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Armut in DeutschlandGefühlte Katastrophen

Die Armutsquote in der Bevölkerung ist stabil – trotzdem haben viele Leute Abstiegsängste. Warum ist das eigentlich so?

Die Gefahr, tatsächlich auf der Straße zu landen, ist gering – die Angst davor aber groß Foto: dpa

Die neueste Lieferung zum Thema kommt vom Statistischen Bundesamt: Der Anteil der von Armut und Ausgrenzung bedrohten Bevölkerung in Deutschland steigt nicht. Punkt. Es sind ungefähr 20 Prozent der Bevölkerung, deren Einkommen unter der Armutsgefährdungsgrenze liegt, die erhebliche materielle Entbehrungen erleiden müssen oder die in einem Haushalt mit Langzeitarbeitslosen leben. Das ist viel, aber der Wert nimmt nicht zu.

Konservative und arbeitgebernahe Forschungsinstitute stürzen sich auf diese Ergebnisse: Seht her, es wird nicht alles schlechter! Linke verweisen hingegen auf Forschungen, nach denen Reiche weiter Vermögen anhäufen, während Arme noch ärmer werden.

Die Frage, ob sich die Gesellschaft mehr spaltet oder nicht, lässt sich je nach den gewählten Parametern beantworten, soviel weiß man nun nach vielen Jahrzehnten Verteilungsforschung. Dabei kommt es auf den Zeitraum in der Erhebung an, ob man eine Dynamik betrachtet, ob man Einkommen, Vermögen oder Rentenansprüche ermittelt, welche Gruppen man gegeneinander setzt und so weiter.

Die Forschungen darüber, welche Spaltungen sich wie belegen lassen, helfen allerdings wenig, wenn man sich den subjektiven Gefühlen, den Ängsten vor dem Abstieg, zuwendet. Diese Gefühle sind real, sie können gesellschaftliche Prozesse beeinflussen, wie man am Aufstieg der AfD sieht. Und sie verdienen eine eigene Betrachtung, unabhängig von Verteilungsstatistiken und deren Entwicklung.

Hauptsache, es geht mir nicht schlechter als dem Nachbarn

Im Entwurf des fünften Armuts- und Reichtumsberichts der Bundesregierung befasst sich ein Kapitel mit den Gefühlen von wachsender Ungerechtigkeit und der Angst vor Abstieg und Armut, die sich ermitteln lässt, obwohl es den Leuten laut Einkommensstatistiken nicht schlechter geht. „Wahrnehmung und messbare Realität gehen mitunter auseinander“, heißt es in dem Bericht. Abstiegssorgen und das Gefühl von wachsender Ungerechtigkeit beruhen dabei immer auch auf dem Vergleich mit der unmittelbaren Umgebung. Das ist legitim. Man will sich nicht verschlechtern, wenn das die andern nicht auch tun.

Was die Zukunftsangst befeuert haben könnte, lässt sich zusammentragen. Seit einigen Jahren bekommen beispielsweise Jüngere alljährlich eine Information von der Deutschen Rentenversicherung, wie hoch die zu erwartende Rente wäre, wenn man verdiente wie bisher. So was kann bei Schlechtverdienern die Stimmung auf den Nullpunkt sinken lassen.

Sparen gut und schön, nur von was?

Früher gab es solche Renteninformationen nicht, da konnte man sich die Zukunft rosiger ausmalen. Die Stimmung wird nicht besser, wenn die Politik ständig die Pflicht zur „privaten Altersvorsorge“ betont. Sparen gut und schön, nur von was? Das fragen sich Kleinselbständige, ErzieherInnen oder Medienschaffende, die von ihren Einkünften hohe Mieten, Zahnersatz und Babysitter bezahlen müssen. Der Kostendruck wird in den Einkommensstatistiken nicht erfasst.

Abstiegsängste sind immer auch eine Angst vor Kontrollverlust über das eigene Leben. Wohlstand erscheint wie eine Sache von Glück oder Pech und das liegt an den Erbschaften. Wer wohlhabende Eltern mit Immobilie und kaum Geschwister oder Halbgeschwister hat, wessen Eltern nicht ins Pflegeheim kommen und ihr Vermögen dort verbrauchen müssen, der oder die wähnt sich in größerer Sicherheit.

Genug Geld zu haben, um unabhängig zu sein, gehört zur Vorstellung von „Reichtum“, wie sich auch im Armuts- und Reichtumsbericht zeigt. Die US-Amerikaner sprechen von „Fuck-you-money“, also dem Besitz von genug Geld, um jeden zum Teufel jagen zu können, der einem dumm kommt.

Wohlstand erscheint wie eine Sache von Glück oder Pech und das liegt an den Erbschaften

Vielleicht steckt hinter der Abstiegsangst der hiesigen Mittelschichten aber auch noch eine andere, eine archaische Furcht: die Angst vor Gebrechlichkeit und physischer Hilfsbedürftigkeit. Eine Alterungsangst, die wächst in einer Gesellschaft der Langlebigen, in der so viele Generationen gleichzeitig auf der Welt sind wie noch nie zuvor, mit zunehmender Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, um Sozial- und Gesundheitsleistungen. Wenn diese Angst so archaisch ist, dann können Reichtums- und Armutsstatistiken nur ein Baustein sein, um sie einzuhegen.

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65 Kommentare

 / 
  • Sorry - verfluchte Technik -

    DAS SOLLTE VORWEG ~>

     

    @APO;) Danke. Stimmt.

     

    Ergänzt sei mit Verlaub - daß bis in die 80er ein inhaltlicher Diskurs öffentlich - ja auch medial & mit intellektuellem Gewicht bestand.

    Stichwort - "unerfülltes Grundgesetz!"

    Mit dem Ziel - soziale Gerechtigkeit & Teilhabe politisch zu verwirklichen.

    Der reaktionär-konservative Gegenwind - flankiert vom heute allein übrig gebliebenen neoliberalen Flügel der FDP -

    Hatte noch nicht die Lufthoheit über den Stammtischen.

    Post Wende - werden bindende Verfassungszielvorstellungen (GG wie EU-Verträge) in die Tonne gekloppt -

     

    ff s.u.

  • Ja - beginnend mit der Schleifung Menschenrecht Asyl - via GroßKotz I. ~> CDU/CSU/SPD/FDP - & verf.völkerr.widrige Kriegseinsätze ~> SPD/Grüne

    Hartz IV - dito & …ff systematisch die

    Restbestände der Sozialen wie Rechtsstaatlichen Grundsätze eliminiert oder in nichtssagende unverbindliche Trümmer verwandelt.

    TINA-Angie & FrozenThomas Agieren &

    Streben ist allein darauf gerichtet, derartige

    hemmende Restbestände zu beseitigen.

    Ja - sie nicht einmal mehr als Leitgedanken im Munde zu führen.

     

    Das ist weitgehender politischer Konsens bis in die Grünen hinein;

    Betbruder Kretschi ist da nur die besonders perfide Variante.

     

    Die finanzielle Begleitmusik liefert

    Die stehende Null Gröfimaz Schäuble.

    Mit Grexit/Brexit auch in die EU hinein - ja beherrschend im wahrsten Sinne des Wortes.

    & mit " Wer anderes von mir verlangt … das

    FDJ-Winkelement verfassungswidrig in

    Geiselhaft nehmend.

    kurz - Steuerüberschüsse nicht zur Verwirklichung des sozialen Rechtsstaates nutzen ~> Hartz IV/RentenAufstockung ~>

    Beseitigung der infrastrukturellen Mängel

    Nutzen usw usf.

    Nein ~>Gedanken zur "Rückgabe!" &

    Statt ersichtlich wirtschaftlich tragbarer Erhöhung von Spitzensteuer & Ausbau der Erbschaftssteuer - etc ~>

    Absenkung zugunsten des KapitalDurchmarsch!

    (Dumpfbacke Sloterdijk - "Steuern sind Raub" läßt Grüßen!)

    & die Journaille? ~>

    Genau - Faselt über PhantomÄngste.

    Punkt.

    • @Lowandorder:

      & dat - achteran;)

       

      sorry - aber wer nix drauf hat -

      Keine fundierte – über den Tellerrand hinausreichende Folie/Blaupause für seins – Seine Schreibe/Spreche hat,

      Spricht eben wie der Blinde von der Farbe. Punkt.

