZ-Seite und warten auf Weisung.

[Arcy Shtoink]

@Dudel Karl:

Wurden die neusten Anweisungen schon an Putin gekabelt?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dudel Karl:

Keine Angst. Poroschenko sitzt in Kiew und liest sich noch mal die Weisungen aus Washington durch.

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@Dudel Karl:

:-) zumindes müssen sie sich etwas an öffentlichen Meinungen orientieren. Das gehört zum Politikergeschäft. Sie wollen doch gewählt werden um dann eine Legislatur ihr Ding durchziehen zu können. Die taz ist da ein Teil von vielen.

[Frost]

Die Nato (insbesondere die USA), wollte wissen,wie weit sie gehen können; wie tief Putin in die Knie geht; ob man den Russen nicht vielleicht Abwehrraketen ins Wohnzimmer setzten könnte. Potztausend, jetzt merkt man dass Putin, solche "Gäste" nicht will. Jetzt fährt man mit Schirm, Scharm und Dämlichkeit zum "bösen Mann" um zu kitten, was vielleicht noch zu kitten ist.

[H-G.-S]

Über kurz oder lang wird es wohl zum Einsatz der "LGM-30 Minuteman" in Richtung Europa (Ukraine/RUS) kommen müssen. Der Mantel der Geschichte weht nun mal so. -Zieht euch warm an. Die in den USA zunehmend stärker werdenden Repuplikaner ziehen den Zahn an. Merkel und Hollande werden weiterhin hilflos drein grinsen. Der eigendynamische Prozess wird irgendwann nicht mehr aufzuhalten sein. Man gucke sich doch auch nur mal, die haltlose Charaktermaske dieses Poroschenko an.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@H-G.-S:

Merkels US-Anbiederei, damals W. Bush, hat mir seinerzeit schon schwer zu denken gegeben wohin das führen könnte. Man sollte keinen antiamerikanischen Kurs fahren, aber auch nicht zum Büttel avancieren. Was dabei rauskam bezogen auf Interventionen etc. ist ja offensichtlich. Tja, aber was will man machen? Man muss sich den Arschkonservativen halt beugen wenn sie mehrheitlich gewählt werden. Sicherlich hat die flächendeckende Medienanbiederei ans Muttchen, das Schleimspur hinter sich herziehen, egal ob links, rechts, Mitte hierzu auch beigetragen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Ein Bild, das ich heute Morgen gesehen habe, hat mich etwas verwirrt. Und es hat in mir Skepsis geweckt, dass die Mission von M&H ernst gemeint ist.

 

Merkel, Hollande und Poroschenko stehen strahlend da und schlagen sich in die Hände, wie Geschäftsleute die gerade den Coup ihres Lebens gemacht haben. Besonders Poroschenko grinst wie ein Honigkuchenpferd. Dabei hätte er doch eigentlich nichts zu grinsen. Es ist ja nicht viel durchgesickert. Aber das was zu lesen war, würde bedeuten, dass Poroschenko anerkennen müsste, dass seine Politik gegenüber dem Donbas völlig gescheitert ist. Ob er das innenpolitisch überleben würde, ist zweifelhaft. Warum also grinst er?

 

Die schlimmste Erklärung wäre, dass die ganze Mission von vorn herein als Täuschung angelegt ist. Man legt heute Nachmittag Putin irgendwelche unannehmbaren Forderungen vor und verbreitet dann, dass er einfach nicht zum Frieden bereit ist. Da der „Friedensplan“ von M&H nicht bekannt ist, kann man ja später alles behaupten. Jedenfalls wäre dann der Weg für Waffenlieferungen und vielleicht auch noch weitere Eskalationen frei.

 

Aber hoffentlich täuscht mich mein Gefühl und ich sehe einfach nur zu schwarz. Den Menschen in der Ukraine wäre es zu wünschen.

[Arcy Shtoink]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Soll Putin doch selber mal den Arsch hochkriegen und eine internationale wasserdichte politische Entscheidung ohne Paramilizen und russischem Militär zulassen und vor allen Dingen wollen. Er muss es nur mal sagen. In Schottland hat es doch auch wunderbar funktioniert, ohne dass die Schotten mit den 3. Weltkrieg drohen oder den Big Ben in Schutt und Asche legen mussten. Europa giert doch förmlich nach Putin als Friedensbringer!

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Arcy Shtoink:

Ende Januar

"Ukraine lehnt russischen Friedensvorschlag ab"

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/ukraine-friedensloesung-donezk

 

Es müssen sich eben alle Seiten bewegen! Vor allem der Westen, insbesondere die USA und auf ein ernsthaftes Ende zuarbeiten falls sie das überhaupt wollen.

 

Über die vielen Vorschläge und diplomatischen Bemühungen Russlands müssten Sie sich dann schon selbst aufklären. Das sprengt den Rahmen mehrerer Kommentarspalten.

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink:

Es gab doch eine Abstimmung. Mögen Sie das Ergebnis nicht?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Sie wollen Putin unbedingt als Friedensbringer? Kein Problem. Geben Sie ihm offiziell (Sicherheitsratsbeschluss) den Auftrag und in 14 Tagen ist Frieden in der Ukraine.

