Autor über deutsch-jüdisches Verhältnis: „Auf beiden Seiten herrscht Paranoia“

Yascha Mounk ist in Deutschland aufgewachsen und lebt in den USA. Ein Gespräch über Philosemitismus, „Kontextjuden“ und doppelte Freiheit.

Rabbi Shmuel Havlin beim Chanukka-Fest in der Hamburger Joseph-Carlebach-Schule.   Foto: ap

taz: Herr Mounk, was an Ihnen ist jüdisch?

Yascha Mounk: Die Religion spielt in meinem Leben keine Rolle, als Kind hatte ich nicht einmal eine Bar Mitzwa. Auch das jüdische Brauchtum ist für mich nicht wichtig: Channukah oder Pessach feiere ich fast nie. Dennoch habe ich im Laufe meiner Kindheit festgestellt, dass ich oft von anderen Deutschen als Jude definiert werde.

Sie bezeichnen sich als „Kontextjude“. Was heißt das?

Ich habe ein Privileg, das viele Menschen mit Migrationshintergrund nicht haben: Man sieht mir nicht an, dass ich nicht biodeutsch bin. Gehe ich zum Beispiel in die Bäckerei, dann spielt es keine Rolle, dass ich Jude bin. Wenn ich aber in einem Gespräch erwähne, dass meine Vorfahren Juden waren, wird es für die Leute auf einmal sehr wichtig. Dann bin ich für sie in erster Linie ein Jude.

Wieso ist das noch immer so?

Weil der Holocaust für die deutsche Identität noch immer prägend ist. Deswegen werden auch so viele Leute nervös, wenn sie einen „echten Juden” vor sich haben. Manche heben mich dann förmlich in den Himmel, angetrieben von einem übermäßigen Philosemitismus. Sie fragen mich etwa, ob ich das Wort Jude als Schimpfwort empfände und ob man über Juden Witze machen dürfe. Dazu gehört auch, dass viele Menschen aus Angst, etwas Falsches zu sagen, übertrieben korrekt sein wollen.

Und, darf man über Juden Witze erzählen?

Klar, wenn man es auf lockere Weise macht. Einer meiner engsten deutschen Freunde macht die übelsten Judenwitze. Bei ihm ist mir klar, dass wir uns zusammen über diese absurden Klischees lustig machen. Aber ich erlebe auch, dass Leute Judenwitze mit einer passiv-aggressiven Trotzhaltung verbinden.

Steffen Jänicke

Im Interview: Yascha Mounk

Die Person: 1982 als Sohn polnischer Einwanderer in München geboren. Er lebt in New York und unterrichtet politische Theorie an der Harvard University.

Das Werk: „Echt, du bist Jude? Fremd im eigenen Land“ ist im September bei Kein & Aber erschienen.

Wie zum Beispiel ihre Bekannte Steffi. Sie schreiben, wie Sie mit ihr auf dem Oktoberfest waren und sie einen üblen Witz über das Vergasen von Juden gemacht hat. Trotzdem sagen sie, Steffi sei keine Antisemitin.

Steffi hasst nicht die Juden, sondern die Rolle, die Deutschlands Vergangenheit im deutschen Selbstverständnis auch heute noch spielt. Mit ihrem Witz verbindet sie deshalb ein ernstes politisches Anliegen: „Ich hasse es, dass wir uns den Juden gegenüber immer noch schuldig fühlen sollen. Davon will ich mich loseisen, und deswegen mache ich diesen Witz.“ Letztlich geht es ihr also darum, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen—und ihr Witz ist ihr vorgeblicher Beweis, diesen Schlussstrich für sich schon vollzogen zu haben.

Sie sind nicht der Einzige, der zurzeit sein Jüdischsein thematisiert. Der Komiker Oliver Polak hat daraus ein Bühnenprogramm gemacht, die Autorin Mira Funk hat vor einigen Monaten in der Zeit einen Artikel über Antisemitismus und Jüdischsein in Berlin geschrieben. Woher kommt die Besessenheit mit dem Thema?

Weil es als Jude in Deutschland schwer ist, dem Thema zu entkommen — wie ich ja selbst als Kind erlebt habe. Das sieht man insbesondere auch an den prominentesten und erfolgreichsten deutschen Juden. Peter Zadek oder Marcel Reich-Ranicki zum Beispiel haben sich am Ende ihres Lebens immer noch gefragt: Bin ich ausgegrenzt worden, weil ich Jude bin — oder hatte ich etwa nur deshalb so viel Erfolg?

Aber Zadek und Reich-Ranicki sind eine andere Generation: Als die beiden als Regisseur beziehungsweise Literaturkritiker begannen, in den späten 50ern, war das Thema noch anders besetzt. Hat sich seitdem nichts getan?