  • Nach den jetzigen Regelungen werden nachweislich immer mehr in Altersarmut landen, aber die Angst davor ist nur "gefühlt"? Wer versucht, sich von kleinem Gehalt etwas anzusparen, ist spätestens dann fast alles wieder los, wenn er oder sie mal in AlgII landet, und dass die Teilzeit- und Fristverträge statt sicheren Anstellungen immer weiter zunehmen, die genau diesen Fall verstärkt eintreten lassen, ist ebenfalls unabhängig von Analyse- und Betrachtungsmodellen Fakt...aber irgendwie bilden sich das alle nur ein?

     

    Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.

  • 3G
    31878 (Profil gelöscht)

    Ich kann dieses Geschreibe über "gefühlte" Armut, "gefühlte Abstiegsängste nicht mehr hören und will es auch nicht mehr lesen.

    Es ist nicht " gefühlt", es ist Realität!

    Leiharbeiter, Rentner/innen/ über 50jährige Arbeitslose, Ewigpraktikanten haben ganz konkrete Ängste, keine gefühlten.

    Das ist das Dilemma, dieses herabwürdigen.

    Gefühlt klingt wie "leicht daneben" nicht " ernst zu nehmen".

  • Nur mal zur Erinnerung :

    Bis Ende der achtziger Jahre gab es hier Begriffe (bzw. das , was heute damit bezeichnet wird) wie Mindestlohn , Prekariat , Aufstocker , Lohnabstandsgrenze ,Leiharbeit , Verleiher , Jobcenter , Tafel , Flaschensammler noch nicht . Dafür gab es 1986 , als die EU noch EG hieß , Milch- und Weinseeen , Getreide- , Butter- und Fleischberge (hier nur erwähnt , um zu belegen , was d a m a l s bereits an Überfluss produziert werden k o n n t e ; siehe : https://books.google.de/books?id=uW0gBAAAQBAJ&pg=PA78&lpg=PA78&dq=milchseen+,+butterberge+,ewg&source=bl&ots=qo9dtG_x9k&sig=f_E5sqtKVp7r1PRKIFQq45ekIv0&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwijop-WvI_QAhWHzxQKHfjOCFEQ6AEIVDAI#v=onepage&q=milchseen%20%2C%20butterberge%20%2Cewg&f=false ) .

    Heute , da die sog. Marktwirtschaft (richtiger : das warenproduzierende System der Kapitalverwertung) dabei ist , an seiner Überproduktivität zu ersticken (immer m e h r Güter werden mit immer w e n i g e r Arbeitskraft produziert), ist die gleichzeitige Produktion von Armut für einen großen Teil der Gesellschaft systembedingt unausweichlich , sozusagen ein Kollateralschaden als systemischer Sachzwang , der durch die Globalisierung noch verstärkt wurde und wird .

     

    Kann man das Thema gesellschaftlicher Armut ernsthaft diskutieren , o h n e auf das Ganze des (kapitalistischen !) Gesellschaftss ystems zu sprechen kommen ?

    .

  • Ja schön stabil die Quote, nech.

    Warum das so ist mit der Angst vor Abstieg?

    Wegen der Konkurrenz.

    Die Quote der Bandscheibenvorfälle ist auch stabil, nech.

  • liebe frau dribbusch,



    armut in deutschland ist nicht gefühlt, sie ist real. volle tafeln, flaschensammler_innen, wohnungslosikeit, obdachlosikeit, stromsperren, altersarmut, schlechte gesundheitsleistungen für arme menschen, geringere lebenserwartung für menschen aus ärmeren verhältnissen liegt bei ca. 15 jahren, d. h., ein mann aus ärmeren verhälnissen hat eine ungefähr 15 jahre wenigere lebenserwartung als eine frau aus besseren verhältnissen, gentrifizierung, leiharbeit, werkverträge, agenda 2010...



    zudem stellt sich mir die frage, warum es die presse zulässt, dass die politik bei der verkündung der arbeitslosigkeit lügt, bis sich die balken brechen, warum so viele arbeitslose menschen in der statistik nicht auftauchen? warum gibt die presse immer den armen die schuld, wenn solche menschenfeindlichen parteien wie die afd, npd etc. wahlerfolge feiern? oftmals sind gerade sie es, die armen, die zusammen mit vielen kulturen aufgewachsen sind, freundschaften sind entstanden, die kinder gehen auf die selben schulen etc. ich könnte stundenlang weiterschreiben...



    mir fällt hier nur der begriff klassismus ein.

     

    [...] Beitrag gekürzt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

    • @Klimawandel:

      liebe frau dribbusch,

      warum ist der beitrag gekürzt. womit ist das zu rechtfertigen? ich habe eine sachliche kritik zur bildauswahl und zum stil ihres artikels formuliert. die bildauswahl ist für viele menschen auch eine kränkung oder kann so verstanden werden. der text unter dem bild ebenso. es kann jeden passieren und es kann schnell gehen. die wohnungslosenhilfe schätzt, dass bis 2018 536 000 menschen ohne wohnung sein werden. es gibt studien, wonach jeder 5. selbstmord durch arbeitslosigkeit verursacht wurde. die dunkelziffer liegt aber vermutlich noch deutlich höher. der leser/ die leserin ihres artikels könnte den eindruck erhalten, dass arbeitslosigkeit und armut ein selbst eingebrocktes thema ist. arme menschen sind nicht schuld an ihrer situtation.

    • 6G
      628 (Profil gelöscht)
      @Klimawandel:

      Ich stimme Ihnen zu.

      Ihr Nick passt übrigens m. E. deshalb ganz gut zum Thema, weil ein Wandel des gesellschaftlichen Klimas sehr spürbar ist (zumindest wenn man in keiner gesellschaftlichen Position ist, die dauerhafte Sicherheit verspricht). Der Umgang miteinander wird rauer, der Mensch zunehmend nach seinem ökonomischen Nutzen bewertet, der Arbeitslose dementsprechend verachtet. Die Politik hat fleißig an den Grundpfeilern des Sozialstaats gesägt, sodass man schon sehr naiv sein muss, um noch Vertrauen in sein dauerhaftes Fortbestehen zu haben. Natürlich erzeugt das Ängste, selbst wenn man noch nicht ganz unten angekommen ist.

      • 2G
        2097 (Profil gelöscht)
        @628 (Profil gelöscht):

        "[...] der Arbeitslose dementsprechend verachtet" Leider wahr. Wenn man bedenkt, wie u.a. die Blödzeitung jahrelang undifferenziert, pauschalisierend und diffamierend über Langzeitarbeitslose berichtet hat (Florida-Rolf, Viagra-Kalle usw.), ist es nicht verwunderlich, dass die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegenüber Langzeitarbeitslosen in unserer Gesellschaft enorm zugenommen hat.

  • @Upps - Na - da hat die bekannte

    Vörn&AchterMütz - aber mal die -

    Parkbänke des AbgehängtenFünftel

    Per Definition - schonn klar -

    Grade gerückt! aber so was von -

    1 - 3 - 4 / 60+Mio - 20/0 = y%!!

    Na bitte - Alles - Selber serviert! Aber Hallo!

    Danke. Das war mir bisher - Wie den 20% - Nicht so klar.

    Aber Ihnen - klar - & Frau Dribbusch!

    Hauptsache. Punkt.

     

    (ps meine 2x kriegs- wie lebenserfahrenen (Fürsorgerin RoterWedding/Kaufmann) Alvorderen;) pflegten ähnlich wohlfeile PubiErzählungen ihres Jüngsten mit -

    "Kannst Märchenerzähler beim

    Schah von Persien werden!";)

    Hast noch viel zu lernen.

     

    Naja - Der - Job is ja nu wech -

    Aber bei den neos con e liberal

    Findet sich sicher was.

    klar - Alles - Selbst serviert!).

    Punkt.

    Wünsche alles schlechte.

  • Diese Gefühle sind real, sie können gesellschaftliche Prozesse beeinflussen, wie man am Aufstieg der AfD sieht. Und sie verdienen eine eigene Betrachtung, unabhängig von Verteilungsstatistiken und deren Entwicklung.

     

    Genau an dieser eigenen Betrachtung sollte man ansetzen.

     

    Wer kaum Geld hat und dessen Viertel gentrifiziert wird - den beissen die Hunde.

    Ob man in München mit den Sozialhilfe Sätzen leben muß oder in Chemnitz ist eben ein riesen Unterschied. Landflucht wäre vielleicht eine Alternative.

  • 3G
    33523 (Profil gelöscht)

    "Was übrig bleibt, mag regional unterschiedlich sein - arm dran ist man trotzdem."

     

    Was heißt den hier mag? Das ist definitiv der Fall.

     

    Relative Armut, welche Sie hier ansprechen wird es per Definition immer geben. Verhindern könnte man das nur durch einen Einheitslohn oder die Änderung der Begriffsdefinition. Beides ist so gut wie ausgeschlossen.

