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genau..., Neapel gehört uns, Deutschland in den Grenzen von 1192...,
oder gehört Neapel nicht doch den Neanderthalern, die haben dort auch mal vor vielen Jahren gelebt...,mh
@Pisaschock,
ich muss Sie um tatsächlich sehr Entschuldigung bitten. Sie haben ja den Bezug nachgeliefert. Der Kommentar von @jerreyreed ist tatsächlich ganz anders gelagert (abgesehen vom viel größeren zeitlichen Abstand 1453 vs. 1948 und spätestens aufgrund der Tatsache, dass es in istanbul seit den Enteignungspolitik der 40er und dem Pogrom von 1955 und der darauffolgenden Auswanderung fast aller Griechen fast keine mehr dort gibt).
So mal im Ernst:
Die Kräfte auf der Krim stärken sich schon selbst und es gibt zur Zeit noch keinen Grund zur Sorge für die Krim-Tartaten. In Moskau gibt es Festnahmen - Kritiker des Putinschen Großmachtgehabes, Nationalismus.
Aber wie hier die Leser-innen aufgefordert werden, sich mit einem Teil der Bevölkerung in einem weitentfernten Gebiet zu identifizieren, in einer Konfliktsituation, die nicht unsere ist, ist eine Aufforderung, am Krieg teilzunehmen.
Der Autor behauptet, die Tartaten seien von totaler Zwangsassimilierung bedroht: das läßt sich nicht nachprüfen und ist deshalb demagogisch.
Ich fordere die taz auf, sich aus diesem Weltmacht-Rivalismus rauszuhalten und das EU-Assoziierungsabkommen inhaltlich kritisch anzuschauen.
Das ist wie TTIP.
Mit diesem Handelskrieg und dieser Stimmungsmache möchte ich gar nichts zu tun haben!!
Klar?!
@nzuli sana Nein, das ist nicht demagogisch, die Sorge ist durchaus berechtigt. Man braucht sich - zusätzlich zum Blick in die Geschichte der Tataren im russischen Imperium und der Sowjetunion - nur einmal anschauen, wie Putin-Rußland mit seinen bisherigen ethnischen Minderheiten verfährt, siehe z.B. http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/03/gfbv-wirft-putin-verlogene-minderheiten.html
@Pisaschock,
Ihre Verdikt bezieht sich offenbar auf den Kommentar von @Dostojewski.
Nun, genau das ist das Problem von Pisa, Verehrteste/r: Mangelndes Textverständnis. Sonst hätten Sie bemerkt, dass @Dostojewski ja gerade die (durchaus von zahlreichen israelischen Rechten) vertretene Haltung für vergleichbar absurd hält, gesamt Palästina würde aus historischen Gründen zwangsläufig zu Israel gehören.
Tipp: 1. Gründlich lesen; ggf. Notizen zum Gelesenen machen.
2. Kommentieren.
Kennnisreicher Beitrag. Dennoch:
Historiker - das sage ich selbstkritisch als solcher - sind oft genug die Huren territorialer (De-)Legitimationsversuche gewesen. Lassen wir das lieber. Entscheidend ist die unbedingte und kompromisslose Wahrung kulturell-sprachlicher Rechte. Was am besten in einer liberalen Gesellschaft funktioniert. Im Übrigen sollte man sich erneut - sollte diese Bedingung efüllt sein! - auf die Regel besinnen, dass Abstaltungen, die nicht im Konsens erfolgen, ins Chaos führen. Von daher aus anderen Gründen doch Übereinstimmung mit dem Verfasser.
Nur noch eine kleine sachliche Anmerkung: Griechische (Byzantinische) Territorien auf der Krim gab es bis ins Spätmittelalter (Fürstentum Theodoro bis 1475); das Gotische wurde auf der Krim vereinzelt bis ins 18. Jh. gesprochen.
"(...) Doch die Krim ist kein genuiner Teil Russlands, die Halbinsel wurde erst 1783 annektiert.(...)"
Wie viele Grenzziehungen in Europa und der ganzen Welt sind demnach nach Ansicht des Autors dringend revidierungsbedürftig? Wie viele Kriege stehen uns zur Wiederherstellung jahrhunderte-/jahrtausende(?)alter Grenzen bevor?
Ostpreussen, Danzig, Pommern, Oberschlesien, Elsaß - alle "zurück nach Deutschland"? Und weil Deutschland selbst nur ein relativ junges Konstrukt von 1871 ist - Wiedererherstellung des heiligen römischen Reiches deutscher Nation?
Ihr relativierender Vergleich zwischen der Befreiung Palästinas (schon mal was von von Israel besetztem Autonomiegebiet gehört und Zweei-Staaten-Lösung gehört?) und Konstantinopels ist so dumm, dass ich nicht näher drauf eingehen möchte. Nur soviel: meine Hoffnung ist, Sie unterrichten nicht im Fach Geschichte.
@Pisaschock Hi,-wenn du hier schon einen respektablen Beitrag einstellst, dann solltest du mal den richtigen "Antwort"button anklicken. Es geht dir ja wohl um dieses total abwegige "Juden-Muslime-Beispiel" von diesem JERRY hier weiter unten
an
@jerreyreed
gestern, 15:23 gerichtet!
In der Aktfoto-Zeitung hätte er mich dieser Artikel nicht überrascht. Der Spruch "Bild Dir Deine Meinung!" ist doch nichts für die taz!
Um Bilder geht es dabei nur zweitrangig, gemeint ist viel mehr: "Wir bilden Dir Deine Meinung!" Quadratisch. Praktisch ..., leider böse, wenn auch schön einfach und leicht verständlich. Allerdings, Verstand ist da nicht gefragt.
Glaube auch, daß die Russen die Krim de facto in ihre Gewalt gebracht haben könnten. Zumindest werden sie wohl die "Selbstverteidigungskräfte" massiv gefördert haben. Es könnten sogar auch russische Soldaten eingeflogen worden sein. Sie hätten es nur wieder mal versäumt vor dem eigentlichen Einmarsch alles ordentlich platt zu bomben. So eine richtige Grabesstille kann doch auch sehr friedlich sein, oder?
Das macht der Westen ganz anders! Immer wieder! Auch mal einen alten Mann totschlagen lassen, z.B. den Präsidenten von Libyen.
Ach nein, es wurde ja vor Kurzem (Syrien), zum ersten mal in der US-Geschichte, ein schon angesagtes Bombenspektakel abgeblasen. Jammerschade für die Helden der Lüfte und der U-Boote. Das war wohl auch der Teufel aus dem Kreml?