[Arcy Shtoink]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Putin ist doch kein 14-jähriger, den Mutti erst zum Aufräumen bringen muss!

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink:

Aber Sie könnten einer sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

????????

[Arcy Shtoink]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Sie schrieben, das Putin erst einen Auftrag braucht um Initiative zu zeigen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Für den Einmarsch in Kiew hätte dann doch bestimmt gern die Zustimmung der UNO.

[Arcy Shtoink]

@warum_denkt_keiner_nach?:

?????????

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Sie wollten doch, dass Putin die Ukraine befriedet.

[Arcy Shtoink]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Und wollen offenbar keine aktive Friedensinitiative Putins.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Na, aktiv wäre das ja. Aber im Ernst. Aus Moskau sind durchaus schon Vorschläge gekommen. Sie interessieren nur niemanden. Und die Verhandlungen in Minsk, die zum Waffenstillstand führten, gingen auf eine Initiative Putins zurück...

[Arcy Shtoink]

Russisches Militär raus aus der Ostukraine und russische Paramilizen einstampfen! Weg frei machen für politische Lösungen!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Heraus zum ersten Mai!

Es lebe der Sozialismus!

Alle Macht den Sowjets!

Wie wir heute arbeiten, so werden die anderen morgen leben! (oder so ähnlich)

...

 

Möchten Sie mit dem Aufzählen von Parolen weiter machen?

:-)

[Arcy Shtoink]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Parolen? Wohl eher ein Zwischenziel.

 

Glauben Sie nicht, dass Putin eine politische Lösung will, in der die ostukrainische Bevölkerung ohne Paramilizen und russischen Militärs in einem Verfahren, das internationalen Standards genügt, zu einem eigenständigen politischen Entschluss kommen kann?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Wer will das schon? Niemand. Schon weil das Verfahren ja auch ohne andere Milizen ablaufen müsste.

[Dudel Karl]

@Arcy Shtoink:

Politische Lösungen à la Unternehmen Barbarossa? Wer markige Sprüche vom einseitigen Einstampfen raushaut, kann nichts anderes meinen.

[Arcy Shtoink]

@Dudel Karl:

Dass Ihnen kein Pro für politische Lösungen ohne russisches Militär und russische Paramilizen über die Lippen kommt war irgendwie klar. Wer Paramilizen nicht eingestampft sehen will, scheint sich auch irgendwie mental daran aufzugeilen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Arcy Shtoink:

Da Sie das Wort in jedem Beitrag verwenden, muss ich jetzt doch mal fragen.

 

Was ist eigentlich eine Paramiliz?

[Dudel Karl]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Das sind doch die, wo immer Parade laufen....? Oder war da nicht was mit Fallschirmen....? Äääähäm....*

[Dudel Karl]

Welcher Menschen in Osteuropa? Die in Ost- oder die in Westukraine?

[Dudel Karl]

@Dudel Karl:

@DHIMITRY

[Dudel Karl]

Demo gegen die NATO-Sicherheitskonferenz in München.

 

Samstag, 07.02.

13:00 Uhr

Marienplatz München

 

http://sicherheitskonferenz.de/de/Aufruf-SiKo-Proteste-2015

[reich_und_links]

@Dudel Karl:

gähn, ähnliche simple lichterkettenargumentation wie weiland in der 12. klasse.

[Dhimitry]

@Dudel Karl:

Wer heute noch gegen die NATO demonstriert, verhöhnt die Ängste der Menschen in Osteuropa!

[Age Krüger]

@Dhimitry:

Mir würde schon ein Austritt der BRD aus der NATO reichen. Gibt sicherlich andere Möglichkeiten, sich zu schützen.

 

Und btw kann ich nicht sagen, dass ich der Auffassung bin, dass alle Menschen in Osteuropa grundsätzlich friedlich wären und dass man sich nicht auch vor denen schützen sollte.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry:

Und wer heute noch für die NATO ist, verhöhnt die Opfer ihrer Kriege.

[65522 (Profil gelöscht)]

An Wladimir Putin, an die russische Duma, an die Minister. Ich weiß nicht ob noch Genossen unter euch sind ?

Wir haben im Sinne der Entspannung und des Überlebens der Menschheit schon einmal für den Frieden entschieden, nicht unbedingt zu unserem eigenen Vorteil. Vielleicht gewinnt die bürgerliche Demokratie ja doch noch an Weisheit, ohne den Maßstab des Besitzes als Entscheidungsgrundlage.

Denkt an die Menschen. Eine andere Lösung wird es nicht geben können.

[Arcy Shtoink]

@65522 (Profil gelöscht):

Schon bezeichnend dass Sie in der national-, rechtskonservativen Partei "Einiges Russland" noch "Genossen" erwarten. Denken Sie etwa an den „Zuflüsterer“ Putins, Dugin und die von diesem mitbegründete "Nationalbolschewistische Partei Russlands" [2]

 

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Geljewitsch_Dugin

[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewistische_Partei_Russlands

[Age Krüger]

@Arcy Shtoink:

In der Duma sitzen noch Genossen, nämlich die russischen Kommunisten.

 

@D.H. hat nix von der Partei geschrieben, sondern von der Duma und den MinisterInnen.