     

    "Selber Schuld. Mag für 10% der Betroffenen stimmen, eher weniger."

     

    So würde ich das nicht sagen. Ich würde sagen: Selber verantwortlich. Sie tun ja so als hätten nur Misserfolge eine Auswirkung auf das eigene Leben.

    Da Rendite relativ ist hat diese Thematik auch bei einem Euro pro Monat die gleiche Relevanz wie bei 500€.

    Viele hier haben den Eindruck als wäre die Hälfte der Deutschen nicht in der Lage etwas beiseite zu legen. Das ist grober Unfug der aus Gesinnungsgründen gerne wiedergekäut wird.

     

    Die Sparquote liegt im Bundesdurchschnitt bei knapp 10% des Nettoeinkommens. Das durchschnittliche Nettoeinkommen liegt bei 1.794€. (Statistisches Bundesamt: https://goo.gl/kR4f1K)

    Also spart der durchschnittliche Arbeitnehmer im Monat ~180€. Das sind im Jahr 2160€. Legt man das Geld einfach nur aufs Sparbuch, bei sagen wir mal 1% Zinsen dann sind das nach 45 Jahren Arbeit 123.219€. Legt man das Geld an und erzielt 5% Rendite sind es 362.199€. Das ist ein relevanter Unterschied.

    Die Rechnung ist natürlich grob vereinfacht aber das ist sie eben auch in beide Richtungen. Man könnte viel mehr und viel weniger draus machen.

     

    "Wäre nicht schlimm, würde man auf der anderen Seite nicht ein umgekehrtes Spiel betreiben (Mindestlohn zu hoch, 4,50 für Essen/Tag ausreichend etc.)."

     

    Da gibt es sicher einen Gefühlten Zusammenhang aber keinen echten. Nur weil mein Nachbar das zehnfache verdient habe ich am Ende ja nicht weniger.

    Klar 4,50€ sind scheiße aber das es scheiße ist hat nichts damit zu tun das es Menschen gibt die pro Essen 100€ ausgeben sondern mit dem Preis selber.

    • 6G
      628 (Profil gelöscht)
      @33523 (Profil gelöscht):

      Blöd nur, dass die Hälfte der Deutschen über keinerlei bzw. allenfalls ein minimales Vermögen verfügt. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung_in_Deutschland#.C3.9Cberblick_Verm.C3.B6gensverteilung_2002.E2.80.932007

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @628 (Profil gelöscht):

        Das heißt nicht das die Hälfte der Deutschen nicht in der Lage sind sich Vermögen aufzubauen. Die Frage ist doch: Warum?

        • 6G
          628 (Profil gelöscht)
          @33523 (Profil gelöscht):

          Ich bezweifle, dass die Hälfte der Deutschen zu blöd zum Sparen ist, bzw. die Notwendigkeit von Vermögensbildung nicht einsehen will. Sparen kann man aber halt nur, wenn am Ende vom Monat etwas nennenswertes übrigbleibt.

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @628 (Profil gelöscht):

            Per Definition wird die Hälfte der Deutschen überdurchschnittlich verdienen, also noch mehr als 1.794€ Netto. Für diese Personen ist Sparen sicher keine Sache der Unmöglichkeit.

             

            Meine Vermutung ist das es nicht wenige Menschen gibt die "auch mal leben" wollen. Wenn ich mir so ansehe wie oft viele Bekannte von mir verreisen, sich neue Möbel, Autos,... kaufen dann fällt es mir auch nicht schwer zu glauben das da am Ende des Monats nichts mehr übrig ist.

            Niemand ist zum Sparen verpflichtet aber wenn man alles wegkonsumiert dann ist eben mit Vermögensbildung nicht viel los.

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @33523 (Profil gelöscht):

      Wer über ein durchschnittliches Nettoeinkommen von 1.794€ verfügt, gehört nicht zu den 20 Prozent der Bevölkerung, deren Einkommen unter der Armutsgefährdungsgrenze liegt, die erhebliche materielle Entbehrungen erleiden müssen oder die in einem Haushalt mit Langzeitarbeitslosen leben.

      Daher wirken Ihre Rechenbeispiele sehr zynisch.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @2097 (Profil gelöscht):

        Das war eine Antwort auf die Behauptung das nur 10% der Deutschen in der Lage sind eigenverantwortlich anzulegen.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @33523 (Profil gelöscht):

          Ah, jetzt habe ich es gesehen, ist eine Diskussion weiter unten. Kann es aber trotzdem sein, dass Sie zu Relativierungen neigen? Relative Armut, Fokus auf die 10% … Auf die 20 Prozent der Bevölkerung, deren Einkommen unter der Armutsgefährdungsgrenze liegt, die erhebliche materielle Entbehrungen erleiden müssen oder die in einem Haushalt mit Langzeitarbeitslosen leben, gehen Sie in Ihren Ausführungen immer überhaupt nicht ein, sondern relativieren, indem Sie den Fokus davon abwenden und dann über die 10% debattieren und den Fokus auf das durchschnittliche Nettoeinkommen von 1.794€ richten.

          • @2097 (Profil gelöscht):

            Wenn wir über "20% Armutsgefährdete" reden, dann IST das nunmal ein relativer Wert, weil er sich auf die RELATIVE Armutsgrenze bezieht. Entsprechend sind auch die Entbehrungen, die solche Armut bedeutet, relativ.

             

            Ein Liter Milch oder ein frisches Brot kosten, was sie kosten. Das Geld dafür zu haben oder nicht hat nichts damit zu tun, wieviel Prozent vom Durchschnittseinkommen man zur Verfügung hat, sondern ob es dazu in absoluten Zahlen reicht. Insofern hat Janus völlig Recht mit seiner Relativierung.

             

            Denn ja, es gibt auch absolut Arme in Deutschland, denen es wirklich schlecht geht, und daran KÖNNTE man auch etwas tun. Aber über die Anzahl dieser Leute, wer sie sind und wie ihnen zu helfen wäre, sagt eben eine relative Armutsstatistik nichts aus. Sie verkörpert ledigllich ein Anspruchsdenken, nämlich dass niemand weniger als einen abstrakten Prozentsatz des Durchschnittseinkommens zur Verfügung haben sollte. Was er aber andernfalls tatsächlich für Entbehrungen erleidet, wird nicht ersichtlich.

            • 2G
              2097 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Welche Entbehrungen jemand erleidet, können Sie doch einfach nachvollziehen, wenn dies tatsächlich für Sie nicht ersichtlich ist aus den Zahlen. Leben Sie doch einfach mal die nächsten Jahre vom Hartz 4 Satz oder vom Mindestlohn oder Arbeiten zu den prekären Arbeitsbedingungen eines Leiharbeiters.

              Die Unterscheidung von relativer und absoluter Armut ist legitim, diese Kategorisierung sollte nur nicht dazu benutzt werden, die relative Armut zu verharmlosen. Das halte ich für sehr gefährlich, da ein reiches Land bspw. auf Dauer die Diskriminierung von Langzeitarbeitslosen bzw. solch eine Abspaltung und Gleichgültigkeit gegenüber den 20% nicht verkraftet, ohne dabei in politische Rechtsextreme zu verfallen. Frankreich zeigt hier bereits sehr erschreckend, wohin dies führt, nämlich eine FN, die Erfolgsaussichten hat, die nächste Staatspräsidentin zu stellen. Ignoranz ist gefährlich und der rote Teppich für den Faschismus und Totalitarismus.

              • 3G
                33523 (Profil gelöscht)
                @2097 (Profil gelöscht):

                Der Grund für diesen Dissent liegt auf der Hand: Sie sind scheinbar der Meinung niemand dürfe aufgrund von Arbeitslosigkeit oder schlecht bezahlten Jobs etwas "entbehren" müssen.

                Das ist einen moralischen Anspruch den Sie da definieren der in jeder auch nur ansatzweise freien Gesellschaft nicht funktionieren kann.

                Wer nicht arbeitet der wird vom Staat soweit aufgefangen das er ein menschenwürdiges Leben führen kann. Das Menschenwürdig allerdings regelmäßge Kinobesuche, Urlaub und Essen im Restaurant beinhaltet das halte ich für zweifelhaft.

                 

                "...diese Kategorisierung sollte nur nicht dazu benutzt werden, die relative Armut zu verharmlosen."

                 

                Was heißt hier bitte verharmlosen? Der Unterschied wurde ja erstmal nur benannt.

                 

                "Frankreich zeigt hier bereits sehr erschreckend, wohin dies führt..."

