Ruandas Außenministerin im Gespräch: „Die Migrationskrise ist ein Weckruf“

Ruandas Außenministerin Louise Mushikiwabo über Europas Flüchtlingskrise, den FDLR-Prozess in Deutschland und Präsident Paul Kagame.

Ruandas Außenministerin Louise Mushikiwabo vor der UN-Vollversammlung in New York.   Foto: reuters

taz: Frau Mushikiwabo, Sie haben Deutschland mitten in der Flüchtlingskrise besucht. Ruanda hat selbst große Flüchtlingskrisen erlebt – was bewirkt dies bei Ihnen?

Louise Mushikiwabo: Wir verfolgen das mit großem Interesse, denn unser Land hat eine Geschichte von Flucht. Es gab einen Zeitpunkt, da flohen die meisten Menschen aus Ruanda. Wir beherbergen auch viele Flüchtlinge aus dem Kongo, aus Burundi. Also ist dies eine Angelegenheit, die uns bewegt. Eines hat uns überrascht, und zwar die Ungastlichkeit mancher europäischer Länder. Natürlich muss jedes Land, das plötzlich so viele Menschen aufnimmt, sich überlegen, wie es damit umgeht, aber für viele von uns in Afrika war diese Reaktion neu. Deutschland ist wohl das Land mit der menschlichsten Haltung. Unser Eindruck ist, und das kommt von Gesprächen mit vielen meiner afrikanischen Kollegen, dass Deutschland und Kanzlerin Merkel Mut bewiesen haben. Führung besteht nicht nur darin, die innenpolitische Gemütslage zu befriedigen; globale Führung besteht darin, Probleme ernsthaft anzugehen und schwierige Entscheidungen zu treffen. Gratuliere, Deutschland!

Und Afrika? Viele Afrikaner kommen her; manche ertrinken im Mittelmeer, andere landen in sehr schwierigen Umständen. Man hat nicht den Eindruck, dass sich Afrikas Regierungen besonders darum scheren.

Ich würde Ihnen zustimmen. Das Mittelmeer sollte kein Friedhof für junge Afrikaner sein, sondern Europa und Afrika verbinden. Nicht viel wird da getan. Ein Teil des Problems ist politische Instabilität und die damit einhergehende Gewalt; ein anderes ist die verzweifelte Lage vieler Menschen, die nicht sehen, dass ihr Leben jemals besser werden wird. Beides muss man angehen, und dafür muss man auch Probleme der Regierungsführung in unseren eigenen Ländern ansprechen.

Was sollte Ihrer Meinung nach aus dem EU-Afrika-Gipfel zu Migration herauskommen?

Der Valletta-Gipfel sollte ein Forum vertiefter, offener und ernsthafter Diskussion zwischen Europa und Afrika sein. Nicht nur darüber, was wir für die Flüchtlinge tun können, sondern auch, wie wir die Flüchtlingsströme stoppen. Denn irgendwann muss man sie stoppen. Wir brauchen eine Lösung auf zwei Ebenen. Die erste ist die aktuelle Krise; dies betrifft vor allem Europa: Die Art des Umgangs, des Empfangs, der Integration, des Willkommens für diese Migranten wird bestimmen, wie weit sie in ihre neue Umgebung passen. Es gibt Länder in Afrika, die da mit gutem Beispiel vorangehen. Äthiopien beherbergt fast eine Million Flüchtlinge, die meisten aus Somalia und Eritrea, sie werden willkommen geheißen, man lässt sie sich in die Gesellschaft einfinden und sie selbst sein. Die zweite Ebene ist mittel- und langfristig: Wie man die Konflikte beendet, die Fluchtbewegungen verursachen. Manche Leute reden über die Schaffung von Arbeitsplätzen in der Heimat der Menschen, aber das allein ist keine Lösung. Vielleicht brauchen wir Möglichkeiten für Afrikaner, sich auch in anderen Ländern Afrikas niederzulassen. Und bevor man überhaupt Arbeitsplätze schafft, müssen die Konflikte enden.

Aber es ist nicht der erste Gipfel dieser Art.

Dieser Gipfel wird anders. Er wird anders sein müssen. Denn die Migrationskrise, die Europa jetzt trifft, ist ein sehr ernster Weckruf.

Im Interview: Louise Mushikiwabo

58, ist seit 2009 Außenministerin Ruandas. Die taz sprach mit ihr am 28. Oktober in Berlin.

Können afrikanische Regierungen ihre Völker daran hindern auszuwandern? Sollten sie das tun?

Sie sollten es, auf jeden Fall. Können sie es? Weiß ich nicht. Wir sollten auch offen sagen, dass Europa in Afrikas Politik mitspielt. Eine Lösung muss von beiden Seiten kommen.

Arbeitsplätze sind für Afrikas junge Generation ein großes Problem, auch in Ruanda, aber es verlassen keine großen Massen an Ruandern ihr Land. Warum?