Apropos, das Bild zum Artikel mag ja tatsächlich einen russischen Soldaten zeigen. Man sieht ein junges, symphatisches und offenes Gesicht. So ein Foto habe ich noch nie von einem GI gesehen. Es hat auch etwas authentisches, weil es zu dem passt, was Putin erzählt und was man auch in Reportagen sehen kann: Auf der Krim geht es friedlich und gesittet zu.
Was die Reporter dann allerdings erzählen, interessiert mich schon lange nicht mehr. Immer die selbe Leier. Wesentliche Fakten weglassen. Anderes aufbauschen. Immer mal "kleine Irrtümer" oder "Ungenauigkeiten" einstreuen. Mal so und mal so bewerten, letztlich immer mit dem selben Ergebnis. Und dann noch die permanenten Belehrungen, was man wie zu verstehen und zu denken hat. Nein danke, mir reicht es. Wenn das bei der taz nun auch so losgeht, dann wird mir wirklich Angst und Bange.
Interessiert sich eigentlich noch irgendjemand für den strahlenden Beton-Sarg im Norden der Ukraine, oder ist die völkische Zugehörigkeit jetzt doch erstmal wichtiger? Und gibt es noch jemanden, der die materiellen Probleme der Ukrainer im Zusammenhang mit dem Treiben der Oligarchen (Kapitalisten) diskutiert?
Die Ukraine war doch 1783 gar kein eigenständiger Staat, sondern aufgeteilt unter Russland, Polen und dem Osmanischen Reich. Und von letzteren hat sich Russland die Krim geholt. Mal abgesehen davon dass der Bezug auf vergangene Jahrhunderte absurd ist, wie ja mehrere Kommentatoren schon schrieben.
Unter all den kruden Texten zum Krim-Konflikt ist das der krudeste. Echt jetzt, taz, 6. Jahrhundert, 1783 und das Glorifizieren der Krim-Tartaren und ihrer archaischen Stammesrituale.
@EdoZ Die Krim war nicht Teil des osmanischen Reiches oder irgendeines anderen Reiches. Auf der Krim existierte als politisches Gebilde das Krim-Khanat, eines von insgesamt 5 Nachfolgekhanaten nach Zerfall des Mongolenreiches. Und auch, daß die Ukraine zwischen Rußland, Polen und dem OR aufgeteilt gewesen sei, ist Quark. Die heutige Ukraine war jahrhundertelang ein staatferner Raum, in der es u.a. Kosakenverbände gab, die in ihrer Organisationsform nicht unbedingt der staatlich verfaßter Gesellschaften glichen, auch, wenn teilweise von "Kosakenrepublik" die Rede ist."Polen" so, wie Sie hier es offenbar verstehen, gabs zu der Zeit zudem noch gar nicht. Krude sind Ihre geschichtlichen und politischen Kenntnisse.
Naja an basisdemokratischen Dorfräten kann ich nix archaisches finden ehrlich gesagt.
Vorrausgesetzt natürlich dem ist auch so und es handelt sich dabei nicht um irgendwelche volkstümelnden Dorfältesten
Die Beiträge in den "westlichen" Medien zum Putsch in der Ukraine werden immer abenteuerlicher. Der Artikel wimmelt nur so von geistlosen, gefährlichen Phrasen. Fast schon ulkig.
Wie wäre es, wenn wir allen Spuren ab Beginn der Völkerwanderung nachgehen? Könnte man daraus nicht noch ein paar weitere Kriegsgründe herleiten? Ich finde den Rückgriff auf die Geschichte in höchstem Maße desorientierend. Vernüftige Lösungen werden daraus nicht entstehen. Die Bevölkerung der Krim soll zum angekündigten Referendum entscheiden, welchen Weg die Halbinsel gehen soll. So gehts! Die Krimtataren müssen sich benehmen wie vernünftige Nachbarn. Und der Westen sollte es künftig unterlassen, die jeweilige Opposition anderer Länder für seine krimminellen Verführungen einzuspannen. Das hat bisher nur Tod, Verderben und dauerhafte Rückständigkeit über die betroffenen Länder gebracht. Ohne die Aufpeitscher des Maidans wäre das geografische Europa nicht in dieser gefährlichen Situation. "Der Westen hat die Backen viel zu weit aufgeblasen und kann jetzt nur wenig liefern" lautet die Lehre für den normalen Ukrainer. Herrn Janukowitsch wäre man doch auch durch die Wahlen im Mai losgeworden. In welchem Auftrag Wer, zu welcher Zeit, auf Wen geschossen hat, wird sicher vor einem internationalen Gerichtshof geklärt werden müssen, denn der Generalstaatsanwalt der Putschisten ist zielich überfordert. Jetzt wird nur ein anderer "Tango-Korrupti" gestartet. Dessen Folgen sind längst noch nicht abzusehen. Weil die Faschisten in der Putschregierung sind.
Was für ein sinnfreier Artikel. Mit der selben Argumentation kann Israel das ganze Westjordanland für sich beanspruchen und die Griechen fast die gesamte Türkei, schließlich haben die aus der asiatischen Steppe kommenden Türken den byzantinischen Griechen erst das Land und am Ende auch die Hauptstand Konstantinopel geraubt.
Also wie ja sogar der Autor zu gibt, waren bereits vor den Tataren schon Griechen da, wäre in der Argumetation des Autors es dann rechtmäßig, wenn die Griechische Minderheit (ja, auch ein paar tausend Griechen gibts da immer noch) dann die Kontrolle übernähmen? Waren ja zu erst da.
Und für alle Scharfmacher: Der Plan im Moment ist eine unabhängige Krim, keine russische Annektion.
@Rasmus Schad Die Tataren hatten mit den Griechen, Armeniern, Juden und anderen Gruppierungen, die mit ihnen zusammen auf der Krim lebten, kein Problem. Im Zarenrußland und der Sowjetunion sind die ethnischen Minderheiten dann dezimiert, verfolgt und unterdrückt worden. Ihr Vergleich hinkt also sehr, abgesehen davon, daß sicher auch nicht jeder ethnische Russe im repressiven Putin-Reich glücklich wird.
@Irma Kreiten Woher nehmen Sie diese Pseudo-Fakten? Die Tataren haben auch mit Russen friedlich zusammen gelebt, bester Beweis dafür ist, dass ein ethnischer TATARE der Oberbürgermeister von Moskau war, und das viele Jahre lang.. Tataren und Russen leben seit vielen Jahrzehnten friedlich nebeneinander, Sie selbst geben es ja zu, indem Sie über die tatarische Minderheit auf der Krim schreiben. Und diese hat bisher friedlich mit der russischen Mehrheit gelebt. Vielleicht wird nicht jeder Russe glücklich unter Putin, das muss er auch nicht. Es würde reichen, wenn die Mehrheit es wird. Auch nicht jeder Deutscher ist glücklich "unter Merkel".