                 

                Die Sau wird hier im Stundenintervall durchs Dorf getrieben. Wahr wird es dadurch aber auch nicht. Sowohl in Franreich, als auch in teilen Englands gab es bereits sehr viel mehr Migration als es sie bisher in Deutschland gab. Diese Migration ist nun auch in Deutschland der wahre Anlass für das Erstarken der AfD.

                 

                Die relativ große Gleichheit die es bisher in Deutschland gab kam daher das der zweite Weltkrieg die Verhältnisse quasi wieder auf 0 zurückgesetzt hat. Das sowas nicht auf Dauer bestand hat war abzusehen.

                • 2G
                  2097 (Profil gelöscht)
                  @33523 (Profil gelöscht):

                  Ihre Ausführungen sind erneut sehr einseitig. Den unteren Einkommensschichten muss die Möglichkeit zu Bildung und Aufstiegschancen gegeben werden, diese haben sich in den letzten Jahrzehnten eindeutig extrem verschlechtert. In einer an den Menschenrechten orientierten Demokratie und offenen Gesellschaft, ist die Verbesserung der Chancengleichheit ein Kernelement, welches sie völlig unbeachtet lassen und mit Ihren unsozialen Ansichten nur noch den Finanzfeudalismus unterstützen. Stiglitz und Piketty weisen ja immer wieder daraufhin, dass die geringen Erbschaftssteuern und das vollständige Fehlen einer Vermögenssteuer, die Leistungsgesellschaft ad absurdum führen und die Demokratie gefährden aufgrund der feudalen Strukturbildung und Machtkonzentration. Insofern unterstützen Sie die AfD mit Ihren antidemokratischen und unsozialen Ausführungen, da sich diese auch im Parteiprogramm der AfD wiederfinden lassen.

                  • 3G
                    33523 (Profil gelöscht)
                    @2097 (Profil gelöscht):

                    "Den unteren Einkommensschichten muss die Möglichkeit zu Bildung..."

                     

                    Studium ist kostenlos. Ausbildung ist kostenlos. Was will man da mehr?

                    Es kommen jedes Jahr zigtausend Studenten aus dem Ausland nach Deutschland um sich das zunutze zu machen.

                     

                    Das Problem ist doch viel eher das durch die Eltern sehr viel entschieden wird. Deshalb bin ich auch ein entschiedener Gegner davon das Kinder nicht in den Kindergarten müssen. Das kann natürlich nicht alles ausgleichen, ist aber besser als nichts.

                     

                    "...und Aufstiegschancen gegeben werden"

                     

                    Dazu suche ich seit langem stichhaltige Statistiken. Ich finde aber quasi nichts. Wenn Sie sich so sicher sind dann haben Sie doch bestimmt eine Quelle.

                     

                    "...die Verbesserung der Chancengleichheit ein Kernelement..."

                     

                    Könnte man denken. Was wir bekommen haben ist aber eher wiederliche Identitätspolitik und Übervorteilung von Gruppen mit guter Lobby. Das hat mit Gleichstellung nicht viel zu tun.

                     

                    "Insofern unterstützen Sie die AfD mit Ihren antidemokratischen und unsozialen Ausführungen, da sich diese auch im Parteiprogramm der AfD wiederfinden lassen."

                     

                    Ohhh boy. Antidemokratisch bin ich sicher nicht. Ihren Gedankengang dahin kann ich zwar intellektuell nachvollziehen. Man kann ihn wohl als "Demokratie = Gleichberechtigung = Umverteilung = Sozialismus" zusammenfassen

                     

                    Im AfD Parteiprogramm stehen sich viele Dinge. Viele Dinge die sich auch bei anderen Parteien finden. Sind alle Parteien in denen sich Satzschnipsel dessen wiederfinden was die AfD im parteiprogramm hat nun auch Antidemokratisch?

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @33523 (Profil gelöscht):

                  Arm ist, wer nicht an dem partizipieren kann, was für die Nichtarmen seines Umfelds normal ist. So einfach ist das.

                   

                  Deshalb gehört es natürlich auch dazu, sich ab und an mal einen Kino- oder Restaurantbesuch leisten zu können.

                   

                  Es geht bei der Sache auch nicht um die Menschenwürde (die ich durch HartzIV in punkto Versorgung nicht bedroht sehe), sondern um den gesellschaftlichen Zusammehhalt.

                   

                  Menschen, die nicht partizipieren, gehen einer demokratischen Gesellschaft als potentiell mündige Subjekte verloren und degenerieren zu unmündige Objekte, die von der Fürsorge "alimentiert" werden.

                   

                  Auch das kann niemand wollen, dem es um ein Gemeinwesen zu tun ist, das diesen Namen verdient.

                  • 3G
                    33523 (Profil gelöscht)
                    @849 (Profil gelöscht):

                    "Arm ist, wer nicht an dem partizipieren kann, was für die Nichtarmen seines Umfelds normal ist. So einfach ist das. "

                     

                    Nach der Definition ist jemand der nur mit Millardären befreundet ist, selber aber "nur" 10 Millionen hat auch arm. Der Arme Mann kann sich ja nicht mal ne Jacht kaufen,...

                     

                    "...sondern um den gesellschaftlichen Zusammehhalt."

                     

                    Die Phrase gesellschaftlicher Zusammenhalt hat für mich noch nie eine konkrete Bedeuting gehabt. Das war für mich schon immer ein Propagandabegriff. Jetzt ohne das irgendwie als Angriff auf Ihre Argumentation zu meinen: Was genau verstehen Sie darunter?

                     

                    "Gesellschaft als potentiell mündige Subjekte verloren und degenerieren zu unmündige Objekte, die von der Fürsorge "alimentiert" werden."

                     

                    Nun ich halte es für eine nahezu unlösbare Aufgabe jemanden mit Sozialleistungen zu unterstützen ohne das diese Person dabei in einer Abhängigkeitssituation landet. Zumindest auf der emotionalen Ebene ist das kaum zu vermeiden.

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    "Es sind ungefähr 20 Prozent der Bevölkerung, deren Einkommen unter der Armutsgefährdungsgrenze liegt, die erhebliche materielle Entbehrungen erleiden müssen oder die in einem Haushalt mit Langzeitarbeitslosen leben." Jeder Fünfte also. Die drohende Altersarmut, die diese Menschenn und weitere zukünftig treffen wird, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Die Frage ist doch, ob ein reiches Land auf Dauer solch eine Spaltung verkraftet, ohne dabei in politische Rechtsextreme zu verfallen. Meine Einschätzung ist hier sehr negativ, insbesondere wenn ich nach Frankreich blicke.

  • "Das ist viel, aber der Wert nimmt nicht zu."

     

    20 Prozent der Bevölkerung mit Einkommen unter der Armutsgefährdungsgrenze.

     

    Gut, da kann man auch sagen, was ist mit den fünf bis zehn Prozent, die direkt an der Grenze liegen?

     

    Die Zahl ist nur die Zahl, aber Armut ist eine Tatsache und je mehr Menschen davon betroffen sind, destro dramatischer wird es. Bei stagnierenden Löhnen, Hartz-IV bzw. Jobcentern und nach m.M. nachlassenden wirksamen Hilfsangeboten ist Armut wieder ein ganz großes, offenbar auch nicht (politisch) lösbares Problem.

     

    Wer in eine Schule geht, die in einem 'armen' Stadtteil liegt, der findet dort eine ungeheure Regellosigkeit, Aggression und Frustration. Die Kinder und Jugendlichen spiegeln die Situation ihrer Eltern und ihrer Umgebung wieder.

     

    Wenn es ein Aufstieg ist, schwarz in einer Dönerbude Hartz-IV mit Stundenlöhnen von €5 aufzubessern oder als Armutsselbständiger Pakete auszufahren, dann glauben die Kinder von solchen Eltern nicht mehr an einen Aufstieg, leider oft genug auch nicht mehr an sich selbst.

     

    Vor mehr als 20 Jahren hatte die Sozialbehörde in Hamburg SozialhilfebezieherInnen untersucht und festgestellt, dass die auch dynamisch aus diesem Sozialsystem ausstiegen,also noch Oben abwanderten. Die Gruppe war keineswegs homogen und Abstieg ware eben gar kein Abstieg, sondern es konnte eine Phase im Leben sein.

     

    Wer heute in Hartz-IV gerät, der muss deutlich mehr Klimmzüge machen, um da rauszukommen, weil das System nicht auf Hilfe, sondern auf Anpicksen, Eigentverantwortlichkeit und Disziplinierung setzt. Ein Hartz-IV-Empfänger lebt m.M. wie ein Mensch, der auf Bewährung aus dem Gefängnis entlassen wird.