[vergessene Liebe]

@65522 (Profil gelöscht):

Ja @D.H. die Hoffnung nicht aufgeben !

Die grausliche politcomedy kommt evtl. zum Happy End !... Hollande und Merkel, zwei der Strategen der Sanktionen und der hässlichen Kultur der Respektlosigkeit, der nicht Anerkennung, der Brüskierung gegen Russland und Herrn Putin.. was wollen die in Kiew, in Moskau? Um Verzeihung bitten etwa?

Sie werden, m.E. Vorschläge zur erneuten Annäherung, Frieden und Kooperation zwischen EU und Eurasischer Union unterbreiten um dadurch den ukrainischen Bruderkrieg zu befrieden..

Wodurch die Ukraine, ob als Einheit oder geteilt, eine friedliche Brücke zwischen EU und Eurasischer Union bilden soll...

Das wird jedoch die USA/NATO und die Söldnerarmeen des Bruderkrieges brüskieren..

ist aber n´ Weg des Friedens... für das arg gebeutelte zivile Leben in der Ukraine !

[Dhimitry]

@vergessene Liebe:

"evtl. zum Happy End !"

 

"Wodurch die Ukraine, ob als Einheit oder geteilt, eine friedliche Brücke zwischen EU und Eurasischer Union bilden soll..."

 

Genau, das Happy End wird sein, dass die gewaltsame Annektion von Territorium ein Revival auf der internationalen Bühne erhält. Wer braucht unabhängige Nationalstaaten, wenn er Imperien haben kann.

 

Imperialismus wird mit Freihandel belohnt oder was?

 

Dann annektiert China morgen Taiwan und wird einfach auch noch in die Eurasische Union aufgenommen. Hat ja seine Qualifikation als Agressorstaat unter Beweis gestellt.

 

Was für ein Alptraum! Zurück ins Zeitalter des Imperialismus und manche bezeichnen das Happy End!

[vergessene Liebe]

@Dhimitry:

Upps.. Danke Herr Deutschlehrer @DHIMITRY ! Das "Happy End" im Text sollte Gänsefüsschen haben ... Sorry !

Aber: Dein Exkurs `hinkt´ etwas !

Der Donbass sieht sich ja als ne´ autonome Republik inzwischen.. Und so? Daran zu glauben das die freiwillig, oder durch militärischen Druck sich dem Willen Kiews unterordnen? Wie denn? Die Wunden des Hasses dieses bekloppten Bruderkriegs sind zu gross !

Es gilt m.E. die entstandene Distanz und die Verschiedenheit zwischen Ost und Westukraine zu tolerieren !

Sowie `kann´ der eskalierende Konflikt durch friedliche Annäherung zwischen EU und der Eurasischen Union entspannt/ befriedet werden ! Dat hat m.E. niks mit blockdenken zu tun...

[Dhimitry]

@vergessene Liebe:

Wenn ich eines nicht sein möchte, dann ist es Deutschlehrer. Wie sie wissen, halte ich Orthographie für überbewertet. Nichtsdestotrotz, die Gänsefüßchen machen in diesem Fall einen großen Unterschied. Nichts für ungut..

[vergessene Liebe]

@Dhimitry:

Dankeschön ! Ups: Ich erinnere einen alten Text von Bertrand Russell , "Unarmed victory" ...

Es ist ja, zumindest bisher, theoretisch möglich, das die kriegerisch verworrenen Interessen von USA/NATO/EU/RUSSLAND/KIEW/DONBASS, alle und jede .. auf friedliche weise..

sich durch Annäherung der westlichen und östlichen Handelszonen friedlich einigen... Dann würden alle aus diesem Scheisskonflikt als `Sieger´ hervorgehen... Und mit Krieg wär niks..

[fornax [alias flex/alias flux]]

@vergessene Liebe:

Vergessene Liebe for Kanzlerin!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry:

"Zurück ins Zeitalter des Imperialismus..."

 

Wann bitte hat dieses Zeitalter geendet? Neu ist nur, dass es wieder mehrere Akteure gibt.

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Das Zeitalter des Imperialismus hat mit dem Zusammenbruch des Ostblocks geendet. Seitdem hat kein Land mehr versucht Lebensraum aus den Territorien von Nachbarstaaten zu aquirieren. Bis Russland 2014 Territorium eines Nachbarstaates annektiert hat.

 

Dieser Präzedezfall wird andere Regionalmächte dazu ermuntern ebenfalls Territorium zu annektieren.

 

Es bleibt nur zu hoffen, dass die Sanktionen verschärft werden und Europa der Versuchung des eigenen fetten Bauches widersteht, also nicht den eigenen Überfluss über die Selbstbestimmung der Völker stellt.

[Age Krüger]

@Dhimitry:

Ja, ist Klasse, dass der Irak nie versucht hat, Kuwait zu annektieren. Oder wann ist bei Ihnen der Ostblock zusammengebrochen? Erst nach der deutschen Wiedervereinigung?

