Friedensforscher Sa'ed Atshan: „Wir könnten viel kreativer über Konfliktlösung nachdenken“
Sa’ed Atshan ist queer, Quäker, Palästinenser. Im Interview spricht der Friedens- und Konfliktforscher über Gaza, linke Homophobie und Pazifismus.
taz: Herr Atshan, Sie unterrichten als Palästinenser an einer US-amerikanischen Uni. Haben Sie Angst vor der Trump-Regierung?
Atshan: Ich bin in Palästina aufgewachsen und bin natürlich sehr privilegiert, jetzt hier in den USA zu sein. Dafür bin ich dankbar, auch wenn da ein gewisses Gefühl von Überlebensschuld ist gegenüber den Menschen im Gazastreifen und im Westjordanland. Warum darf ich überhaupt leben? Warum darf ich frei sein? Warum darf ich so erfolgreich sein? Gleichzeitig wird die Lage in den USA immer prekärer, auch an den Universitäten. Ich habe das große Glück, an einer Elite-Institution mit sehr guten Ressourcen zu arbeiten und Professor auf Lebenszeit zu sein, was mir ein gewisses Maß an zusätzlichen Privilegien verschafft. Gleichzeitig stehen wir als Palästinenser:innen und auch als Wissenschaftler:innen, die sich mit Palästina und Israel beschäftigen unter besonderer Beobachtung, Überwachung und Repression. Das ist unbestreitbar. Aber ich gehe jeden Tag und jeden Schritt einzeln an und versuche, so mutig wie möglich zu sein und denen eine Stimme zu geben, die vielleicht nicht das Gefühl haben, gehört zu werden.
wurde 1984 in den USA geboren und wuchs im Westjordanland auf. Er arbeitet als Professor für Anthropologie, Friedens- und Konfliktforschung am Swarthmore College.
taz: Die Studenten Hisham Awartani, Kinnan Abdalhamid und Tahseen Ali Ahmad wurden im November 2023 in den USA angeschossen, weil sie ein Palästinensertuch trugen. Sie kennen die drei. Woher?
Sa’ed Atshan: Ich war als Schüler auf der Ramallah Friends School, einer Quäkerschule, die es seit dem 19. Jahrhundert im Westjordanland gibt. Seit etwa 15 Jahren unterstütze ich ehrenamtlich Abiturient:innen dieser Schule bei ihren Bewerbungen an US-Colleges und Unis. Mein Schüler Hisham studiert heute an der Brown University und Kinnan studiert am Haverford College. Tahseen, ein Klassenkamerad von ihnen, studiert am Trinity College. Die drei verbrachten 2023 die Thanksgiving-Ferien in Burlington, Vermont. Sie trugen ihre Kufija und unterhielten sich auf Arabisch. Als ein Mann auf sie schoss, war das für alle sehr schwer. Gott sei Dank überlebten sie, aber es hat die drei psychisch zutiefst erschüttert.
taz: Hisham Awartani wurde besonders schwer getroffen, wie geht es ihm heute?
Atshan: Hisham wurde in die Wirbelsäule getroffen und ist nun von der Hüfte abwärts gelähmt. Zum Glück ist er brillant und sein Verstand offensichtlich intakt. Hisham interessiert sich leidenschaftlich für Mathematik, Philosophie, Archäologie und Sprachen. Er blüht also intellektuell auf. Aber die Lähmung wird sein Leben für immer verändern. Es ist entmutigend, dass die Gewalt im Nahen Osten die Diaspora erreicht hat, sogar hier in den USA.
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taz: Sie sind queer und Palästinenser, sind Sie auch „Queer for Palestine“?
Atshan: Als Benjamin Netanjahu im vergangenen Jahr im US-Kongress sprach, sagte er so etwas wie: „Ich verstehe diese Queers for Palestine nicht. Das ist wie Hühner für Kentucky Fried Chicken.“ Ich halte diesen Diskurs für problematisch, weil er davon ausgeht, dass wir naiv sind, wenn wir uns mit dem palästinensischen Volk und seinem gerechten Kampf für Freiheit, Menschenwürde, Menschenrechte und Gerechtigkeit solidarisieren. Und dass LGBTQ-Leute manipuliert werden, wenn sie diesen Kampf für Menschenrechte unterstützen. Die Leute vergessen, dass unter den Menschen, die jetzt in Gaza von israelischen Raketen bombardiert werden, unter den Menschen, die von israelischen Siedlern im Westjordanland angegriffen werden, auch queere Menschen sind.
taz: Die dort aber nicht offen leben können. In Ihrem Buch „Queer Palestine“ beschreiben Sie, wie queere Palästinenser:innen auch vonseiten linker Kräfte unter Druck stehen.