     

    Abstieg ist eine realistische Option. Heute fangen in einigen Bundesländern und Großstädten nur 40 Prozent der Absolventen eine duale Ausbildung an. Dass sie seit einiger Zeit mit der gleichen Intensität abläuft, nimmt mir jedenfalls nicht den Schrecken. Ich finde, 2016 sollte niemand bitter unter Armut leiden.

  • 3G
    35751 (Profil gelöscht)

    Der Umstand, dass ein Artikel in einer linken, den GRÜNEN nahestehenden Zeitung, in einer Analyse zur sozialen Ungleichheit den Faktor der "gefühlten Armut" besonders hervorhebt, Vorausberechnungen in Rentenbescheiden als einen Grund anführt, aber dafür völlig ohne den Begriff "Hartz IV" und den damit verbundenen, bis in die Mittelschicht hineinreichenden Existenzängsten auskommt, verdeutlicht auf ganz eigene, wenn auch ungewollt Weise, warum die Verlierer von 20 Jahren neoliberaler Politik tendenziell eher rechts und damit die AfD wählen. Erstaunlicherweise heißen Arbeitslose, deren bedauerliches Schicksal in der taz thematisiert wird, zumeist Justus oder Nike, die nach dem Studium keinen Job bekommen, manchmal auch Annika, die als Alleinerziehende keinen Fuß in die Tür zu jenem Teil des Arbeitsmarktes bekommt, auf dem sie für sich und ihr Kind, frei Existenzängsten und gesellschaftlicher Ächtung, überleben könnte. Horst und Helga, mit ihrem Hauptschulabschluss, die schon seit gut zwei Jahrzehnten von der gesellschaftlichen Teilhabe und noch viel mehr von der Mitgestaltung der Gesellschaft abgeschnitten werden, finden in links-bürgerlichen Medien schon seit mehr als zwei Jahrzehnten keinen Platz mehr, während der Boulevard sie regelmäßig als Sinnbild als Leistungsverweigerer, Schmarotzer und Produkt eines viel zu mildtätigen Wohlfahrtsstaates präsentiert.

  • Zwanzig Prozent sind viel.Punkt. Und das das mehr wird mit der Altersarmut und zwar schon bald, ist doch klar und da darf man doch schon vorher Schiss haben. Auch bekommt man in vielen Jobs nicht mehr das gleiche Geld wir vorher und nur noch befristet oder Leiharbeit. Da bekommt man Angst.Wenn früher einer ausfiel ( der Mann ) und keine Arbeit mehr hatte, ging er persönlich in die nächste Fabrik oder auf den Bau und bekam sofort eine Arbeit, per Handschlag. Noch vor 20 Jahren. Jetzt erstmal Leiharbeit und Unsicherheit,wenig Geld und die Psyche im Eimer..

  • "…Der Anteil der von Armut und Ausgrenzung bedrohten Bevölkerung in Deutschland steigt nicht. Punkt.…"

     

    Der Abfalleimer vor meinem Fenster an der Straßenecke wird alle Tage - Zunehmend genderneutral - &

    Täglich 20 - 30 mal rund um die Uhr -

    Des nachts mit Lampe auf Verwert&Essbares kontrolliert &

    Das flächendeckend in dieser Millionenstadt. &

    Das war vor 7 - 8 Jahren noch nicht so.

    Tendenz - steigend. Punkt.

     

    kurz - Glaube Lüge Statistik & -

    Geld ist das wichtigste von den dreien. Punkt.

    Jugend forsch. Punkt.

    Which side are you on?! & -

    Nur die eine eine Frage -

    Keine Augen im Kopp?!!

    "Herz & damit Hirn - nix!"

    Wolfgang Neuss. Punkt.

  • Warum thematisiert der Artikel nur Männer - oder gehen Frauen mittlerweile auch in den Puff.. (ich beziehe mich auf das Artikelfoto "Essen - Bier - Kiffen - Rente - Puff") ?????

    • 3G
      3641 (Profil gelöscht)
      @Katarina:

      Warum thematisiert der Artikel nur die Minderheit von Männern, die in den Puff gehen - oder gehen mittlerweile alle Männer und auch Frauen in den Puff? ...

  • Vollkommen fehlen tut eben die soziale Ausgrenzung.

    Wenn ich heute über den Potsdamer Platz laufe fühle ich mich auch arm.

     

    Überall sprießen Temple der Dekadenz während die Ärmsten wie auf Inseln ausgegrenzt leben - dort wo sonst niemand hin will.

     

    Das kollektive Menschsein ist den Privilegierten vorbehalten.

    • @Chaosarah:

      Menschsein äußert sich wirklich nicht in Dekadenz und finanziellem Wohlstand.

      • @EDL:

        Nein, das wohl nicht, aber an dem Kommentar von Chaosarah ist trotzdem war dran: Es geht nicht nur um das Geld, das als Gradmesser für Armut(sgefährdung) dient, es geht um Achtung. Und da kann man konstatieren, dass die Achtung vor Transferbeziehern (egal ob arbeitend, erziehend, krank, arbeitslos,...) in den letzten zwei Jahrzehnten gesunken ist. Die Ausgrenzung ist real, die Angst davor begründet.

  • 6G
    628 (Profil gelöscht)

    Tafeln, Wohungsnot oder Pfandflaschensammler sind ja alles neuere Entwicklungen, um nur mal drei augenfällige Beispiele zu nennen. Mal ganz abgesehen davon, dass der soziale Abstieg oft noch mit anderen Schwierigkeiten als Geldmangel einhergeht. Arbeitslose und Geringverdiener haben in unserer Gesellschaft ja nicht den besten Ruf, dementsprechend fühlt man sich oft auch in seiner Würde verletzt.

  • Es ist doch erstaunlich, wie diese Forscher, denen es wirtschaftlich sicher ziemlich gut geht, doch aus ihren so minimalistisch gehaltenen Fragen so alles heraus lesen können. Meine Oma brauchte dafür Kaffeesatz, war aber besser in ihren Prognosen als die Herren Professoren heute.

    Als Oma noch lebte, so vor etwa 10 Jahren, bei etwa gleichem Verdienst, gestiegen sind die Löhne für einen Handwerker real ja nicht gerade, konnte sich z.B. ein Automechaniker, sollte der Kühlschrank mal den Geist aufgeben, einen neuen leisten, ohne einen Kredit aufzunehmen. Dies musste aber auch schon die einzige ungeplante Ausgabe sein. Stellte auch die Waschmaschine den Dienst ein, war ein Problem geboren. Dank Omas Hilfe wurde auch dieses Problem geschultert, Oma bekam ihr Geld nach und nach zurück.

    10 Jahre später, Oma ist gestorben, Mutter würde ja gern helfen, aber mit ihrer minimalistischen Rente, trotz 21 Arbeitsjahren und drei Kinder großziehen reicht das Geld nicht Junior zu unterstützen, um einen Kühlschrank zu erwerben, geschweige denn auch noch die Waschmaschine!

    Angst die lebensnotwendigen Güter mit seinem Lohn nicht mehr erstehen zu können ist sehr real, davon hängt das Wohl und Wehe einer ganzen Familie ab.

    Fragt lieber mal diese Leute, ob sie zufrieden mit ihrer Lage in der Gesellschaft sind und weshalb sie ihre Ängste tag täglich mit sich rum tragen aber ständig von der Politik als nicht existent erklärt werden.

    Echte Armut sieht man nur wenn man auch sehen will, was in unseren "unteren Schichten" für Probleme existieren.

    Jede Wette, ihnen allen fallen sicher noch mehr und bessere Beispiele ein, wenn sie sich in ihrem Umfeld umschauen!!!

  • Vielleicht steckt hinter der Abstiegsangst der hiesigen Mittelschichten aber auch noch eine andere, eine archaische Furcht:

     

    da gehts in die metaphysische Ebene...

     

    mal nur ein Gegenargument

    - heute arbeiten 2, der Lebensstandard hat sich aber nicht verdoppelt, wird aber als Gleichberechtigung bezeichnet

    fällt nur einer aus, funktioniert es oft schon nicht mehr.

    gut, da kann man sagen früher arbeitete nur einer, also eine noch höhere Ausfallwahrscheinlichkeit, das stimmt. aber unterbewußt wird doch eher die Verschlechterung wahrgenommen, nun braucht es 2 statt einen...

    • @nutzer:

      da war aber bei einigen auch die Absicherung noch größer (durch Betriebsrenten etc.), wenn der eine Erwerbstätige ausfiel

  • 3G
    32795 (Profil gelöscht)

    Forscher verwenden stanardisierte Erfassungsbögen um der Sache auf den Grund zu gehen. Und darum stochern sie auch im Nebel. Man muss den Menschen nur zuhören und sie erzählen lassen, dann versteht man sehr schnell. Wenn man sie aber unterbricht sobald sie den Rahmen des Erfassungsbogens verlassen, dann erfährt man die interessanten Dinge nie.