Ich denke, der Grund ist, dass das Leben in Ruanda so schlecht nicht ist. Wir haben Herausforderungen, insbesondere eine sehr große junge Bevölkerung, aber die meisten jungen Ruander haben ein Dach über dem Kopf und zu essen auf dem Tisch. Wir haben sehr hart daran gearbeitet, Ernährungssicherheit herzustellen und jedem Ruander Bildung und Gesundheit zu bieten. Es ist eine große Investition. Wir sind ein Land, das sehr von seiner Bevölkerung abhängt, nicht von Rohstoffen; wir haben uns bemüht, unserer Bevölkerung Hoffnung zu geben. Es geht darum, ein Regierungssystem zu haben, das auf seine Bevölkerung achtet, auch wenn nicht für alles Lösungen vorhanden sind. Ich denke, das ist der Grund, warum keine Ruander im Mittelmeer ertrinken.

Zwei ruandische Flüchtlinge in Deutschland, Ignace Murwanashyaka und Straton Musoni, sind jetzt in Stuttgart als Rädeslführer einer terroristischen Vereinigung verurteilt worden, der im Kongo aktiven ruandischen Miliz FDLR. Verantwortlichkeit für Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie es ihnen die Anklage vorwarf, erkannte das Gericht nicht. Sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis dieses Prozesses?

Ruanda ist sehr dankbar dafür, dass Deutschland diese Männer, die aus der Ferne extreme Massenmorde in Ruanda und in der Region zu verantworten haben, vor Gericht gestellt hat. Zwei Gründe: Erstens - Ihr setzt um, was ihr predigt: Straflosigkeit zu beenden und Menschen mit Verbindung zu Völkermord nicht zu akzeptieren. Das ist sehr wichtig unabhängig vom Ausgang des Prozesses, als Prinzip, Gerechtigkeit hochzuhalten und Verbrechen, die weit weg von Deutschland verübt werden, nicht hinzunehmen. Insofern ist Deutschland ein Vorbild. Zweitens geht es um den Zeit- und Geldaufwand und die Ressourcen der deutschen Justiz. Ich stelle mir vor, wie ein deutscher Richter versucht, jahrelang geduldig den Kontext dieser Verbrechen zu verstehen. Die Vordenker und Akteure des Völkermords in Ruanda sind nicht dumm. Sie sind belesen, sie haben Anwälte, sie haben politische Unterstützer anderswo in Europa. Es ist eine Genugtuung, dass es diese sorgfältige Übung gegeben hat, sich mit diesen Fällen und den Vorwürfen und den Beweismitteln zu befassen; dafür braucht es einen Professionalismus sehr hohen Grades über Jahre. Nicht jedes Land würde seine Ressourcen dafür verwenden, fünf bis sechs Jahre lang irgendwelche Verbrechen in Afrika zu untersuchen. Für uns in Ruanda, die wir das verfolgt haben, war das heilend. Als das Urteil gefällt wurde, merkten wir erst, was geleistet worden ist.

Ist die FDLR und das, wofür sie steht, noch eine Bedrohung?

Es ist keine militärische Bedrohung mehr. Die FDLR kann gegen Ruandas Armee nicht bestehen. Aber sie bleibt eine Bedrohung, indem sie die Völkermordideologie am Leben hält, vor allem in unserer Nachbarschaft. Vor wenigen Jahren sahen wir ernsten Streit zwischen den Führern Ruandas und Tansanias, die diese Gruppe unterstützten. Also ist es heute anders als früher. Ob 500 oder 5000 Leute - die Wahrheit liegt wahrscheinlich dazwischen - besteht das Problem im Fortdauern dieser vergiftenden Ideologie, die in der Region verbreitet wird. Als die Krise in Burundi begann, überquerte die FDLR aus Süd-Kivu im Kongo einfach die Grenze und ging nach Burundi. Davor waren wir mit den Burundern darüber im Gespräch gewesen - und jetzt bot ein weiterer Nachbar Ruandas diesen Mördern Schutz. Das war ein Problem. Vor ein paar Jahren verbündeten sie sich mit unzufriedenen früheren Regierungsangehörigen und warfen Granaten auf Märkten, von 2010 bis Ende 2012. Der beste Weg, um dem ein Ende zu setzen, ist, dieser Gruppe ein Ende zu setzen. Entweder sie legen die Waffen nieder und kommen nach Hause und integrieren sich, wie so viele vor ihnen. Oder sie machen weiter und verüben Verbrechen in einem Land nach dem anderen. Das noch größere Problem ist die Unterstützung, die sie in manchen westlichen Ländern genießen, seit Ende des Völkermordes. Es sind Massenmörder, aber sie werde von Ländern willkommen geheißen, die dem Völkermordvorhaben 1994 nahestanden.

Wer?

Es sind unterschiedliche. Vor allem Frankreich; die Nähe zwischen manchen französischen Verantwortungsträgern der 1990er Jahre und der Völkermordregierung ist kein Geheimnis. Auch andere Länder halten sie für bloße Oppositionelle, die gegen Ruandas Regierung sind. Opposition ist in Ordnung; Völkermord ist nicht in Ordnung

Sie sagen, diese Leute seien in Burundi; aber die Gemeinsame Militärkommission der regionalen Staaten fand dafür bei ihrer Untersuchung keine Beweise...