@Buerger0815 Es handelt sich nicht um Peudofakten, sondern um den aktuellen Wissensstand in der relevanten Fachliteratur. Falls Sie in der Lage sind, google scholar oder JSTOR zu benutzen, finden Sie die einige der Titel zum 18./19. Jahrhundert sicher leicht, wenn Sie nach "crimean tatars", "(forced) migration", "diaspora" etc. suchen. Die stalinschen Deportationen können Sie auch auf Wikipedia nachlesen, dort findet sich sogar ein Eintrag zu "Crimean Tatar diaspora". Falls Sie gerne russische Quellen aus dem 19. Jahrhundert hätten, die die russischen Eroberungs- und Säuberungspraktiken aus Regierungssicht thematisieren, bin ich gerne behilflich. Ihr "Gegenargument" gegen Diskriminierung ist allerdings absolut lachhaft, und das auch unabhängig vom konkreten Beispiel.
"Unabhängigkeit" wäre eine nette Fassade für einen Staat, der auch danach noch im Wesentlichen von einer Ansammlung von russischen Militärbasen dominiert würde., aber nicht mehr.
Im Übrigen haben Sie natürlich nicht Unrecht mit der Anmerkung dass es willkürlich wäre, die nationale Verbundenheit eines Gebietes zu irgend einem historischen Zeitpunkt als Legimation für den Besitz daran zu halten. Der einzige Zeitpunkt der zu etwas taugt, ist JETZT - und JETZT ist die Krim ukrainisch. Jeder, der das mit Gewalt und gegen den Willen der Ukraine ändern will, bricht das Völkerrecht.
@Normalo @ Normalo : Die Krim ist eine AUTONOME Republik und ihre Bevölkerung darf SELBST (jawohl, ganz ohne die Eimischung des Westens) entscheiden, ob sie autonom bleiben will, oder sich Russland oder auch der Ukraine anschließen will. Der Westen sollte aufhören, die ukrainischen und die russischen Bürger als "unmündig" anzusehen. "Ansammlung von russischen Militärbasen [...], aber nicht mehr", schreiben Sie. Sie vergessen wohl dabei die Bevölkerung, die zur großen Mehrheit aus Russen besteht.. Und wer DAS einfach ignorieren will und gegen den Willen der Bevölkerung handelt, DERJENIGE bricht das Völkerrecht (um mit Ihren Worten zu sprechen :-))
@Buerger0815 Außenpolitisch und völkerrechtlich souverän ist eine autonome Republik noch lange nicht. Die Autonomie bezieht sich auf Angelegenheiten innerhalb des übergeordneten Staates, ist aber an die Verfassung dessen gebunden. Dazu gehört die territoriale Selbstbestimmung nicht.
Wie die Krim innerhalb der Ukraine aufgestellt ist, ist im Außenverhältnis zunächst mal egal, und geht Russland deshalb nichts an. Außenpolitisch gehört sie zur Ukraine, und wenn irgendwer wirksam um russische Militärhilfe bitten kann, dann die ukrainische Regierung. Der jetzige Stand ist eine völkerrechtswidrige Besatzung.
Jede Abstimmung über den Verbleib bei der Ukraine, die unter dieser Besatzung forciert wird, wäre demnach mit erheblichen Makeln behaftet, falls solche Abstimmungen überhaupt rechtlich vorgesehen sind. Für solche Dinge gibt es Verfassungen und/oder Verträge, die die Besatzungsmacht nicht einfach außer Kraft setzen kann.
Mal ganz davon abgesehen erwarten Sie hoffentlich nicht, dass irgendwer die Ergebnisse einer etwaigen Abstimmung für bare Münze nehmen würde. Putin hat schon bei freien, nicht durch sein Militär erzwungenen Wahlen jeden Lügen gestraft, der ihn mal einen "lupenreinen Demokraten" genannt hat. Wie soll das erst jetzt werden? Ich würde - neben den bereits bekannten Tricks der Abstimmungs-"Steuerung" - z. B. eine drastische Vergrößerung der Garnisonen um Sewastopol erwarten, deren Mitglieder dann natürlich alle "demokratisch" an der Abstimmung teilnehmen dürften (über deren besondere Bedeutung für die arme geschundene russischstämmige Bevölkerung der Krim ihre Kommandeure sie natürlich vorher eingehend aufklären würden).
@Normalo Hüh-Max-hüüh, schon bemerkt? Es geht um -"gegen den Willen der JETZT-Krim-Bewohner"- und nicht den der JETZT-Ukrainer (die haben nämlich z.Zt. ein völkerrechtlich noch zu mißbilligendes Regime). Also das wollen wir doch erstmal abwarten, was so alles als "Brechen des Völkerrechts" noch verifiziert werden wird
Der "Wille der Jetzt-Krim-Bewohner" ist doch - ohne eine verfassungsgemäße und ohne militärischen Druck durchgeführte - echte Abstimmung bestenfalls spekulativ zu unterstellen und daher ohne Wert.
Insbesondere wenn es - wie ich vermute - gar keine verfassungsgemäße Art gibt, eine solche Abstimmung abzuhalten, dann steht auch den Bürgern der Krim das Recht gar nicht zu, die Sezession ihrer Republik selbst zu bestimmen, egal ob die (bzw. welche) derzeitige Regierung der Ukraine völkerrechtliche Anerkennung beanspruchen darf oder nicht.
Sich vom Mutterstaat jederzeit lösen zu können, ist nämlich kein anerkanntes Menschenrecht. Das haben die Tschetschenen, ebenso wie die Südstaaten in den USA, schon zu ihrem Verdruss feststellen müssen. Die militärische Erzwingung einer solchen Lösung ist dementsprechend auch nicht durch eine solche (angebliche) Selbstbestimmung zu rechtfertigen, sofern diese nicht im Recht des Mutterstaates verankert ist.
"steht auch den Bürgern der Krim das Recht gar nicht zu... egal welche derzeitige Regierung"
Genau da liegt die Crux:
Ob diese Vorgehensweise der Herbeiführung des "Regierungswechsels" für die Krimbewohner legal erträglich erscheint. Denn das ist ja wohl zur Zeit in der "Krimfrage" das international Heißeste Eisen.
Es gibt keine Rechtsgrundlage, nach der es Russland oder der Bevölkerung der Krim zustehen könnte, den weiteren Verbleib des Territoriums(!) in Staatsverbund der Ukraine für "unerträglich" zu erklären. Sie mögen Vorbehalte gegen die Legalität der Einsetzung der Übergangsregierung haben. Aber das ist kein hinreichender Grund für eine Abspaltung oder militärische Einmischung, sondern eine innere Angelegenheit der Ukraine als Ganzes.