     

    Die Abstiegsangst ist nicht die Angst davor, dass es einem "schlechter" geht, sondern davor, dass es einem "schlecht" geht und einem niemand hilft. Das Vertrauen in die Gesellschaft und den Sozialstaat schwindet und darum kommen vermehrt Existenzängste auf. Die Betonung liegt hier eindeutig auf dem Zusammenhalt der Gesellschaft, eine sich entfremdende Gesellschaft ist das Hauptproblem. Daran kann auch eine höhere Rente nichts ändern, die bloße Höhe des zukünftigen Einkommens ist bei der Existenzangst nur zweitrangig.

     

    Versprechen Sie einem alten Menschen bis zuletzt für ihn da zu sein und die schmale Rente ist plötzlich kaum noch ein Thema. Oder sagen Sie zu ihm er soll sich ins Knie ficken und einsam sterben, dann ist die Rente das Einzigste was ihm noch Sicherheit gibt und wird zum dominierenden Moment. In dem Fall ist die Rente aber in fast allen Fällen zu gering um Existenzängste zu verhindern.

     

    Die Auflösung der Bindungen unserer Gesellschaft wird nicht mit Geld kompensierbar sein. Die Debatte ist ein Irrweg.

     

    Bessere Sozialleistungen? Her damit! Aber bitte nicht um existenzielle Ängste mindern zu wollen, man gipst auch nicht den Arm ein wenn das Bein gebrochen ist.

    • @32795 (Profil gelöscht):

      Wie soll der Staat es denn sonst kompensieren? Und: Die Art, wie der Staat Bedürftige behandelt, wirkt selbstverständlich auch in die Gesellschaft hinein.

      Da würde es zum ersten durchaus helfen, wenn auch Existenzsicherung drin ist, wo Existenzsicherung draufsteht. Zum zweiten beinhalten die von Ihnen positiv genannten Versprechen auch Bedingungslosigkeit. Wo aber Hilfen vermehrt an Konditionen gebunden sind, erodiert auch dies staatlicherseits. Da kann ALG II-BezieherInnen noch die Geldsumme, die ihren Kindern von der Oma als Extra zugesteckt wird, mit den Bezügen verrechnet werden. Aber die Zivilgesellschaft soll es dann mit Großzügigkeit richten?

      Sie haben ja nicht Unrecht, aber um Ihrem medizinischen Schlussbild zu entgegnen: Wer sich ausgewogen ernähren kann, kommt in der Regel auch besser mit Infektionen klar.

    • @32795 (Profil gelöscht):

      Gegen die Einsamkeit ,als ALTER Mensch ,kann ich als alter Mensch in unserer Kleinstadt zum alten Kaffee gehen , Busfahrten machen ( viele) im Tierheim helfen( wenn ich noch kann ) Sprachpate werden , bei unseren Syrern , einen Hund oder Wellensitttiche haben , im Altenheim helfen usw.. aber wenn ich kein Geld habe, muss ich aus meinem Haus raus , weil ich kein Geld für die Reperaturen habe, ich kann keinen Kaffetrinken gehen und niemanden dazu einladen , den enkeln nicht zustecken und helfen , wenn sie studieren oder mal eine kleine Reise machen. Ich kann mit meinen Freundinnen weder Bus fahren noch die Wassergymnastik bezahlen , auch die Medikamentenzuzahlung wird eng . Ich ahbe keine Angst vorm Alt werden , habe viele Ideen , aber ohne Geld ,wird es anstrengend und traurig. Ohne Moos nichts los.

  • 1G
    10236 (Profil gelöscht)

    " „Wahrnehmung und messbare Realität gehen mitunter auseinander“, heißt es in dem Bericht."

     

    Vermutlich gehen auch die wirkliche Realität und die "messbare Realität" auseinander.

     

    Um bei dem Thema Armut zu bleiben - das fängt schon mit dem Zerpflücken der Messlatte (60% vom Medianeinkommen). Da wird schon in so manchem kritischen Artikel z.B. abwechselnd vom mittleren und paar Sätze weiter vom Durchschnittseinkommen gesprochen - der beste Beweis, dass der Kritiker nicht viel von der Materie versteht.

     

    Die absoluten Beträge (917 für Single-, 1926 für 2+2-Haushalte) werden oft als ausreichend beschrieben und dabei wird oft die bloße Gewährleistung von Obdach/Essen/Kleidung als Beweis angeführt. Die für diese Gruppe relevante Inflation (Mieten, Strom, Nahverkehr, Lebensmittel) werden fast gar nicht angesprochen, obwohl ihre Entwicklung deutlich über der Medianentwicklung liegt (http://www.jjahnke.net/index_files1/18567.gif - hier preisbereinigt nach der offiziellen Inflation).

     

    Im starken Kontrast dazu steht das Desinteresse die obere Spitze der Einkommens-/Vermögenspyramide zu definieren oder bestimmte Einkommens/Vermögensgrößen zu trivialisieren ("Wer 80.000 oder 100.000 Euro im Jahr verdiene, sei wohlhabend, aber bestimmt nicht superreich. „Wer die Mieten in meiner Heimatstadt München kennt, weiß, dass da am Ende des Jahres für eine Normalverdienerfamilie nicht viel übrig bleibt.“ - Hofreiter) oder deren steuerliche Belastung zu übertreiben (Grenzsteuersatz als Referenzgröße).

    • 3G
      33523 (Profil gelöscht)
      @10236 (Profil gelöscht):

      "Die absoluten Beträge (917 für Single-, 1926 für 2+2-Haushalte) werden oft als ausreichend beschrieben und dabei wird oft die bloße Gewährleistung von Obdach/Essen/Kleidung als Beweis angeführt."

       

      Man könnte das ganze natürlich im lokalen und landesweiten Vergleich betrachten. Da werden sich die Harz4-Empfänger aus Strukturschwachen Regionen aber bedanken,...

       

      "Im starken Kontrast dazu steht das Desinteresse die obere Spitze der Einkommens-/Vermögenspyramide zu definieren"

       

      Das ist einfach. Sie nehmen das höchste Einkommen das gezahlt wird, dann haben sie die obere Spitze der Einkommenspyramide. ;P

       

      Einkommen- und Vermögen so in einen Topf zu werfen halte ich für fahrlässig. Bei gleichem Einkommen können zwei Personen über einen Zeitraum von zwanzig Jahren beim Vermögen sehr weit auseinander driften, ohne das externe Faktoren eine Rolle spielen. Da ist eben nur relevant wie viel man beiseite legt, wie viel man anlegt, wie viel Ahnung man davon hat und wie risikobereit man ist. Das ist keine Ungerechtigkeit, sondern eine Frage des Engagements.

       

      "oder bestimmte Einkommens/Vermögensgrößen zu trivialisieren "

       

      Was heißt den hier trivialisieren? Als wäre es etwas schlimmes viel Geld zu verdienen.

      Wenn ich in Hamburg 60.000€ verdiene dann kann ich mir davon natürlich weniger leisten als wenn ich in Bautzen den gleichen Betrag verdiene. In Bautzen bin ich mit solche einem Einkommen der King, in Hamburg eher nicht. Das Doofe an der Rechnung ist natürlich das man auch mit 60.000€ Einkommen in Bautzen immer noch in Bautzen ist!

      • 1G
        10236 (Profil gelöscht)
        @33523 (Profil gelöscht):

        "Man könnte das ganze natürlich im lokalen und landesweiten Vergleich betrachten. Da werden sich die Harz4-Empfänger aus Strukturschwachen Regionen aber bedanken,..."

         

        Die Beträge sind vor der Miete/Strom/etc. Was übrig bleibt, mag regional unterschiedlich sein - arm dran ist man trotzdem.

         

        "Einkommen- und Vermögen so in einen Topf zu werfen halte ich für fahrlässig."

         

        Nebeneinander heißt nicht "im gleichen Topf".

        Ich vermute, Sie möchten implizieren, dass Vermögensbildung oft von der Disziplin, Wissen und Willen der Einkommensempfänger abhängt. Sozusagen - kein Vermögen? Selber Schuld. Mag für 10% der Betroffenen stimmen, eher weniger.

         

        "Was heißt den hier trivialisieren? Als wäre es etwas schlimmes viel Geld zu verdienen."