Was für eine Untersuchung?

Sagen Sie es mir!

Weiß ich doch nicht! Mit Ruanda hat niemand gesprochen, niemand hat unsere Informationen überprüft. Unseres Wissens wurde es bei einem Gipfel in Daressalam diskutiert und das war‘s. Wir wissen von keiner Untersuchung.

Also was sind Ihre Beweise?

Wir haben zum Beispiel Personen in unserem Gewahrsam, die wir in Ruanda mit Reisepässen mehrerer Länder festgesetzt haben. Burundi weiß das, denn wir haben darüber mit Burundi gesprochen. Vor der burundischen Krise arbeiteten wir gut zusammen zu diesen Leuten, die Granatenanschläge verübten; manche von ihnen kamen aus dem Kongo nach Burundi und wurden über Burundi in Ruanda vor Gericht gestellt. Sie haben sich nicht in Luft aufgelöst.

Sie sagen, die FDLR sei keine militärische Bedrohung mehr, aber eine ideologische. Heißt das, dass Ruanda die Vergangenheit noch nicht vollständig überwunden hat?

Überwunden - schon. Vollständig? Weiß ich nicht. Ideologie stirbt nicht schnell. Der Völkermord wurde beendet, aber das Denken dahinter kann nicht enden, es verbleibt in den Köpfen jener, die dahinter steckten, und manche davon leben friedlich in Nordamerika, in Europa. Wir sind eigentlich ein sehr friedliches Land, sehr stabil. Ein par Granaten in vielen Jahren sind nichts Besonderes.

Warum wollen manche, dass Präsident Paul Kagame nach Ablauf seiner Amtszeit im Amt bleibt?

Und ich dachte, Sie würden mich fragen, warum manche wollen, dass er geht! Präsident Kagame ist ein großer, ein außergewöhnlicher Führer. Er kam nach Ruanda zu einem sehr wichtigen Moment in der Geschichte des Landes, und so ist er etwas Besonderes. Er hat Ruanda nicht nur zurück auf die Landkarte gesetzt, er hat es auch tief verändrt, indem er den Menschen nach dem Völkermord ihre Würde zurückgab, indem er selbst bei der ethnischen und sozialen Zusammenführung des Landes ein wichtiger Akteur gewesen ist. Seine Bilanz ist brillant. Die Diskussion in Ruanda heute, zwei Jahre vor der nächsten Präsidentschaftswahl, ist: Sind wir bereit, diesen Mann gehen zu lassen? Es ist eine sehr ernsthafte Diskussion, nicht wie sie in Medien dargestellt wird. Es ist nicht diese westliche Definition, wonach Erbe darin besteht, dass man geht. Erbe ist das, was man leistet und was man hinterlässt, nicht die Anzahl der Jahre an der Macht. Für die große Mehrheit der Ruander ist die Zeit noch nicht gekommen, Präsident Kagame gehen zu lassen. Am Ende ist es seine Entscheidung. Die Verfassungsreform - übrigens sieht Ruandas Verfassung ihre Reform vor, also ist das nichts Illegales - wird dem Volk zur Abstimmung vorgelegt, und es ist letztendlich eine profunde Diskussion über die Frage, ob Ruanda vorbereitet ist auf ein Ruanda ohne Kagame. Darum geht es. Wir hören euch alle, die vielen Meinungen aus dem Westen, aber am Ende wissen wir, dass es unsere Entscheidung ist. Es ist unser Land und unser Führer. Wir begrüßen Meinungsäußerungen, auch die gegen jede Veränderung, aber bitte versteht, dass am Ende die Entscheidung bei den Ruandern liegt.

Ein Teil der Kritik rührt aus den Erfahrungen anderer Länder mit solchen Veränderungen, wo sie spektakulär schiefgegangen sind. Das hat Befürchtungen ausgelöst, dass solche Veränderungen die Stabilität aufs Spiel setzen.

Ruanda ist nicht Burkina Faso. Ruanda ist nicht Burundi. Ruanda ist Ruanda. Jedes Land in Afrika hat seinen eigenen Weg. Wir haben unsere Geschichte, unsere Umstände. Wir sollten nicht alle afrikanischen Länder, wo Wahlen stattfinden, durcheinanderbringen. Wir in Ruanda wissen, was wir tun. Viele Ruander haben gesagt: Wir entscheiden über die Führung, die wir wollen, und das wollen wir. Hätten ebensoviele Ruander gesagt: Präsident Kagame war ein toller Führer, aber jetzt brauchen wir einen neuen - er wäre sofort weg. Also reagieren wir auf den Wunsch der Mehrheit der Ruander. Dies ist eine Zeit, in der wir in uns gehen und uns fragen: Sind wir so weit, dass wir in eine neue Phase eintreten? Präsident Kagame hat dieses Land sehr geprägt. Es geht nicht nur um Wahlen und Amtszeiten und die mechanische Seite der Politik. Wir befinden uns im Übergang zu einer neuen Art Führung. Aber es wird keine Gewalt und keine Unruhen in Ruanda wegen den Wahlen geben.