Sollte es tatsächlich zu erheblichen Menschenrechtsverstößen kommen (also solchen wie zum Beispiel denen in Restjugoslawien oder Syrien, bei denen ausgerechnet Russland unter Hinweis auf die Souveränität der betroffenen Staaten immer weidlichen Gebrauch von seinem Vetorecht gemacht hat), wäre der UN-Sicherheitsrat sicher bereit, ein entsprechendes Eingreifen durch die internationale Gemeinschaft zu genehmigen. Die vormaligen Westalliierten haben erkennbar keine entgegenstehenden Interessen, sofern eine solche Schutzmission unter internationaler Kontrolle stünde.
Es gibt keine Rechtsgrundlage"
ist genau der Streitpunkt,der GRÜNDLICH abgearbeitet zu werden hat. Es ist zu hoffen, dass es dabei mit transparent redlichen Erkenntnisprozessabläufen zugehen wird, und keine der beiden Seiten sich mit beliebig egomanischem Rechtsfindungsgesülze durchsetzen wird.- Es bleibt dabei: Abwarten.
Allerdings bleibt immer, die nicht aus der Welt zu kriegende Gefahr, dass aufgrund von subjektivem Benachteiligungsglauben, wieder irgendjemand die Suppe wird hochkochen lassen wollen.
Es ist zu früh für ein abschließende Erkenntnisbehauptung.- Nicht zu früh ist es für eine offene Debatte.
Dass es für die Besetzung der Krim und ihre eigenmächtige Loslösung von der Ukraine keine Rechtsgrundlage gibt, ist nur nominell bestritten. Ein nachvollziehbares Argument, das wirklich auf dem ukrainischem oder internationalem Recht fußt, hat niemand - Sie offenkundig auch nicht.
Deshalb ist Russland ja auch gerade dabei, das genaue Gegenteil von "Abwarten" zu machen, nämlich Fakten zu schaffen: Im Handstreich die Krim militärisch unter Kontrolle bringen und dann haste was kannste ein Plebiszit über den Anschluss an Mütterchen Russland - natürlich nicht so wie Hitler das 1938 mit Österreich gemacht hat!
Zumindest nicht GANZ GENAU so...
Ich warte nur noch darauf, daß demnächst auch von links argumentiert wird, der Holocaust solle nicht weiter aufgearbeitet werden, da es außenpolitisch den Falschen nützen würde und überhaupt seien die Juden ja Vertreter des Kapitals und damit feindliche Klasse. Auch wenn die Opfergruppen hier andere sind, das Niveau und die menschenverachtende Argumentationsweise vieler sogenannter Linker bewegen sich stark in diese Richtung.
@Irma Kreiten Frau Kreiten, eine äußerst krude Argumentationsweise, den Leuten, die nicht auf den westlichen Propagandazug aufspringen wollen, auch gleich noch Antisemitismus zu unterstellen. Wie abwegig ist das denn? Aber wenn Sie schon dieses Faß aufmachen, der Herr Steinmeier saß in Kiew einträchtig mit dem Herrn Tjagnibok von der "Swoboda" zusammen, der sich gerne mal mit antisemitischen Äußerungen hervortat.
@Peter Es scheint nicht so, als ob Sie meinen Kommentar verstanden hätten.
@Irma Kreiten Redest du vom hier in letzter Zeit vermehrt postenden Putin-Fanclub? Den würde ich eher nicht als "Links" einschätzen... ich hoffe mal zumindest damit recht zu haben.
@cosmopol Ja, z.T. vom Putin-Fan-Club, von dem ja leider nicht bekannt ist, wer seine Vertreter denn nun wirklich sind und wie ihre politische Orientierung ist. Z.T. leider aber auch von sogenannten linken Facebook-Aktivisten, die auch immer und überall für Putin und sogar Stalin in die Bresche springen (teilweise auch mit Amt in der Linkspartei auf Kreisebene etc.). Die Argumentationen gehen hin bis zu Behauptungen a la, wenn dieser und jene zarische oder sowjetische Herrscher in dieser und jener zarischer oder sowjetischer Minderheit eine Gefahr/ein Problem gesehen hat und sie aus staatspolitischen Gründen los werden wollte, hätte er wohl schon seine Gründe dafür haben müssen und die betreffende Minderheit sei dann eben selbst an ihrem Schicksal schuld gewesen. Es scheint diese Art Rechtfertigung von Vernichtungsgewalt gegen ethnische Minderheiten sogar in anderen, außer-russische Kontexten zu geben. Chris Sedlmaier findet es sogar richtig, daß der "brasilianische Staat notfalls mit dem Gewaltmonopol gegen Kannibalen-Stämme im Amazonas vorgeht. Selbst, wenn das ihre Kultur zerstört." und schreibt weiter "Im Verhältnis bürgerlicher staat vs. kannibalenstamm ist der bürgerliche Staat nicht reaktionär". Und nein, Sedlmaier ist kein einsamer Spinner, er ist mit derartig kruden und menschenfeindlichen Ansichten nicht allein, es gibt genügend andere "Linke", die derartige Auffassungen teilen oder derartige Aussagen doch zumindest ohne jeglichen Protest hinnehmen.
@cosmopol @Cosmopol: Geht es noch polemischer? Auch hier gibt es Meinungsfreiheit! Oder düfen hier nur Kommentare, die ganz und gar der "konformen" von den kapitalistischen Meinungsmache-Blättern verbreiteten Ansicht entsprechen, gepostet werden? Ist man anderer Meinung, wird man gleich in irgendeine Schublade (= Fanclub) gesteckt?? Vielleicht sollten Sie dann lieber die Bild-Zeitung lesen..
„..ich hoffe mal zumindest damit recht zu haben.“
Sie ballert doch volle Breitseite auf alle drauf die ihr nicht tscherkessen- oder tatarenfreundlich GENUG formulieren und beschimpft sie dann massiv als z. B. "menschenverachtende Pseudodemokraten" oder "erschreckend ungebildet im Thema" oder was weiß ich noch von Scheiß. Das dürfte dir doch wohl nicht entgangen sein, dass einer ihrer Lieblingsvorwürfe „ ethnozentristisch“ zu sein, insofern ja schon fast auf sie selber zurückfällt. Schon der kleinste Versuch demokratischer Meinungsbeisteuerung zur Aspektanalyse, wird von ihr im giftigsten Wutanfall beiseite gefegt. Wer will denn da noch in einen Dialog gehen!