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Kennen Sie die römische Taktik? Wer zu uns hält wird beschützt und hat "Freiheiten" solange er sich an unsere Regeln hält, wer die Fresse aufmacht kriegt eins auf die Fresse! 3x dürfen Sie raten welche Supermacht der Erde das weiterführt...3 Buchstaben: mit U fängt es an mit A hört es auf.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry:

Imperialismus hat viele Gesichter. Man muss ein Territorium nicht direkt dem eigenen Staat anschließen. Es reicht, es unter den eigenen Einfluss zu bringen. Und die USA haben die ganze Welt zu ihrem Einflussgebiet erklärt. Obama hat erst im vorigen Jahr in 2 Reden betont, dass dieser Anspruch für die nächsten 100 Jahre gilt. Solche ausufernden Imperialen Forderungen hat schon lange niemand mehr erhoben. Da muss man schon im Mittelalter oder im Altertum nachschlagen.

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Weil die eine Scheiße einem stinkt, muss mensch die andere Scheiße nicht rechtfertigen.

 

Von einem Zeitalter zu sprechen ist natürlich schablonenhaft. Die Annektion von Territorium bleibt trotzdem ein Tabubruch in der europäischen Friedensordnung.

 

Die Verbrechen der US- und auch EU-Außenpolitik in anderen Weltregionen müssen auch diskutiert werden, aber nicht mit der Ukraine-Frage vermischt werden.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

ein Einblick in den US-Imperialismus.

Interview mit Chuck Hagel (ABC-News Australien). Vielleicht bedenken Sie mal dass die USA in der Ukraine ganz klar Interessen verfolgen und Teil des großen Ganzen sind. Man kann auch andere die "Arbeit" machen lassen...

http://www.abc.net.au/news/2014-08-11/us-secretary-of-defense-says-new-world-order-being/5663808

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Ach stimmt, das große Ganze wirkt mal wieder. Ich setz auch schnell meine Alumütze auf, sonst erwischt mich Brzeziński mit seiner Strahlenkanone!

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Brzezinski ist ein Teil im Puzzle. Wozu hat man Berater und Geo-Strategen? In D steht´s z.B im Weißbuch. Hier spricht aber Chuck Hagel.

 

Übrigens ein Republikaner der als Verteidigungsminister für Obamas Demokraten im Dienst stand:-) So viel mal zur US-Demokratie...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry:

"Tabubruch"

 

Welches Tabu? Nur weil sich ein paar Jahre für niemanden eine Gelegenheit ergeben hatte?

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Es tut mir leid, wenn Sie zu denjenigen gehören, die meinen mit Gewalt ließe sich in der Außenpolitik etwas erreichen. Für die deutsche Außenpolitik stellt die Annektion von Territorium schon länger ein Tabu da. Ugf. seit Gründung der demokratischen Bundesrepublik. Darüber sollten Sie nachdenken...

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Was reden Sie von der deutschen Außenpolitik? Die ist eingebunden in ein System mit den USA an der Spitze und das System ist imperialistisch. Da geht es nicht nur darum Territorium zu integieren. Wie soll das auch gehen im Middle East z,B.? Imperialismus bedeutet auch seine Einflusssphäre mit kriegerischen Mitteln zu erweitern um seine wirtschaftlichen Interessen durchzudrücken. Hier agiert die EU mit den USA Hand in Hand.

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Sie werden trivial...

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Das Weißbuch 2006 ist eine gute Basis um sich damit vertraut zu machen...2016 in Vorbereitung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry:

"Für die deutsche Außenpolitik stellt die Annektion von Territorium schon länger ein Tabu da. Ugf. seit Gründung der demokratischen Bundesrepublik."

 

Gezwungener Maßen ja. Und das ist ja auch gut so. Aber es ist eben durchaus nicht so, dass imperiale Gedanken in der BRD verschwunden sind. Die Art und Weise wie die Mutti in Europa agiert ist durchaus imperialistisch. Nur dass Sie ohne direkte Annexionen auskommt.

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Wenn Sie Interessenpolitik mit Imperialismus gleichsetzen, wird der Begriff trivial.

 

Wenn Sie weiter meinen, das deutsche Wirken in Europa wäre mit dem russischen Wirken in der Ukraine zu vergleichen, müssen wir nicht weiter debattieren. Diplomatische Interessenpolitik ist wohl kaum mit einem Angriffskrieg gleichzusetzen.

 

Wenn Sie meinen die BRD wäre ein schlafendes Raubtier, müssten Sie belegen, dass es in Deutschland seriöse Stimmen gibt, die die Annexion fremden Territoriums befürworten. Da wäre ich gespannt...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Dhimitry:

Gut, dass nie deutsche Flugzeuge Jugoslawien bombardiert haben. Und gut, dass es auf dem Balkan in Gestalt des Kosovo und von Bosnien keine (faktischen) Protektorate gibt.

 

Die Details mögen abweichen. Aber imperialistische Politik bleibt imperialistische Politik. Auch wenn Sie sie "Interessenpolitik" nennen.

[Dhimitry]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Haha, ja, mit etwas Phantasie ist alles auf der Welt das Gleiche.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

ja ich weiß, Sie sehen das als "Frieden, Freiheit, Menschenrechte" bringen. Das Marketing hat gefunzt. Nun, schauen Sie nach Lybien!

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Jaja, deshalb isses besser in einer Diktatur zu leben. Da muss mensch nicht nachdenken. Ich kenne Ihren Standpunkt...