Atshan: Ich nehme Fragen der militärischen Besatzung, der politischen und nationalen Freiheit sehr ernst. Aber ich nehme auch Fragen des Patriarchats und der Heteronormativität sowie den Kampf gegen Homophobie sehr ernst und die Art und Weise, wie diese beiden Kämpfe eng miteinander verbunden sind. Es gibt Kräfte auf der rechten Seite, die homophob sind, ihnen sollten wir uns widersetzen. Ich spreche aber auch die Rolle einiger Kräfte am äußersten linken Rand an. In ihrem homophoben Diskurs wird die Vorstellung vertreten, wir, queere Menschen aus dem Nahen Osten, seien ein verlängerter Arm des westlichen Imperialismus und seiner Agenden im Nahen Osten. Selbst wenn queere Menschen im Nahen Osten Begriffe westlichen Ursprungs verwenden, macht sie das aber nicht zum Katalysator westlicher Verschwörungen oder kolonialer Agenden. Tatsächlich leben wir in einer transnationalen, globalisierten Welt, und Menschen übernehmen Kategorien und Identitäten voneinander, adaptieren sie und werden so zu etwas Eigenem. Ich wehre mich gegen diese Vorstellung, dass alles, was aus dem Westen kommt, problematisch ist. Es gibt keinen monolithischen Osten und keinen monolithischen Westen. Und ich versuche, in meinem Buch über diese reduktionistischen, vereinfachenden Binärsysteme hinauszugehen.
taz: Manche werden sagen: Sie haben gut reden, Sie leben im Westen …
Atshan: Nun, es stimmt, es ist einfacher hier. Wir Palästinenser sind etwa 14 Millionen, davon leben 7 Millionen im Westjordanland, in Ostjerusalem, in Gaza und Israel. Und etwa 7 Millionen leben in der Diaspora. Und für viele Menschen in der Diaspora, wie mich, ist es heute viel einfacher, von hier aus beispielsweise die Hamas oder die Palästinensische Autonomiebehörde zu kritisieren. Das heißt aber nicht, dass es in Palästina nicht mutige Menschen gibt, die ihre politischen Führer kritisieren, die israelische Besatzung kritisieren und sich offen für Frauenrechte oder die Rechte von Queers einsetzen. Die Herausforderung besteht meiner Meinung nach darin, herauszufinden, wie wir sie von hier aus unterstützen, ihren Stimmen Gehör verschaffen und dafür sorgen können, dass sie gehört werden. Denn insbesondere im hegemonialen Diskurs des US-Mainstreams wird versucht, die Palästinenser mit der Hamas gleichzusetzen.
taz: Die Hamas will genau das: Gleichsetzung, Vereinfachung, binäres Denken.
Atshan: Umfragen zeigen, dass die große Mehrheit der Palästinenser vor Ort die Aktionen der Hamas sehr kritisch sieht. Es ist daher wirklich entmenschlichend, alle Palästinenser als monolithisch darzustellen. Nicht alle Deutschen unterstützen die AfD, nicht wahr? Nicht alle Amerikaner unterstützen Trump. Nicht alle Israelis unterstützen Netanjahu. Nicht alle Palästinenser unterstützen uns queere Menschen. Unsere Gesellschaft ist genauso komplex und vielfältig wie jede andere Gesellschaft. Tausende von Menschen in Gaza protestierten kürzlich gegen die Hamas, sie kritisieren aber auch die israelische Gewalt, die Belagerung, die Unterdrückung, den Entzug humanitärer Hilfe und den Einsatz von Hunger als Kriegswaffe. Und sie sehen auch die Rolle der USA bei der Finanzierung und Bewaffnung des israelischen Vorgehens und die Rolle Deutschlands. Die Leute sagen das sehr deutlich, kritisieren aber auch ihre eigene Führung, die undemokratisch ist und in den Augen der Bevölkerung keine Legitimität genießt.
taz: Sie kritisieren Israel für „Pinkwashing“, also dafür, seine Queer-Freundlichkeit zu nutzen, um vom Unrecht abzulenken. Doch viele queere Palästinenser:innen suchen selbst Zuflucht in Israel.
Atshan: Tel Aviv repräsentiert nicht Israel als Ganzes, es ist in vielerlei Hinsicht eine Art Blase. Aber selbst diese Blase von Tel Aviv hat ihre eigenen Blasen. Wenn man ein schwuler, wohlhabender jüdischer Israeli europäischer Herkunft ist, lebt es sich ziemlich gut in Tel Aviv. Aber wenn man, sagen wir, eine äthiopisch-israelische lesbische Frau ist, die arm ist und im Süden Tel Avivs lebt, ist das Leben sehr hart. Klasse und Herkunft sind wichtige Faktoren. Innerhalb der jüdisch-israelischen Gesellschaft selbst gibt es Hierarchien. Und palästinensische Queers in Tel Aviv stehen am unteren Ende dieser Hierarchie und führen zunehmend ein prekäres Leben. Sie haben keine Möglichkeit, Asyl zu erhalten. Sie können oft nicht legal arbeiten.
taz: Wovon leben diese Menschen dann?