@genervter Sie und andere können ja nachlesen, wer seit Monaten immer wieder gepöbelt und beleidigt hat, ob es nun um LGBT-Rechte in Rußland ging, Repression von politischer Opposition oder um meine höflichen und geduldigen Hinweise auf die Tscherkessen. Ich und andere müssen sich aber nicht über Monate hinweg gefallen lassen, auf jedes Erwähnen des jeweiligen Mißstandes mit einer Flut von Beleidigungen und Diffamierungen überschüttet zu werden. Ein gewisser "BENZ" hat beispielsweise nicht nur mir, sondern auch anderen, z.t. selbst tscherkessischstämmigen Kommentatoren gegenüber immer wieder bei der bloßen Erwähnung des Begriffs "Tscherkessen" auf unsägliche Weise gepöbelt und gehetzt, u.a. durch absichtlich entstellende Schreibweisen und Fragen wie "Wer oder was ist die Tscherkise und wo gibt es diese Frucht". Nun fängt das gleiche Spiel von vorne an, mit neuen und quasi über Nacht wundersam vermehrten Kommentaroren- Pseudonymen. Irgendwann reicht es auch mal.
@Irma Kreiten ich verweise auf die schrift von marx über die judenfrage. es müssen sich so einige religionen emanzipieren und die juden mit ihren veralteten gesetztn zb auge um auge zahn um zahn auch. ja die juden haben in den usa viel einfluss und beherrschen den kapitalmarkt dort. und um gleich dem argument marx wäre antisemit entgegenzureden, in der schrift spricht er nicht von den juden als rasse sondern als religion, zumal sein vater durch diese bescheuerte engstirnigkeit der judenreligion seine religion aufgeben musste um anwalt zu werden, da dies im judentum nicht erlaubt ist. ähnlich sieht es im islam aus...
@dfr Danke für den Kommentar, ich hatte gerade noch überlegt, ob ich auch ein Beispiel für antisemitische Argumentationszusammenhänge nennen soll, das hat sich jetzt dann wohl dank Ihrer fundierten Aussagen zu "DEN Juden", die sich emanzipieren müssen, erübrigt.
Jetzt gibt die taz auch noch irgendwelchen Nationalisten Raum: DIE WAHREN UKRAINER, DIE WAHREN RUSSEN - reinrassig und natürlich, oder was? So ein Blödsinn! Anstatt endlich mal auch die EU-Politik zu hinterfragen, in dieser seit Wochen unerträglichen Schwarz-Weiß-Berichterstattung. Der Westen ist das absolute Glück und es geht ihm nur um die Menschenrechte, lehrt uns die taz seit Wochen und verkauft uns für dumm. Für die Berichterstattung in der Ukraine taugen sogar die bürgerlichen Blätter mehr! Was ist eigentlich mit dieser Redaktion los? Diese Einseitigkeit ist peinlich!
TAZ,
zu was für einem hübschen Blättchen anscheinend subtiler Propaganda bist du verkommen?
UNO-Truppen, ja? Nie wider Krieg! Schon vergessen!?
Und Sie, Herr Mieste Hotopp-Riecke, Sie als studierter Mann könnten etwas mehr Gespür für kritische gesellschaftliche Entwicklungen beweisen. Das heißt sie sollten es besser Wissen als (sei es vorsätzlich oder fahrlässig) den Kriegstreibern aus Übersee den Mund zu reden.
mfg
Dem US-Amerikaner ist nicht eine Puseratze zu trauen; wo der US-Ami sch aufhält, schafft der Zwietracht und schlägt alles kurz und klein.
Amis raus aus der Ukraine.
Deutschland ist zu einem Vasallenstaat der usa verkommen.
Es ist anzunehmen, dass Siefmutter merkel von den amis geschult worden ist und der umsturz in der DDR 1989 von merkel im Auftrage der us-amis angestoßen worden ist. Ich gehe fest davon aus.
"Doch die Krim ist kein genuiner Teil Russlands, die Halbinsel wurde erst 1783 annektiert."
"Bei den rund 300.000 Krimtataren handelt es sich um die autochthone Bevölkerung der Krim und Nachfahren der Turkvölker, die seit dem 6. Jahrhundert die Krim bewohnen. Sie sind Muslime. Davor war die Krim byzantinisch, griechisch und gotisch. "
Hm, was will uns die TAZ damit sagen - die Krim gehört eigentlich den Goten?
Ich habe die Rede Putins bezüglich der Ukraine-Krise gelesen und finde, dass er vollkommen Recht hat. Putin ist aktuell wohl der einzige Politiker, der Klartext redet und an das Internationale Recht hält.
Das ist so mit das Schwachsinnigste was ich jemals gelesen haben! Lesen Sie mal Tolstoi vielleicht sehen Sie dann klarer. Was für ein großartiges Land dieses Russland. Lang lebe Russland!
Und jetzt kommt der Ami und macht einen auf dicke Hose. Wie Steinmeier.
Nie wieder spd!
Amis raus aus der Ukraine! Sofort!
"Doch die Krim ist kein genuiner Teil Russlands, die Halbinsel wurde erst 1783 annektiert. Solche Argumentationen lenken lediglich vom Machtanspruch Moskaus als Nachfolgereich des Sowjetimperiums ab."
*hust*
... und Ostpreußen gehört sogar erst seit 1945 zu Russland ...
*hust*
Was will Ketchup Kerry auf dem Maidan - was hat er dort zu suchen oder hält Putin in Washington DC Reden, in denen er die Abspaltung Texas von den USA befürwortet?
"Die Krimtataren sind die einzige wirklich organisierte Kraft in der Autonomen Republik Krim, die eine klare Pro-EU-Position vertreten."
Und um die 'klare Pro-EU-Position' geht es, der Rest ist Makulatur. Wo kämen wir denn hin, wenn die Krim wieder an DEN RUSSEN fiele! :D
Es war ja nun leider doch die aktuelle Maidanregierung, die gerade erst der krimtatarischen Sprache den Status als Regionalsprache nahm. Ob es Krimtataren nun in der Ukraine oder Russland besser geht, ist völlig ungewiss. Wenn sie ihre nationale Identität behalten wollen, müssen sie sich ohnehin selbst drum kümmern und nicht hoffen, dass irgendwer ihnen "Institute" baut. Eine 20%-Minderheit ist jedenfalls nicht ausschlaggebend für die politische Zukunft, in einer Demokratie entscheidet das eine Mehrheit. Und wenn 60% der Krimleute Russen sind und wenn die sich einig sind, können die wohl entscheiden - und die 40% anderen (Ukrainer und Krimtataren) müssen das dann wohl akzeptieren. Im Übrigen ist ein Großteil Russlands nur "annektiert", das gilt auch für die Ukraine in Hinblick auf die gesamte südukrainische Steppe. 1784 ist nun aber auch schon ne Weile her, das ist noch vor Gründung der USA. Ein solch pseudo-historische Argumentation ist gefährlich: Was wäre denn dann mit den USA? Was ist mit ganz Australien und Südamerika? Was ist mit Israel? Ist alles auch in Gänze "nur annektiert" mit kleinen mehr oder minder von Assimilation bedrohten authochtonen Minderheiten und das alles teils wesentlich später. Welche Meinung mag der Autor also zum Beispiel zum Existenzrecht Israels haben? Nein, nein. Diejenigen, die jetzt da leben sind die, allesamt, die entscheiden, keine Geschichtsschwarten, kein nationales und volkstümelndes Gelaber vom 6. Jh. oder 1784. Sowas in der taz ist - bei aller Liebe zu den putzigen Krimtataren - schon etwas erstaunlich.