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

ähm, Sie reden von "trivial" wenn geostrategische Ausrichtungen ins Spiel kommen, wo ganze Akademien beschäftigt werden. Was sie bezogen auf mich "besser in einer Diktatur zu leben"

konstruieren entbehrt jeder Grundlage!

[65522 (Profil gelöscht)]

Heute bei Frau Illner, unsere Verteidigungsministerin im Zweifelsfall mit den USA, so habe ich das Verstanden. Eine Sendung des Grauens für Europa. Bei mir bleibt nur Fassungslosigkeit. 70 Jahre friedliche Koexistenz sind einfach genug.

[Dhimitry]

@65522 (Profil gelöscht):

Die USA und die NATO sind der Gewinner des Konflikts. Das finde ich auch grauenvoll, aber die "westlichen" Reihen sind jetzt wieder geschlossen...

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

schauen Sie, es gibt immer 2 Lesarten:

1. Die Nato ist genötigt, es bleibt nichts über...(klassischper Medien transportiert)

 

2. Die Nato braucht Fälle um vorgeben zu können genötigt zu sein... (siehe Ex-Jugoslawien etc.)

[Vladimir 52]

Zwei der wichtigsten Staatschefs der Welt reisen persönlich zwecks diplomatischer Verhandlungen in den Kreml. Mitten in einer bedrohlichen Krise. Obama liefert Waffen an die Ukraine. Kein Kommentar von russischer Seite. Das dürfte wohl seit Ende des letzten Weltkrieges ein Novum sein.

Ist die Lage schon außer Kontrolle?

[Sierra]

@Vladimir 52:

Die Ukraine pfeifft aus dem letzten Loch. Kein Geld - keine Militär mit Ahnung - und nun verabschiedet das Parlament ein Gesetz - nachdem jeder Soldat erschossen werden kann wenn er sich weiger zu kämpfen. Die Zukunft der Ukraine ist, dass es keine Zukunft gibt.

[Arcy Shtoink]

@Sierra :

Militär ohne Ahnung und Geld gegen hoch ausgerüstete Separatisten mit bester militärische Ausbildung und fettem Kriegsgerät. Wie kommt das alles so plötzlich in die Ukraine?

[Der_Peter]

@Vladimir 52:

Wieso "kein Kommentar von russischer Seite"? Der außenpolitische Chefberater Putins, Juri Uschakow, hat den Besuch begrüßt, und die Bereitschaft zu konstruktiven Gesprächen bekundet, um die allgemeine Lage zu stabilisieren und direkte Kontakte zwischen offiziellen Vertretern Kiews und des Donbass herzustellen.

Bin gespannt, was Merkel und Hollande vorschlagen wollen, so kurzfristig wie der Besuch anberaumt wurde.

Laut Gerüchten wollen Hollande und Merkel vorschlagen, daß der Konflikt erst einmal "eingefroren" werden soll, um einen Zerfall der Ukraine zu vermeiden. Interessant ist der Zeitpunkt. Poroschenko hat zum wiederholten Male eine Förderalisierung des Landes abgelehnt, während es immer weiter im wirtschaftlichen und finanziellen Desaster versinkt. Die ukrainische Armee, unfähig zu echten militärischen Erfolgen, ballert aus allen Rohren auf Wohnviertel und Infrastruktur des Donbass, so daß Russland zum wiederholten Male "Besorgnis" darüber äußerte. Dennoch festigen sich die beiden Volksrepubliken, kooperieren immer mehr und haben Debalzewo im Zangengriff, ein Alptraum für die ukrainische Armee. Da muß schnell etwas passieren, bevor der Donbass noch mehr die Oberhand gewinnt...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Vladimir 52:

Es ist bezeichnend, dass der amerikanische Außenminister schnell die Kurve kratzt, statt sich zu beteiligen.

 

Es wird also darauf ankommen, ob Merkel und Hollande zu einer "europäischen" Lösung ohne die Amerikaner bereit sind oder ob sie als treue Vasallen Washingtons kommen. Ich befürchte Letzteres.

[Vladimir 52]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Ich befürchte, dass Putin an dieser europäischen Lösung nicht viel gelegen ist. Und sicherlich werden Merkel und Holland das auch ahnen.

Und ich befürchte, dass dies alles auf einen klassischen Stellvertreterkrieg hinausläuft.

Aber man darf die Hoffnung nicht aufgeben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Vladimir 52:

"Ich befürchte, dass Putin an dieser europäischen Lösung nicht viel gelegen ist."

 

Putin ist sogar sehr an einer solchen Lösung gelegen. Er will ja die Amerikaner aushalten.

[fornax [alias flex/alias flux]]

"Die Retter in der Not: Gute Laune hilft in harten Zeiten"

 

"Hunderte ausgehobene Gruben bei Dnjepropetrowsk stehen parat" bei einem Zwischenbesuch von Merkel und Hollande mit Regenschirmen (grins) beäugt zu werden...

https://www.youtube.com/watch?v=dnvY_HR1L0k

[fornax [alias flex/alias flux]]

Gfk-Krim-Umfrage aktuell:

 

"82% stimmen der Wiedervereinigung mit Russland voll zu

11% stimmen eher zu, als missbilligen

2% missbilligen eher

2% volle Missbilligung

3% Es ist schwer zu sagen"

 

http://humanistenteam.de/gfk-group-umfrage-auf-der-krim/

Original:

http://www.gfk.com/ua/documents/presentations/gfk_report_freecrimea.pdf

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Ich habe gesehen, dass Sie meinen die GfK wäre kein Auftragsforschungsunternehmen. Ich meine das in diesem Sinne: die GfK ist ein Unternehmen, das nach Auftrag von zahlenden Kunden Meinungsumfragen durchführt.