Doch. Aber auch heute noch sieht man den bekanntesten deutschen Juden an, wie unsicher sie sich ihrer Rolle in der Gesellschaft sind. Michel Friedman, Henryk M. Broder, Maxim Biller – bei all ihren Verdiensten sieht die deutsche Öffentlichkeit sie in erster Linie als „die Juden.” Und es ist wohl kein Zufall, dass so viele jüdische Prominente in Deutschland in das alte — halb philosemitische, halb antisemitische — Klischee des provokanten, streitsüchtigen Juden passen. In den USA gibt es dagegen viele jüdische Prominente, die ganz anders auftreten und wahrgenommen werden. John Stewart oder Ben Stiller zum Beispiel sind eher der Schwiegersohntyp.

An wem liegt es, dass das Verhältnis zwischen Juden und Nichtjuden so angespannt ist?

An beiden Seiten — ohne dass daran unbedingt jemand die Schuld haben muss. Ganz persönlich weiß ich zum Beispiel, dass die meisten Begegnungen mit Nichtjuden ganz normal ablaufen. Aber manchmal wird es eben doch seltsam, und im Voraus ist leider schwer zu wissen, wer plötzlich verkrampft, wenn ich erwähne, dass ich Jude bin. Deshalb finde ich es oft einfacher zu verschweigen, dass ich Jude bin — was seltsam anmuten kann. Ähnlich kompliziert ist der verbale Umgang miteinander. In unserer Gesellschaft sind antisemitische Aussagen tabu. Manche Antisemiten drücken ihren Hass also mit Anspielungen aus. Viele Nichtjuden sind deshalb paranoid, aus Versehen etwas zu sagen, das irgendwie antisemitisch klingen könnte. Aber genauso sind viele Juden paranoid, ob eine ganz normal gemeinte Aussage nicht vielleicht doch einen antisemitischen Subtext haben könnte. Letztlich sind deshalb beide Seiten Opfer derselben gesellschaftlichen Verhältnisse. In den USA ist das zum Glück anders. Seit ich dort lebe, hat das Jüdischsein für mich an Bedeutung verloren.

Inwiefern?

In den USA sind die Leute es gewöhnt, dass ein Amerikaner aus Europa, Asien oder Afrika stammen kann und christlich, jüdisch oder muslimisch sein mag. Wenn ich erwähne, dass ich Jude bin, ist den Leuten das deshalb egal. Sie definieren mich nicht als Juden — und da ich mich in Deutschland ja nur deshalb so sehr als Jude identifiziere, weil andere mich als Jude wahrnehmen, fühle ich mich selber dann auch viel weniger jüdisch. Von dieser Einstellung können wir in Deutschland—und ganz Europa—viel lernen, auch im Umgang mit Muslimen. Denn viele Menschen hier haben leider noch immer eine stark monoethische, monokulturelle Vorstellung von Identität. Sie müssen noch lernen, dass ein „echter Deutscher” christlich, jüdisch oder muslimisch sein kann — und weiß, oder asiatisch oder schwarz aussehen mag.

Der Zentralrat der Juden hat in letzter Zeit nicht gerade dazu beigetragen, Empathie für muslimische Flüchtlinge zu schaffen. Dessen Vorsitzender, Josef Schuster, warnte mehrfach vor Antisemitismus unter den Einwanderern und sprach sich für Obergrenzen aus.

Seine Forderung nach Obergrenzen teile ich weder persönlich, noch finde ich sie strategisch klug. Manchmal wäre es sicher am besten, wenn sich das institutionelle Sprachrohr der Juden in Deutschland aus bestimmten Debatten heraushalten würde. Gleichzeitig müssen wir die Dinge aber auch beim Namen nennen. Wir sind moralisch verpflichtet, den Flüchtlingen zu helfen — aber leider stimmt trotzdem, dass es unter ihnen ein beträchtliches Ausmaß an Antisemitismus gibt.

Aber der Großteil der antisemitischen Straftaten geht immer noch von deutschen Rechtsextremen aus, laut aktuellen Statistiken mehr als 90 Prozent.

Beides ist wahr. Studien zeigen, dass Muslime in Deutschland im Durchschnitt antisemitischer eingestellt sind als zum Beispiel Christen. Aber weil Menschen ohne Migrationshintergrund ja immer noch in der Mehrzahl sind, gilt gleichzeitig, dass der „durchschnittliche Antisemit” in Deutschland noch immer ein „Biodeutscher” ist.

Dennoch schreiben Sie, dass Sie optimistisch sind. Warum?