@Lars "Eine 20%-Minderheit ist jedenfalls nicht ausschlaggebend für die politische Zukunft, in einer Demokratie entscheidet das eine Mehrheit. Und wenn 60% der Krimleute Russen sind und wenn die sich einig sind, können die wohl entscheiden - und die 40% anderen (Ukrainer und Krimtataren) müssen das dann wohl akzeptieren." - Ihnen sollte man ein Nachsitzen des Gemeinschaftskunde-Unterrichts verordnen. In demokratischen Gesellschaften sind ethnische Minderheiten geschützt und werden nicht einem ethnischen Mehrheitsdiktat ausgeliefert. Einfach grauenhaft, was da für krude, menschenverachtende Vorstellungen under dem Deckmantel von "demokratischem Entscheid" vorgekramt werden.
Wer dem "Lars" hier -"menschenverachtende Vorstellungen unter dem Deckmantel von "demokratischem Entscheid"- anhängen will, hätte
a) gar nicht die taz Netiquettenhürde passieren dürfen
b) bräuchte selber mal dringendes "Nachsitzen" in Diskursethik
Dass in „Lars“ Kommentar der Beseitigung des Schutzes von Minderheiten das Wort geredet werde, ist doch eine disqualifizierend überdrehte Wahrnehmungsweise.
Putin macht doch genau das, was viele von Ihm erwartet bzw. befürchtet haben. Insofern verhält er sich logisch und berechenbar. Sein Aufmarsch auf der Krim ist ein ebenso schneller wie unüberlegter Schachzug, um dem Westen zu zeigen, dass er die Zügel in der Hand hat. So agieren nur Getriebene und Putin verliert mehr dabei als er gewinnt.
"Sollte der Westen die Krim den Russen überlassen?"
Diese Frage stellt sich doch gar nicht, denn der Westen hat auf der Krim genausowenig verloren wie Russland - ausser im Urlaub vielleicht. Wer die Krimtataren militärisch vor Putin bewahren möchte, möge seine eigenen Knochen dafür hinhalten, wenn er irgendeinen Sinn darin sieht. Dass die EU demokratische Prozesse in der Ukraine befördert, glauben auch nur Leute, die Tepco für einen seriösen Kraftwerksbetreiber halten, oder Hartmut Mehdorn mit der Fertigstellung eines Hauptstadt-Flughafens beauftragen.
"Die Krim den Russen überlassen", mit welchem Recht wird diese Frage gestellt? Auch noch von Deutschen? Das hat wirklich einen sehr hässlichen Beigeschmack, Joseph Goebbels hätte wohl so eine "Frage" nicht besser und perfider formulieren können. Haben wir nichts aus der Geschichte gelernt? Den "bösen Russen" die Krim überlassen, wo sie doch "nur" von 1783 bis 1946 zu Russland gehört hat und dort nur mehrere Millionen Russen leben.. Ja, und eine Minderheit Tataren. Denen droht überhaupt keine "Zwangs-Assimilierung", die Tataren leben seit Jahrhunderten Seite an Seite mit den Russen. Sogar der ehemalige Bürgermeister von Moskau war ein Tatare! Da soll Deutschland sich mal was abgucken. War jemals ein z.B. türkischer Mitbürger der Bürgermeister der deutschen Hauptstadt? Informiert Euch bitte besser und betreibt nicht den zurzeit überall vorzufindenden einseitigen, subjektiven "Hassprediger-Journalismus". Alleine diese Überschrift sollte eigentlich einen Proteststurm auslösen.. Ich hoffe, dieser kommt noch
Wenn jemand das noch nicht mitbekommen hat: Inzwischen haben 143.000 Ukrainer Asyl in Russland beantragt. Sie fliehen aus dem Land, weil Sie durch die neuen Machtinhaber und sonstige ultrarechte Banden verfolgt und gejagt werden.
Wenn ich dann in der deutschen Presse von einer Invasion Russlands in die Ukraine lese, wird mir übel.
http://warnewsupdates.blogspot.de/2014/03/russia-facing-refugee-crisis-as-up-to.html
Mal im ernst, bei welchem "Realpolitiker" zählt schon die historische Argumentation. Je nachdem, wie lange man zurückgeht, findet man Argumente für die jeweilige Zugehörigkeit der Krim. Russland wird unter keinen Umständen nach der Ostsee auch noch das Schwarze Meer der Nato überlassen. Auch nicht aus Rücksicht auf die Krimtataren!
Eines der Probleme der Tataren ist ,sie lassen sich immer wieder instrumentalisieren. Bestes Beispiel das „Interview“ unseres Agrartechnikers mit Theologiesemestern, da spricht eine berühmte politische Persönlichkeit (wie bestellt) von Mythos. Er will uns weismachen die Tataren stehen hinter der Putschregierung (es gibt mittlerweile Videos von Treffen Stammesältester die das Gegenteil beweisen), Droht mit Ultimaten, terroristischen Taten, Gewalt. Die Krönung ist die „Europäische Mentalität“ - dessen Merkmale wie wir alle wissen ua. Scharia ist, und selbstverständlich der „besondere“ Islam. Im weiteren labert er sich um Kopf und Kragen. Erst mit der letzten Frage darf er sein eigentliches Anliegen formulieren. Wie glaubwürdig ist nach diesem Theater dieser Mann? Unstrittig gibt es islamistische Tataren (Auf der Krim hat Hizbut Tahrir zwischen 2000 und 15.000 Mitglieder. Die genaue Anzahl will Fasil Amsajew, Sprecher von Hizbut Tahrir in Kiew, aber nicht verraten.) die z. T, in Syrien kämpfen und auch schon eliminiert wurden. Die Ursache liegt unter anderem in zum himmelschreienden Ungerechtigkeiten der jeweiligen Führungen in Kiew. Bsp. Gotteshäuser wurden nicht zurückübertragen, und massive versuche der Einschüchterung, Christianisierung. Die Folge, die Wahhabiten spendeten neue Moscheen (und ihre menschenverachtende Ideologie gleich mit dazu) .Und daher ist Ein wesentlicher Teil der Krimperspektive der Dialog aller Betroffenen. Im Zusammenhang mit der Volksabstimmung muss mit allen Bewohnern der politische Dialog gepflegt werden. Auch und gerade im Verhältnis zur größten Minderheit der Tataren sollten im Vorfeld Konsultationen stattfinden und nicht zuletzt mit Blick auf die Geschichte Minderheitenrechte festgeschrieben werden . Es gab mal Zeiten da erlernte ein armer tatarischer Junge auf der Krim ganz undiskriminiert das Segelfliegen...