 

Selbstauskunft der GfK: "Unser Portfolio an Marktforschungsdienstleistungen ist für zwei Ansätze konzipiert. Zum einen zeigen wir Ihnen, welche Kaufentscheidungen die Verbraucher treffen und welche Erfahrungen sie dabei machen."

 

Quelle: http://www.gfk.com/de/your-challenge/Seiten/default.aspx

 

Daran ist zunächst nichts verwerfliches daran zu finden. Was an dieser Stelle verkauft werden soll, ist die These "die Krim gehört zu Russland". Die GfK liefert dafür die Meinungsumfrage. Wie die Ergebnisse zu bewerten sind, muss jede*r für sich selbst entscheiden.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Auf die Richtigkeit der Gfk-Studien sind Unternehmen übrigens angewiesen. Da kann es um richtig richtig viel Geld gehen: Einführung neuer Produkte, Erfolg Misserfolg. Fehleinschätzungen sind da kontraproduktiv u wirken sich auf den Ruf des Unternehmens aus. Der Zweck solcher Studien ist nicht politischer Natur.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Jetzt wird´s aber extrem verdreherisch...

 

Die Gfk ist ein großes Marktforschungsunternehmen für Konsumgüterstudien...ob sich der Verkauf lohnt, Kundentypus usw. Quasi Feldforschung. Darum geht es auch in Ihrem Zitat der Gfk-Page.

 

Sorry, ich war lang im Handel tätig und weiß wovon ich spreche!

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Wer etwas anderes sagen würde, müsste um sein Leben fürchten. Solche Studien sind unter einem Besatzungsregime völlig wertlos.

 

Berichte über die Folterverbrechen der Okupation:

 

http://www.amnesty-bb.de/joomla/index.php/aktuelles/termine/icalrepeat.detail/2014/12/10/150/26|27|28|29|30|31|32|33/stop-folter-shop-auf-der-krim-verhaftet-in-moskau-in-haft?filter_reset=1

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/ukraine-krim-un-bericht-folter

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/human-rights-watch-foltervorwurf-gegen-krim-milizen-a-960582.html

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Das sind Berichte einzelner Fälle während der Übernahmephase die sicher nicht vollkommen gewaltlos ablief. Toll ist das nicht. Das ändert aber nichts an der mehrheitlich prorussischen Stimmung auf der Krim.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Das ändert an den Umfragen der Gfk bzgl. der Krim nichts. Diese deckt sich mit Umfragen aus Zeiten wo die Ukraine noch nicht russisch war. Die Deutsche Bundeszentrale für Politische Bildung

http://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/154462/tabellen-und-grafiken-umfragen-zur-kulturellen-orientierung-der-bevoelkerung-der-krim

The International Republican Institute

http://www.iri.org/

http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20October%207%20Survey%20of%20Crimean%20Public%20Opinion,%20May%2016-30,%202013.pdf

Da Sie ja russische Umfragen und Meinungen prinzipiell nicht anerkennen wollen :-) Die Gfk ist ja auch ein deutsches Institut.

 

Die Ukraine geht nicht zimperlich mit Querulanten um. Verhaftung von Journalisten (aktuell v. Live News), Oleh Ljaschko (Parlament) lädt eignene Foltervideos ins Netz. Gegner der jeweiligen Seite geraten ins Visier.

 

Es geht aber um die Mehrheit auf der Krim. Und die war und ist prorussisch.

Vor allem unter ukrainischer Flagge.

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

"Das ändert an den Umfragen der Gfk bzgl. der Krim nichts."

 

Es ist Putinismus in Reinform, wenn jemand davon ausgeht, Menschen könnten unter Androhung von Gewalt und der Erfahrung von Folter freie Meinungsäußerungen tätigen. Die Umfrage von Autragsforschern in einem besetzten Gebiet ist aussagelos.

 

Es ist desweiteren bezeichnent für ihre Argumentation, dass sie Zahlen beliebig interpretieren (ich erinnere nur an ihre Fehldarstellung der Stärke der Radikalen Partei im ukrainischen Parlament).

 

Lesen Sie mal auf Seite 17 des von ihnen verlinkten Dokumentes nach. Dort steht: 23% (2013) und 33% (2011) der Befragten waren der Meinung die Krim sollte zu Russland gehören. Das Sie daraus eine Mehrheitsmeinung konstruieren ist unredlich!