Atshan: Viele von ihnen haben keine andere Wahl, als sich zu prostituieren. Die israelischen Geheimdienste locken außerdem systematisch solche LGBTQ-Palästinenser:innen in die Falle, um sie als Informant:innen, Kollaborateur:innen und Spion:innen für die israelischen Besatzungstruppen zu missbrauchen. Der Pinkwashing-Diskurs zielt also darauf ab, die in der israelischen Gesellschaft vorherrschende Homophobie hinter der schwulen Utopie sichtbar zu machen. Er zielt aber auch darauf ab, die queere Selbstbestimmung und das Empowerment innerhalb der palästinensischen Gesellschaft zu stärken. Es gibt eine Queer-Bewegung in Palästina seit Anfang der 2000er Jahre, als Zweig der viel älteren feministischen Bewegung. Ich leugne nicht, dass es in Israel Selbstbestimmung und Empowerment gibt und ich leugne nicht, dass in der palästinensischen Gesellschaft tiefe Homophobie herrscht. Aber ich versuche, uns dazu zu bringen, über die sehr vereinfachenden Narrative hinauszugehen, die alles schwarz und weiß darstellen wollen.
taz: Kritik an Israel gleitet oft in Antisemitismus ab, sowohl lokal als auch global. Was kann man dagegen tun?
Atshan: Es ist absolut richtig, dass sich Kritik an Israel und Antisemitismus manchmal überschneiden. Wir müssen das benennen und uns dagegen wehren. Gleichzeitig werden falsche Antisemitismusvorwürfe instrumentalisiert, um Kritik am israelischen Staat zum Schweigen zu bringen und zu zensieren. Deshalb halte ich es für sehr wichtig, dass wir – ob im Journalismus, in der Wissenschaft, in der Regierung oder in Basisbewegungen – Prinzipien folgen. Wir müssen Antisemitismus benennen und alles tun, um ihm entgegenzuwirken. Wir müssen auch benennen, wenn falsche Antisemitismusvorwürfe als Waffe eingesetzt werden, und müssen dem entgegenwirken. Wir müssen auch moralisch konsequent sein und antiarabischen Rassismus und Islamophobie benennen und diesen Kräften Widerstand leisten. Ich bin zum Beispiel ein sehr, sehr scharfer Kritiker des saudischen Staates. Saudi-Arabien bezeichnet sich selbst als islamischen Staat. Nur weil ich den saudischen Staat kritisiere, bin ich nicht gleich islamophob. Natürlich gibt es wahrscheinlich einige Leute, die den saudischen Staat kritisieren, und dabei von Islamophobie motiviert sind, und das ist falsch. Aber ähnlich verhält es sich mit dem israelischen Staat. Er sollte genauso kritisiert werden wie jeder andere Staat.
taz: Es gibt viele „islamische Staaten“ und „christliche Staaten“, aber nur einen „jüdischen Staat“. Der ist aufgrund antisemitischer Gewalt in der Geschichte entstanden. Israel ist kein Staat wie jeder andere.
Atshan: Es stimmt, dass Israel der einzige Staat der Welt mit jüdischer Mehrheit ist, und es gibt weltweit viele Staaten mit muslimischer und christlicher Mehrheit. Doch das sollte Israel nicht vor Kritik und völkerrechtlicher Verantwortung schützen. Viele Jüdinnen und Juden glauben, dass die Politik des israelischen Staates jüdischen Werten widerspricht. Israel wird von den Vereinigten Staaten, der Weltmacht, unterstützt, und Kritik an Israels Menschenrechtsverletzungen an palästinensischen Zivilisten ist auch eine Anklage gegen die westlichen Mächte, die die Besatzung ermöglichen. Und viele Juden gehören zu den größten Kritikern der Menschenrechtsverletzungen des israelischen Staates. Und viele Israelis stehen den Menschenrechtsverletzungen des israelischen Staates kritisch gegenüber. Hunderttausende Israelis protestieren gegen Netanjahu und die rechtsextreme Regierung in Israel. Und es ist wichtig, dass wir auch auf ihre Stimmen hören.
taz: Sie gehören den christlichen Quäkern an, die für Pazifismus steht. Wie geht das in einer Kriegsregion?