"Doch die Krim ist kein genuiner Teil Russlands, die Halbinsel wurde erst 1783 annektiert."
Ach? Soll das bedeuten Ansprüche, die erst seit 1783 bestehen sind nicht berechtigt? Was würden wohl die Amis dazu sagen? Ich schlage vor wir vergessen diesen Unfug ganz schnell wieder.
Russland hat überhaupt nicht vor die Krim zu erobern. Es will lediglich verhindern, daß irgendwelche anti-russischen Kräfte die Kontrolle über die Krim gewinnen und anschließend die russischen Einwohner und damit den russischen Einfluß von der Halbinsel verdrängen. Natürlich verfolgt Russland damit hauptsächlich eigene Interessen. Aber diese stimmen zumindesten derzeit mit den Interessen der Einwohner überein.
@Fritz "Russland hat überhaupt nicht vor die Krim zu erobern." - Bei so viel dezidiertem Insider-Wissen sind Sie dann wohl Teil des kleinen Kreise um Putin?
@Irma Kreiten Man könnte auch einfach annehmen, daß Putin genau das macht, was er gesagt hat. Wenn mich meine Erinnerung täuscht, dann kann man ihm nicht vorwerfen, daß er in den letzten Jahren mal anders gehandelt hätte als er es vorher angekündigt hatte. Sogesehen gibt es keinen Grund anzunehmen, daß Russland die Krim annektieren wird.
Ob 1783 oder 2014:
Ohne die Krim hat Russland militärisch ein massives Problem, seine verletzliche Südflanke und die dortigen Handelswege zu verteidigen. Es wird daher seine Präsenz dort ebenso wenig aufgeben, wie z. B. China ein US-amerikanisch besetztes Korea nördlich des 38. Breitengrades oder die USA feindliche Raketenstellungen auf Kuba dulden kann.
Das vorausgeschickt kann es über die Krim maximal einen Kompromiss geben, sollte man sie NICHT Russland ganz überlassen wollen, denn das andere Extrem würde einen Krieg bedeuten, den niemand will, den Russland aber am ehesten in Kauf nehmen würde.
Also könnte als erster Schritt eine deutliche Zusage möglichst aller politischen Kräfte in der Ukraine - also auch auf dem Maidan - helfen, dass der Status von Sewastopol als russische Marinebasis nicht in Frage gestellt wird. Sollte das Putin nicht ausreichen, wäre es wahrscheinlich, dass die Krim nur eine Ausrede ist - und alle Fragen der historischen oder sonst einer Zugehörigkeit der Krim zu Russland nur potemkinsche Dörfer.
Das wahre Ziel wäre dann, die Ukraine insgesamt zu destabilisieren, sie an sich zu binden oder, wenn das nicht gelingt, zum Auseinanderbrechen zu bringen. Dass sollte der Westen in jedem Fall verhindern - wenn er kann.
Blablaundsoweiterundsofort.
Der "Westen" incl. NORMALO sollte sich nicht mal Gedanken über die Zukunft dieser Halbinsel machen, und zwar schlicht deshalb, weil's den Westen nix angeht.
Schwierig?
Auf diese Charme-Offensive MUSS man ja antworten, und zwar mit:
Sauschwierig.
...vor Allem, wenn man vor langer, langer Zeit einmal mit Engelszungen die Ukraine breitgetreten hat, doch bitte ihre von der Sowjetunion geerbten Nuklearwaffen herauszugeben, man würde auch für ihre territoriale Integrität garantieren und so. Da fällt so ein flapsiges "Geht mich nix an." schon eher schwer- sollte es zumindest.
Davon abgesehen - und ich fasse das mal in Beispiel, dass für Sie vielleicht intellektuell verdaulicher ist als das "Blabla" weiter oben:
Es geht mich sehr wohl etwas, ob Jemand, mit dem ich gerade Freundschaft schließen will, dafür von dem kräftigen Burschen aus dem Nachbarhaus ordentlich einen auf die Rübe kriegt, weil der findet, dass mein prospektiver Freund nur mit ihm spielen sollte. Letztlich entscheidet sich daran die wirklich nicht unwichtige Frage, wer meine Spielkameraden aussucht.
Klar soweit?
Warum genau sollte das 6. Jahrhundert relevant für die Entscheidungsfindung im 21. sein?
@Micha Weil man meint Schlüsse daraus ziehen zu können um in die Zukunft schauen zu können. Auf deutsch: verantwortungsloses entmenschlichtes Gelaber und der Kniefall vor nationalistischem Wahnsinn auf der Suche nach guten Gründen Menschenleben zu opfern. Kurz, wieder mal eines der ältesten Stereotypen aus der pseudo-linken Grabbelkiste. Dieses historisch immens relevante Wissen können sie dann auch z.B. im Compact Magazin, bei Spiegel Online, der Bildzeitung und der Taz nachlesen. Geschmier von Leuten die ihre Utopien verloren haben und nichts begriffen haben, aber hoffen mit ihren alten obsoleten Denk-Schemen noch mal einen vom Zaum reißen zu können. Im übrigen nicht besser als alle anderen Beteiligten, die irgendwelche Begründung und Ähnliches anführen zu können, in einem Konflikt der offensichtlich nichts anderes ist als aufgebauschter Wahnsinn, Desinformation und eine Stereotypen-Schlacht auf aller niedrigstem Niveau. Nicht Lustig, nicht angebracht, einfach nur widerlich.
also meine lieben Kommentatoren,
mir stehen die Haare zu berge!
bloß weil die EU doof ist, ist Rußland toll?
Kann hier denn keiner differenzieren und nur weil jemand etwas gegen Rußland sagt, will er noch lange nicht die Ostgebiete zurück. Bei solchen platten Argumentationen klappt mir die Kinnlade runter, auf diesem Niveau wird Kriegsrethorik betrieben und ihr macht mit und haltet Euch wahrscheinlich gleichzeitig für die Pazifisten schlechthin!
Ich finde diesen Artikel diskussionswürdig, aber das hier sind Phrasen, nach dem Motto der Feind meines Feindes ist mein Freund, platter und selbstgefälliger gehts nicht!