 

Die von Ihnen wiederholt verlinkten Daten der BPB sind für die Frage der russischen Annektion völlig unerheblich. Dort wird nach kultureller Identität gefragt, nicht nach politischen Zugehörigkeitswünschen. Von einer kulturellen Identität auf den Wunsch nach Diktatur zu schließen, grenzt an einen wohlbekannten Ismus.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Dhimitry:

Es ist bekannt dass die Krim prorussisch ist. Taz-Journalistenfrage an Reiner Braun: "...Ihre „Kooperation für den Frieden“ hat auch ein Heft zum Ukraine-Konflikt vorgelegt, in dem sie als Lösung eine erneute Abstimmung auf der Krim vorschlägt, diesmal unter OSZE-Aufsicht. Das Ergebnis ist angesichts der russischen Mehrheit doch absehbar..."

http://taz.de/Pazifist-ueber-Mahnwachenbewegung/!151127/

 

Westliche Umfragen legen es sicher nicht darauf an prorussisch zu sein. Bei der Iri-Umfrage kommt heraus: nur ca 20% für Handelsbündnis mit EU, über 50% für mir Russland. Auch wenn es nicht in Ihr Weltbild passt, es ist so. Russischen Umfragen und Meinungen zählen für Sie nicht. Westliche auch nicht. Westliche Journalistenmeinungen auch nicht. Demokratisch ist das nicht, eher ideologischer Natur.

 

Ab und an muss man seine Meinung auch überdenken und korrigieren, anerkennen dass man falsch liegt. Vor allem in einer Demokratie!

[Dhimitry]

@fornax [alias flex/alias flux]:

"Es ist bekannt dass die Krim prorussisch ist."

 

Daraus leitet sich nicht automatisch der Wunsch nach Annektion ab. Die von Ihnen genanten Daten wiedersprechen sich ganz einfach. Es geht bei der Annektion auch nicht um ein Handelsbündnis, sondern um die Zugehörigkeit zu einem autoritären Staat.

 

Meinungen zählen immer, nur müssen sie nicht einfach abgenickt werden. Die Demokratie lebt von Widerspruch und simple Falschbehauptungen sind einfach zu widerlegen. Damit müssen Sie leben...

[Der_Peter]

@Dhimitry:

Zu diesen Berichten kann ich nur Micha Mille zitieren: "Nicht schön so etwas."

 

Eines fällt allerdings auf. Alle drei Berichte beziehen sich auf das Frühjahr 2014. Seitdem scheint eher Ruhe eingekehrt sein.

 

Zitat: "Wer etwas anderes sagen würde, müsste um sein Leben fürchten." Das erscheint mir nun völlig abwegig. Denn erstens haben doch einige ihre Unzufriedenheit geäußert, und zweitens wurden sie telefonisch befragt. Und wollen Sie, bei aller Dämonisierung der "Ok(k)upation", wirklich behaupten, ALLE Telefone auf der Krim würden 7/24 überwacht? Tss tss tss...

[Dhimitry]

@Der_Peter:

Die Folterberichte beziehen sich auf die Zeit des "Referendums". Also auf das Argument, die Menschen auf der Krim hätten sich "demokratisch" für die russische Annektion entschieden.

 

Ich halte es für naiv zu behaupten, nur ein Jahr nachdem ich gesehen habe, dass Menschen gefoltert werden, die sich gegen die russische Okkupation ausspechen, könnte ich in einer Auftragsbefragung eine freie Meinung äußern. Sie haben offenbar keine Vorstellung davon welche Überlebensstrategien Menschen unter Gewaltregimen wählen.

[Der_Peter]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Danke noch mal für den Link. Habe mal die pdf-Datei durchgeblättert, sehr interessant.

[Der_Peter]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Danke, habe die Umfrage auch heute gesehen. Allein schon daraus ergibt sich, wie widersinnig es wäre, die Krim an die Ukraine "zurückzugeben", denn es wäre eindeutig gegen den Willen der dortigen Bevölkerung.

Als der Generalsekretär Chruschtschow 1954 die Krim von der Russischen Fördarativen SSR abtrennte und an die Ukrainische SSR angliederte, wurde die überwiegend russische Bevölkerung nicht gefragt, und dieser Akt war sogar gegen die damaligen sowjetischen Gesetze. Warum nur sperrt sich der Westen heute so dagegen, daß mit der Rückkehr der Krim kommunistisches Unrecht wiedergutgemacht wurde?

[Dhimitry]

@Der_Peter:

Umfragedaten sind sehr volatil, wie sich aus dem Vergleich der von Fornax verlinkten Daten sehen lässt (im Mai 2013 waren 65% der Einwohner*innen der Krim gegen ein Anschluss an Russland).

 

Es sind empirisch sehr wackelige Füße auf denen Sie hier einen Völkerrechtsbruch rechtfertigen.

[Micha Mille]

Gute Initiative. Aber warum kommt Putin nicht auch mal in den Westen, um zu verhandeln? Ach, ich vergaß, er ist ja nicht involviert. ;-)

[Arcy Shtoink]

@Micha Mille:

Putin braucht den äußeren "Feind" um von internen Krisen ablenken zu können. Er wäre ansonsten schon längst wegen wirtschaftlichen und politischen Versagen weg vom Fenster.

 

Er kennt und will frei nach Wilhelm I. keine Parteien mehr, er kennt nur noch Russen.

[Age Krüger]

@Micha Mille:

Der hat hier "Hausverbot".

 

Da sind Sanktionen beschlossen worden, weswegen er hier ohne ausdrückliche Einladung gar nicht hier hin kommen darf.