Juden waren einmal so etwas wie der Rorschachtest für die deutsche Identität. So wie du es mit der Vergangenheit – und damit auch mit den Juden – hältst, so hältst du es auch mit dem Nationalstolz. Das ist zum Glück nicht mehr der Fall. Andere Fragen sind für die deutsche Identität mittlerweile ebenso wichtig. Wie sollen wir es in Zeiten der Eurokrise mit Europa halten? Wie sollen wir es in Zeiten der Flüchtlingskrise mit der deutschen Identität halten? Das enthemmt die Beziehung zwischen Juden und Nichtjuden.

Wie sollte die deutsche Identität Ihrer Meinung nach denn aussehen?

Ich hoffe auf ein Land, in dem ich eine doppelte Freiheit habe. Ich muss erwähnen können, dass meine Vorfahren Juden waren, ohne deshalb immer nur als Jude gesehen zu werden. Und gleichzeitig muss ich auch stark religiös sein und eine Kippa tragen können und trotzdem als ganzer Deutscher gelten. Dasselbe gilt für andere Gruppen selbstredend auch. Die Kinder und Kindeskinder der Gastarbeiter zum Beispiel müssen endlich als volle Deutsche gesehen werden — unabhängig davon, ob Religion für sie eine Rolle spielt oder ob sie ein Kopftuch tragen.

Comments

[Rainer Möller]

Mounk versteht Jude-Sein vorrangig als eine Art Volkszugehörigkeit.

Er will aber nicht gelten lassen, dass auch Deutscher-Sein traditionell eine (davon verschiedene) Volkszugehörigkeit bezeichnet.

 

Sein amerikanischem Modell ist an und für sich nicht falsch: man könnte analog einen multiethnischen "Bundesrepublikanismus" proklamieren, in dem sich jüdische und deutsche Volksangehörige gleichberechtigt zusammenfinden.

 

Aber indem Mounk darauf besteht, diese Zielgruppe nicht "Bundesrepublik", sondern "deutsch" zu nennen, signalisiert er: Ein besonderes deutsches Volk gibt es nicht; nur wir Juden sind und haben ein eigenes Volk - ihr anderen könnt es schon per definitionem nicht sein und nicht haben! (Man kann aber nicht ganze Völker einfach wegdefinieren, ohne dadurch die Konflikte noch zu verschärfen - siehe die Kurden oder die Palästinenser!)

[Rider]

"Michel Friedman, Henryk M. Broder, Maxim Biller – bei all ihren Verdiensten"

Friedmann war der der sich devote osteuropäische Zwangsprostituierte aufs Zimmer bestellt hat - schon vergessen?

Wie kann man Friedmann und Broder -Verdienste?- in einem Atemzug mit John Steward nennen?

[mowgli]

Danke für dieses Interview. Es macht Hoffnung. Darauf, dass alle Seiten irgendwann imstande sein werden, die für Toleranz notwendige Lockerheit im Umgang mit der Vergangenheit und mit dem Neuen, noch Unbekannten aufzubringen. Was ein einzelner Mensch kann, das kann der Rest der Menschheit schließlich auch. Jedenfalls grundsätzlich und unter bestimmten Voraussetzungen. Nicht nur als US-Amerikaner. Auch als Deutscher.

 

Dass die "üblen Witz[e]", die Yascha Mounks Freundin Steffi über Juden macht, tatsächlich ein "Beweis" dafür sind, dass sie für sich selbst einen "Schlussstrich […] vollzogen" hat, glaube ich allerdings nicht. Ich denke, diese Freundin belügt nicht nur ihren Freund Yascha, sondern auch sich selbst, wenn das ernsthaft glaubt und behauptet. Gegen wen oder was sollte sich denn die in den "üblen Witz[en]" enthaltene Aggressivität richten, wenn nicht gegen eine gefühlte oder reale Macht, der die Frau sich unterlegen fühlt?

 

Mag ja sein, dass diese Macht für Steffi nicht von DEN Juden (und schon gar nicht von ihrem Kumpel Yascha) ausgeht, sondern von der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Dann allerdings müsste sich ihr ätzender Spott eher gegen diese Mehrheitsgesellschaft richten, nicht gegen DIE Juden (also gegen das entsprechende Klische). DIE Juden liefern nämlich nur mehr oder weniger (un-)freiwillig einen Anlass für die Autoritäts-Demonstration der Möchtegern-Patriarchen.

 

Das "ernste[] politische[] Anliegen", das Steffi angeblich hat, wird durch ihre Witze jedenfalls konterkariert. Wer es wirklich hasst, dass er sich "den Juden gegenüber immer noch schuldig fühlen" soll, der sollte sich nicht unbedingt selbs" einen neuen, überflüssigen Grund dazu geben. Es sei denn, wer wäre gerne Opfer böser, fremder Mächte.