Atshan: Ich bin gerade Quäker wegen der Gewalt, die ich sowohl in Palästina als auch hier in den USA erlebt habe. Das bestärkt mein Engagement für den Pazifismus. Wir Quäker glauben, dass wir selbst in Notwehr keine körperliche Gewalt gegen andere Menschen anwenden sollen, selbst wenn es unser eigenes Leben kostet. Wir sind bereit, solche Opfer für unseren Glauben, unsere Überzeugung zu bringen. Denn wir wissen, dass es leider – historisch und gegenwärtig – viele Menschen gibt, die sich für Gewalt entscheiden. Ich glaube leider nicht, dass die US-Armee Schwierigkeiten hat, Freiwillige zu finden. Und eine Gruppe wie die Hamas wird die Tatsache ausnutzen, dass es junge, verzweifelte Männer gibt, die kein Einkommen haben, die keine Zukunftsperspektiven sehen. Und die israelische Armee betreibt Propaganda bei sehr jungen Menschen, um sie zu ermutigen, die Besatzung zu unterstützen. Und so agieren viele gewalttätige Gruppen weltweit. Quäker hingegen glauben, dass es in der Gesellschaft immer eine Gruppe geben muss, die der Gesellschaft den Spiegel vorhält und sagt: Schluss mit der Gewalt! Gewalt ist nicht die Lösung! Wir hoffen, dass dies dazu beiträgt, das Pendel in Bewegung zu setzen, damit es sich der Gewaltlosigkeit annähert, weg von der Normalisierung und Verherrlichung von Gewalt. Entgegen der Vorstellung, dass wir Gewalt als erstes Mittel einsetzen, obwohl wir eigentlich viel kreativer über andere Formen der Konfliktlösung nachdenken könnten. Für mich ist das eine tiefe Überzeugung. Und ich empfinde tiefen Frieden und tiefe Bodenständigkeit in dieser spirituellen Orientierung.
taz: Sie arbeiten als Professor für Friedens- und Konfliktforschung. Sehen Sie noch eine Chance auf Frieden zwischen Jordan und Mittelmeer?
Atshan: Frieden bedeutet, die Hoffnung zu bewahren. Und wir müssen die Hoffnung bewahren. Denn darum geht es beim Menschsein. Darum geht es im Leben. So verzweifelt wir uns auch fühlen mögen, wir dürfen nicht vergessen, dass Nelson Mandela, der im südafrikanischen Apartheidsystem über 27 Jahre im Gefängnis saß, nach 25 Jahren die Hoffnung auf Frieden und Gerechtigkeit verlor. Aber zwei Jahre später wurde er freigelassen. Die Apartheid in Südafrika fand ein Ende und Mandela wurde zum demokratisch gewählten Präsidenten Südafrikas. Oder die versklavte Menschen in den Vereinigten Staaten – stellen Sie sich vor, Generationen von Menschen wurden entführt, vom afrikanischen Kontinent verschleppt, als Zwangsarbeiter in die Vereinigten Staaten gebracht und dort grausamsten Formen der Folter ausgesetzt. Und doch wurde eines Tages mit Barack Obama ein Afroamerikaner, der Sohn eines kenianischen Einwanderers, Präsident der Vereinigten Staaten und zog ins Weiße Haus ein. Daran müssen wir festhalten. Daran glaube ich wirklich. Ich bin ein 40-jähriger, betagter Millennial. Aber ich glaube wirklich, dass wir noch zu meinen Lebzeiten Frieden, Gleichheit und Gerechtigkeit in Israel-Palästina erleben werden und dass Palästinenser und Israelis in einer gemeinsamen Heimat zusammenleben werden, in der die Würde aller anerkannt und bekräftigt wird. Und ich werde unermüdlich dafür arbeiten, und viele, viele andere auch.
taz: Was heißt es, für dieses Ziel zu arbeiten?
Atshan: Entscheidend ist meiner Meinung nach globale Solidarität, aber auch ein Ende der Mitschuld an der Gewalt und der Ungerechtigkeit der Besatzung. Diejenigen, die diese Besatzung aufrechterhalten – ob Staaten oder Unternehmen – müssen aufhören, sie aufrechtzuerhalten.
taz: Das heißt Boykott?
Atshan: Ich möchte klarstellen, dass ich Boykotte von Einzelpersonen nicht unterstütze. Ich unterstütze keine Diskriminierung aufgrund der Nationalität. Ich arbeite mit israelischen Wissenschaftlern zusammen und bin befreundet mit ihnen. Wichtig ist aber, dass wir uns auf institutioneller Ebene nicht an Waffenproduktion, militärischer Besatzung und Unterdrückungssystemen beteiligen. Es gibt die Vorstellung, wir Quäker seien passiv, weil wir Pazifisten sind. Das entspricht aber nicht der Realität. Wir unterstützen zwar keine Gewalt, aber das bedeutet nicht, dass wir passiv sind. Wir setzen uns weiterhin aktiv für soziale Gerechtigkeit ein und versuchen, Schaden so weit wie möglich zu minimieren.
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