         

        "Trivialisieren" heißt hier "ist doch gar nicht so viel". Wäre nicht schlimm, würde man auf der anderen Seite nicht ein umgekehrtes Spiel betreiben (Mindestlohn zu hoch, 4,50 für Essen/Tag ausreichend etc.).

        • 3G
          33523 (Profil gelöscht)
          @10236 (Profil gelöscht):

          "Was übrig bleibt, mag regional unterschiedlich sein - arm dran ist man trotzdem."

           

          Was heißt den hier mag? Das ist definitiv der Fall.

           

          Relative Armut, welche Sie hier ansprechen wird es per Definition immer geben. Verhindern könnte man das nur durch einen Einheitslohn oder die Änderung der Begriffsdefinition. Beides ist so gut wie ausgeschlossen.

           

          "Selber Schuld. Mag für 10% der Betroffenen stimmen, eher weniger."

           

          So würde ich das nicht sagen. Ich würde sagen: Selber verantwortlich. Sie tun ja so als hätten nur Misserfolge eine Auswirkung auf das eigene Leben.

          Da Rendite relativ ist hat diese Thematik auch bei einem Euro pro Monat die gleiche Relevanz wie bei 500€.

          Viele hier haben den Eindruck als wäre die Hälfte der Deutschen nicht in der Lage etwas beiseite zu legen. Das ist grober Unfug der aus Gesinnungsgründen gerne wiedergekäut wird.

           

          Die Sparquote liegt im Bundesdurchschnitt bei knapp 10% des Nettoeinkommens. Das durchschnittliche Nettoeinkommen liegt bei 1.794€. (Statistisches Bundesamt: https://goo.gl/kR4f1K)

          Also spart der durchschnittliche Arbeitnehmer im Monat ~180€. Das sind im Jahr 2160€. Legt man das Geld einfach nur aufs Sparbuch, bei sagen wir mal 1% Zinsen dann sind das nach 45 Jahren Arbeit 123.219€. Legt man das Geld an und erzielt 5% Rendite sind es 362.199€. Das ist ein relevanter Unterschied.

          Die Rechnung ist natürlich grob vereinfacht aber das ist sie eben auch in beide Richtungen. Man könnte viel mehr und viel weniger draus machen.

           

          "Wäre nicht schlimm, würde man auf der anderen Seite nicht ein umgekehrtes Spiel betreiben (Mindestlohn zu hoch, 4,50 für Essen/Tag ausreichend etc.)."

           

          Da gibt es sicher einen Gefühlten Zusammenhang aber keinen echten. Nur weil mein Nachbar das zehnfache verdient habe ich am Ende ja nicht weniger.

          Klar 4,50€ sind scheiße aber das es scheiße ist hat nichts damit zu tun das es Menschen gibt die pro Essen 100€ ausgeben sondern mit dem Preis selber.

          • 1G
            10236 (Profil gelöscht)
            @33523 (Profil gelöscht):

            Präzisierung: mit "10% der Betroffenen" meinte ich nicht, dass 10% der Bevölkerung imstande sind zu sparen, sondern, dass von der Gruppe der "Sparunwilligen" vielleicht 10% dazu fähig wären. Somit verbleiben wir immer noch bei ca. 30-40% der Bevölkerung.

            • 3G
              33523 (Profil gelöscht)
              @10236 (Profil gelöscht):

              Okay das hatte ich missverstanden. Reden Sie mal mit einem Anlageberater. Der wird Ihnen da aber eine andere Realität schildern. Viele sind vielleicht garnicht mal unwillig, sondern eher total unfähig und wollen das nicht einsehen. Das Resultat ist aber das gleiche. Im besten Fall,....

          • 1G
            10236 (Profil gelöscht)
            @33523 (Profil gelöscht):

            "Relative Armut, welche Sie hier ansprechen wird es per Definition immer geben."

             

            Falsch. Es kann es sehr wohl gehen, dass alle über den 60% von Median liegen. Etwa dann, wenn das soziale Existenzminimum so definiert werden würde.

             

            "Die Sparquote liegt im Bundesdurchschnitt...."

             

            Zu viel Operationen mit Durchschnittswerten - für 40-50% der Bevölkerung irrelevant.

             

            "Nur weil mein Nachbar das zehnfache verdient habe ich am Ende ja nicht weniger."

             

            Glaube ich nicht. Jetzt ohne Sozialneid schüren zu wollen: wenn ARD/ZDF z.B. der Meinung sind, dass Kahn/Scholl für ihre 20-30 Stunden 1,5 Mio./Jahr Wert sind, dann müssen es am Ende die 2.553 Putzfrauen der angeheuerten Firmen ausbaden. Mit Lohn oder Mehrleistung. Lassen wir hier die Fernsehgebühren aussen vor.

            • 3G
              33523 (Profil gelöscht)
              @10236 (Profil gelöscht):

              "Nö. 130 Mrd. für Soziales, davon 93 RV-Zuschuss, 34 Arbeitsmarktförderung."

               

              Sie können da nochmal drauf klicken und sehen dann mehr Details.

            • 3G
              33523 (Profil gelöscht)
              @10236 (Profil gelöscht):

              "Falsch. Es kann es sehr wohl gehen, dass alle über den 60% von Median liegen. Etwa dann, wenn das soziale Existenzminimum so definiert werden würde."

               

              In solch einer Gesellschaft würde es bei einem Durchschnittsgehalt von 2000€ Lohngrenzen von 1200€ bis 2800€ geben. Das wäre sozialistischer als alles was es bisher gegeben hat. Selbst wenn es machbar wäre hätte das massiv negative Auswirkungen auf die Wirtschaft.

              Sehen Sie sich den osten Deutschlands an. Der hat sich auch 27 Jahre nach dem Mauerfall noch nicht wieder von der Misswirtschaft des Sozialismus erholt und da gab es teilweise deutlich größere Ungleichheiten als in dem obrigen Rechenbeispiel.

               

              "Zu viel Operationen mit Durchschnittswerten - für 40-50% der Bevölkerung irrelevant."

               

              Nun 50% liegen über dem Durchschnittseinkommen. Für die ist das relevant. Nach unten ist es irgendwann nicht mehr relevant. Das stimmt.

              Davon betroffen sind aber eben auch nicht alle. Ich würde mal so grob 3/4 der Bevölkerung als sparfähig einstufen, da viele Haushalte eben nicht nur aus einer Person bestehen und das Leben als Paar deutlich günstiger ist.

               

              "...dass Kahn/Scholl für ihre 20-30 Stunden 1,5 Mio./Jahr Wert sind..."

               

              In diesem Beispiel kann ich das nachvollziehen aber auch nur weil es sich um Staatliche Institutionen handelt. Wäre die ARD ein privates Unternehmen würde es niemanden etwas angehen.

               

              "dann müssen es am Ende die 2.553 Putzfrauen der angeheuerten Firmen ausbaden. "

               

              Das ist ein fundamentales Missverständnis. Es ist nicht so das die Löhne eine fixe Nummer sind die zwischen allen Angestellten aufgeteilt werden und das jemand weniger verdienen muss, weil jemand anders mehr verdient.

               

              Man verdient z.B. als Ingenieur besser als Sozialpädagogen weil das nötige Wissen schwerer zu erwerben ist, die Nachfrage größer ist, das Unternehmen dadurch größere Gewinne macht und so weiter,... Das Einkommen der Putzfrau hat auf die Gehaltsverhandlungen des Ingenieurs keinen Einfluss.

        • 3G
          33523 (Profil gelöscht)
          @10236 (Profil gelöscht):

          Sie sind auf der falschen Seite gelandet. Sehen Sie sich das Ganze mal lieber hier an: https://www.bundeshaushalt-info.de

           

          "Wobei man kann sie unterschiedlich abbilden um gewollte optische Wirkung zu erzielen"

           

          Das Sie sich damit auskennen ist mir wohl bekannt. Sie vergleichen ja gerne Bereinigte Statistiken mit unbereinigten Statistiken um Ihre Thesen zu untermauern.

          Letzt erst: Anteil am der Rentenversicherung am BIP (Inflationsbereinigt) über Jahrzehnte mit den Absoluten Zahlen der Krankenversicherung über einen viel kürzeren Zeitraum. Das sah auf den ersten Blick auch sehr eindeutig aus. ;)

          • 1G
            10236 (Profil gelöscht)
            @33523 (Profil gelöscht):

            "Sie sind auf der falschen Seite gelandet."

             

            Nö. 130 Mrd. für Soziales, davon 93 RV-Zuschuss, 34 Arbeitsmarktförderung.

             

            "Sie vergleichen ja gerne Bereinigte Statistiken mit unbereinigten Statistiken um Ihre Thesen zu untermauern."