 

Sie müssen also fragen, warum z.B. Merkel oder die EU Putin nicht einlädt.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Micha Mille:

wie oft war Obama im Westen, der EU? Putin traf sich mit Poroschenko in Minsk...Putin war auf dem Asien-Europa-Gipfel in Mailand, in Finnland auf einem Treffen mit dem Präsident, Österreich, Türkei (prüfen Sie mal wie oft Amis zu Erdolf in die Türkei diplomatisch reisen, monatlich?) und weitere...

 

Aber: Wozu hat man Außenminister?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Micha Mille:

"... warum kommt Putin nicht auch mal in den Westen..."

 

Warum sollte er? Erlässt lieber die Anderen antanzen.

[Micha Mille]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Und genau DAS ist das falsche Mittel, um Vertrauen aufzubauen und macht ihn unglaubwürdig die Krise so zu lösen, dass ein Kompromiss heraus kommt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Micha Mille:

a) Es funktioniert doch.

 

b) Meine Bemerkung war nicht ganz ernst gemeint.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Micha Mille:

Er war schon im Westen, z.B in Genf, nachdem die Ukraine 2 Tage vorher die Kampfhandlungen "Antiterroroperation" startete, was nicht gerade friedlichen Verhandlungen dient:

 

"In einer landesweit übertragenen Fragestunde sprach er sich für eine Verhandlungslösung aus. Durch Panzer und Flugzeuge könne die Krise nicht gelöst werden, sagte er an die Adresse der ukrainischen Regierung gerichtet."

http://www.tagesschau.de/ausland/krisentreffenukraine104.html

 

Blöd nur, dass es sich der Westen anders überlegte...

[Micha Mille]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Es ist ein großer Unterschied, ob man im warmenSessel zuhause sitzt und ins Fernsehen redet, oder ob man als Staatschef in die Länder reist, die eventuell zur Lösung beitragen können. Kam da was von Putin?

[Age Krüger]

@Micha Mille:

Sie sind also absoluter Gegner der Sanktionen gegen Russland, die es russischen Regierungsmitgliedern nicht erlaubt, in EU-Staaten einzureisen, um ggf. diplomatische Gespräche zu führen?

[fornax [alias flex/alias flux]]

@Micha Mille:

Es gab viele diplomatische Bemühungen von Seiten Russlands. Putin hat auch Minister wie Lawrow die für solche Angelegenheiten zuständig sind. Genauso wie Kerry auf Seiten der USA oder Steinmeier (D). Die Minsker Verhandlungen gehen auf Initiative Russlands zurück. Es gab viele Treffen, verschiedenster Minister und Premiers, verschiedenster Länder, auch mit Putin selbst. Es gab Uno Initiativen etc. pe pe...

 

Wenn Sie sich über Initiativen und Vorschläge Russlands informieren wollen müssen Sie eben regelmäßig russische Medien lesen. Sonst kriegen Sie das nicht mit.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Micha Mille:

Putin ist doch kaum noch zu hause. Meinen Sie, er spricht auf seinen Reisen nicht über die Ukraine?

[Micha Mille]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Bestimmt sogar, aber hier geht es um Zeichen des guten Willens als Bestandteil einer erfolgreichen Diplomatie.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Micha Mille:

Warum werden Zeichen des guten Willens eigentlich immer nur von einer Seite verlangt?

[Micha Mille]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Die Reise der zwei wichtigsten westeuropäischen Regierungschefs ist nicht das erste Zeichen guten Willens aus dem Westen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Micha Mille:

Meist wird im Westen nur über neue Sanktionen geredet. Und vor allem fehlt eine klare Ansage Richtung Kiew, eine friedliche Lösung anzustreben. Vor den jüngsten Niederlagen kam von dort nämlich nur noch (großmäuliges) Kriegsgeschrei. Und ob die Reise von Merkel und Hollande ein Zeichen des guten Willens ist, wird sich herausstellen. Vielleicht meinen sie ja auch, Bedingungen diktieren zu können.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Aber gut, dass überhaupt etwas passiert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Es drängt sich der Verdacht auf, dass die militärische Lage der Kiewer Truppen so verzweifelt ist, dass dringend eine diplomatische Rettungsaktion gestartet werden muss.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@warum_denkt_keiner_nach?:

was auch immer, mir egal. Hauptsache das Morden nimmt hoffentlich bald ein Ende. All das viele Geld, das eventuell in Waffen gesteckt werden soll (US-Pläne) lässt sich sinnvoller investieren. Wenn die Interessen (Handel/Geopolitik) vernünftig abgesteckt würden, könnte sicher auch die USA profitieren, die EU sowieso (Energie). Vor allem die Ukraine -zwischen 2 Polen- auf lange Sicht. Die USA müsste aber anerkennen dass sie nicht der einzige Pol sind, egal wie viel sie poltern...da sehe ich schwarz.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Äußerungen Wolfgang Ischingers (heute-journal 02.02) amerikanische Überlegungen zu Waffenlieferungen seien angemessen gießen im Vorfeld der Sicherheitskonferenz weiter Öl ins Feuer und dienen den Befürwortern einer Aufrechterhaltung und möglichen Ausweitung des Konflikts.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@fornax [alias flex/alias flux]:

Völlig richtig.