             

            Nein. Die Y-Achse von einem Graphen war beschnitten. Das tut man, wenn man die Veränderungen (hier: Steigung) betonen möchte.

             

            Bei RV/KV geht es mir v.a darum, dass deren Unterbringung in der Rubrik "Soziales" irgendwie impliziert, dass es (komplett) Sozialausgaben des Staates sind. Es sind staatlich organisierte (und teilweise bezuschusste) Versicherungen. Die Alternative heißt "privat" - auf jeden Fall schlechter.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      Sehe ich auch so.

      • @Sandor Krasna:

        ich auch :-)

  • 3G
    33523 (Profil gelöscht)

    Das die gefühlte Armut steigt ist mit Sicherheit zum Teil den sozialen Medien zu “verdanken”. Wenn ich mir so die Profile meiner Freunde ansehe könnte ich auch ohne Weiteres auf den Gedanken kommen denen müsse es durchweg besser gehen als mir. Ist zwar nicht die Wahrheit aber mit engagierter Selbstdarstellung lässt sich dieser Eindruck relativ leicht erwecken.

     

    Ein anderer Einflussfaktor ist sicher auch die Berichterstattung über das Thema. Es werden unentwegt Artikel veröffentlicht in denen die Ungleichheit beklagt und die soziale Spaltung beschworen wird. Die taz ist da immer ganz weit vorne mit dabei! Wer die gängigen Zeitungen mal ein paar Wochen gelesen hat der gewinnt aus diesen Artikeln i.d.R. auch keine neuen Informationen mehr, da geht es einfach um Gesinnung und Pflege des Weltbildes.

     

    “Wohlstand erscheint wie eine Sache von Glück oder Pech und das liegt an den Erbschaften.”

     

    Echt jetzt? Und die Leute die das ganze Gelf vererben die hatten auch nur Glück mit ihren Eltern oder wie? So ein Quatsch. Das Geld ist ja nicht vom Himmel gefallen!

    Wohlstand ist oftmals auch einfach eine Frage der Priorität. Wenn mir Geld das Wichtigste im Leben wäre dann hätte ich sicher bereits viel mehr davon als aktuell. Es geht mir nicht schlecht aber wenn ich einen anderen Berufszweig eingeschlagen hätte dann wäre auch das Doppelte oder Dreifache drin. Mach ich aber nicht, weil ich keinen Bock auf Klinken Putzen, fachfremde Arbeit und Arschkriechen habe. Das geht eigentlich den meisten Menschen so. Leider haben sich darüber viele die Unart angewöhnt sich selbst nur ihre Erfolge zuzuschreiben. Wenn man was schief geht will auf einmal niemand mehr für seine Entscheidungen die Verantwortung tragen. Da soll dann auf einmal der Staat einspringen.

    • @33523 (Profil gelöscht):

      ich kann ihnen nicht zustimmen, wenn sie behaupten "es werden unentwegt Artikel veröffentlicht in denen die ungleichheit beklagt wird" - leider ist dem überhaupt nicht so. eher wird versucht die ungleichheit und die spaltung innerhalb der gesellschaft zu verschweigen. denken sie doch an die monatlichen zahlen vom arbeitsamt (bundesagentur). hier wird von seitens der taz, spiegel bild und wie sie alle heißen, nichts unternommen, um herrn weise zu stoppen. wer die grundrechenarten beherscht, wird feststellen, dass die tatsächliche arbeitslosenzahl tatsächlich 4-5 mal höher liegt, als in der statistik angegeben. warum ist das so? auch die jugendarbeitslosikeit ist falsch angegeben, wie die neues dgb-studie uns erklärt. steigende mieten, werkverträge, leiharbeit im niedriglohnland deutschland nicht zu vergessen. obdachlose sehe ich, sobald ich rausgehe. familien die flaschen sammeln, stromsperren, tafeln um weitere indikatoren zu nennen. es geht nicht um gefühlte armut - sie ist schon ganz konkret. die gesellschaft ist bereits gespalten. gottseidank wählen die meisten "abgehängten" aber eben nicht die afd oder ähnliches. da machen sich das viele journalist_innen zu einfach.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @Klimawandel:

        Bei der BILD mag das zutreffen, die lese ich nicht, dass kann ich nicht beurteilen, ich würde es ihr aber auch durchaus zutrauen.

        Was die taz und den Spiegel angeht erinnere ich mich eigentlich zu jedem der von Ihnen genannten Punkte an einige Artikel, welche diese Themen aufgegriffen haben.

         

        Das Harz4-Empfänger die in "Schulungen" stecken nicht als Arbeitslose gelten ist doch ein offenes Geheimnis.

        Es gibt sicher Menschen die das nicht wissen aber das sind wohl meist auch Menschen die insgesamt recht uninformiert sind was Politik angeht.

        Der beste Weg festzustellen wie die Verhältnisse tatsächlich sind ist meiner Meinung nach die Statistik zum Bundeshaushalt. Wenn die Kosten für Sozialleistungen durch die Decke schießen merkt man das. Ganz egal wie sehr an der dazugehörigen Statistik herumgeprökelt wurde.

         

        Ich verstehe es das man nicht genug davon hören kann, wenn einem das Thema sehr wichtig ist. Meiner Empfindung nach ist das aber eben eines der am meisten thematisierten Gebiete überhaupt. Kaum ein politisches Schlagwort kommt mir so oft unter wie "soziale Gerechtigkeit" und zwar von Links, wie von Rechts. Sind unterschiedliche Dinge mit gemeint,... ist klar.

         

        "gottseidank wählen die meisten "abgehängten" aber eben nicht die afd oder ähnliches. da machen sich das viele journalist_innen zu einfach."

         

        Da sind wir uns einig. Diese lächerliche Behauptung geht mir seit Ewigkeiten auf die Nerven. Würden die Rechten so massiv von sozialen Problemen profitieren, wie gerne behauptet wird hätte die NPD 2008/2009 ja wahnsinnige Erfolge feiern müssen. Hat sie aber nicht,... weil der Erfolg der Rechten nicht so sehr im Zusammenhang mit dem "abgehangen sein" steht, wie gerne behauptet wird.

        • 1G
          10236 (Profil gelöscht)
          @33523 (Profil gelöscht):

          "Der beste Weg festzustellen wie die Verhältnisse tatsächlich sind ist meiner Meinung nach die Statistik zum Bundeshaushalt. Wenn die Kosten für Sozialleistungen durch die Decke schießen merkt man das."

           

          Schlechtes Beispiel. Im Bundeshaushalt sind bei den Ausgaben des BMAS eigentlich nur 2 dicke Posten enthalten: Zuschuss zur RV und Ausgaben für Arbeitsförderung (http://www.bmas.de/DE/Ministerium/Willkommen-im-BMAS/haushaltsplan-einzelplan-2016.html). Beides mitnichten Indikatoren der üppigen sozialen Gießkanne, eher arbeitsmarktbezogene (Arbeitslose, Löhne vs. Beiträge) Ausgaben.

           

          Sozialquote (Anteil der Sozialausgaben am BIP) wäre hilfreicher. Und sie ist relativ konstant.

          Wobei man kann sie unterschiedlich abbilden um gewollte optische Wirkung zu erzielen:

          http://www.bpb.de/cache/images/9/77159-3x2-galerie.jpg?E6C2D

          http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/150724_sozialleistungsquote_deutschland_1991-2013_th.gif

           

          Man darf nicht vergessen, dass darin Ausgaben enthalten sind, die woanders privat getätigt werden (RV,KV). Und spätestens bei KV weiß man, dass "privat" nicht unbedingt besser sein muss.

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @10236 (Profil gelöscht):

            Sie sind auf der falschen Seite gelandet. Sehen Sie sich das Ganze mal lieber hier an: https://www.bundeshaushalt-info.de

             

            "Wobei man kann sie unterschiedlich abbilden um gewollte optische Wirkung zu erzielen"

             

            Das Sie sich damit auskennen ist mir wohl bekannt. Sie vergleichen ja gerne Bereinigte Statistiken mit unbereinigten Statistiken um Ihre Thesen zu untermauern.

            Letzt erst: Anteil am der Rentenversicherung am BIP (Inflationsbereinigt) über Jahrzehnte mit den Absoluten Zahlen der Krankenversicherung über einen viel kürzeren Zeitraum. Das sah auf den ersten Blick auch sehr eindeutig aus. ;)

  • Was lernen wir daraus? Die Menschen sind langsam zu dumm für die Realität und handeln irrational. Sie gehören abgeschafft.

    • @regrettt:

      da arbeitet die Menschheit doch schon fleißig dran...