"...Medschlis...","basisdemokratisches Netzwerksystem"," leider immer noch nicht als Selbstbestimmungsorgane in der Ukraine anerkannt"
jetzt geht´s richtig rund...hab wohl die letzten jahrhunderte verpasst, wie hier mit basisdemokratischen,libertären oder auch anarcho-syndikalistischen kräften umgesprungen worden ist. aber hast bestimmt recht: die eu macht auf kropotkin der krimtataren. in spanien fließt ja auch honig und milch...naja sonne haben sie wenigstens genug ;)
....roter terror,gulag,stalin(ca20x) etc. alles schlimm und gedankt wurden ihnen auch nicht...
"Das europäische Desinteresse ist symptomatisch und fällt der EU nun auf die Füße."
schon klar...selten so ein stumpfsinn gelesen, denn genau mit so einer chauvinistischen und einseitigen sichtweise wird niemanden geholfen, vor allem nicht der idee von freiheit, gleichheit und brüderlichkeit... wie ging diese geschichte eigentlich aus ;)
"Väterchen Zar", "die Krim gehöre ja ohnehin zu Russland, ignoriert die historischen Fakten", "erst 1783 annektiert", "Machtanspruch Moskaus als Nachfolgereich des Sowjetimperiums ab" etc
abgesehen vom trüben populismus, sollten doch an dieser stelle aufgeworfen worden sein (seit wann gibts die eu?, wie handeln andere staaten? aktuelle geostrategische fragen und verhaltensweisen aller parteien etc)
"Ein Eingreifen der Nato hingegen ist abwegig, da viel zu gefährlich, man erinnere sich nur an Kosovo und Afghanistan"
ein wahrlich missratener vergleich, welcher noch getoppt wird: "ine solche Befriedungspolitik erinnert an die Zugeständnisse an Nazi-Deutschland"
"OSZE, Europarat, EU und UNO sollten sich direkt auf die Krim begeben, ohne Umwege über Kiew. Aber ob das angesichts der militärischen Mobilmachung noch geht?"
wer suchet der findet auch denfehler/die fehler
"Zu stärken und massiv zu unterstützen sind in jedem Fall die Kräfte auf der Krim, die eine Zukunft in Europa sehen"
und den rest den garaus machen oder wie? zur erinnerung: ein großteil der in den östlichen und südlichen gebieten der ukraine lebenden menschen unterstützen nicht den "maidan"
Ich bin bisher kein Leser der taz - aber nach diesem Artikel werde ich es wohl auch nicht werden. Zu der (romantisch) historisierenden Argumentation haben andere Kommentatoren ja bereits einiges gesagt.
Aber inntensive diplomatische Bemühungen zu fordern und gleichzeitig die Ausweisung aller russischenh Diplomaten aus der EU vorzuschlagen ist ja wohl doch etwas arg krude ....
...den Russen überlassen?
auf keinen Fall! wo kommen wir denn da hin?
und überhaupt...unsere Ostgebiete sollten wir auch zurückholen...
was ist bloss mit der taz los?
das sind Formulierungen wie beim Rest der Blödpresse
kopfschüttelnd
Soso die Russische Annektieren ist nichts Wert? Dann müßssen wir uns aber auch Konsequent gegen die Annektieren des Indianerlandes durch weiße aussprechen. Die ist sogar erst später passiert und dann noch weniger Wert.
Sollte der Westen die Krim den Russen überlassen? WOW! Eine idiotische Frage!
Erstmal: Guter Kommentar. Ansonsten drehen sich die Diskussionen um das Thema Ukraine/ Krim total im Kreise. Jeder kann sich aus der Geschichte die Zahlen und Fakten herauspicken, die er gerade für seine Argumentation braucht. Da wird dann auch mal bis ins 18. Jahrhundert zurückgegriffen, wobei dann der nächste die Hand hebt und mit einem Massaker aus dem 17. Jahrhundert argumentiert.
Ich habe einen jüdischen Schüler in der Klasse. Der hat auf die "Free Palastina" Shirts der muslimischen Schüler mit einem selbstgemachten Shirt reagiert wo "Free Konstantinopel" drauf steht. Schräg, aber irgendwo auch genauso bemerkenswert und richtig.
Irgendwie beneide ich die ideologisch verbrämten Kommentarschreiber. Die haben´s schön einfach mit ihren stringenten Weltbildern.
@jerreyreed Was kommst du hier mit irgendwelchen mglw. erfundenen Shirt-Erlebnissen. Hast du eigentlich noch alle deine persönlichen "Shirts" im Schrank, hier bei diesem Thema jüdische Schüler und muslimische Schüler als paradigmatisches Erlebnisbeispiel gegeneinander ausspielen zu wollen. Die Palästinafrage ist hier bei diesem Thema, um das es hier gerade geht, von einem so völlig anderem Wesensgehalt, dass es nach einem sehr dumm- "einfachen" Weltbild müffelt sie hier einschmuggeln zu wollen.
Rückzug der Russen auf ihre Stützpunkte, bei gleichzeitiger Ausweitung der Autonomie der Krim, sowie verbesserter Minderheitenrechte für die Krimtataren, wäre die beste Lösung für die Krim. Ein Anschluss an Russland verwehrt auch den auf der Krim lebenden ethnischen Russen auf lange Zeit ihre demokratischen Rechte. Daher dürfte auch ein großer Teil der russischen Bevölkerung der Krim sich nicht behaglich fühlen, angesichts der Aussicht unter der Herrschaft des Despoten Putin zu leben. Nicht nur die Krimtataren und Ukrainer, sondern auch die Russen auf der Krim haben unter Putin in ihrem eigenen Lande nichts mehr selber zu bestimmen.
@vulkansturm Das ist vollkommen falsch. Es gehen TAUSENDE (neulich 20.000) Bewohner der Krim auf die Straße mit RUSSISCHEN Flaggen. Wenn die Krim-Bewohner (mit großer Mehrheit Russen)zur Russland dazu gehören möchten, dann ist das ihr gutes Recht! Wieso redest DU davon, dass die russische Bevölkerung der Krim sich unter Putin nicht wohlfühlen würde? Woher nimmst Du das Recht, so etwas zu behaupten? Die russische Bevölkerung soll SELBST entscheiden, ohne die Einmischung der EU oder der NATO
"Sollte der Westen die Krim den Russen überlassen?"
Wer sind wir, dass wir uns diese Frage stellen?
@vic Nach der krausen Logik der Autorin vermutlich in der kurzen Zeit deutscher Verwaltung der Krim begründet.
"Sollte der Westen die Krim den Russen überlassen?"
Soeben wollte ich einen bitterbösen Kommentar ablassen.
Danke für's Zuvorkommen, Vic
@571 (Profil gelöscht) Immer gerne. Freut mich, dass wir einer Meinung sind, KLAUSK
Kein Problem, soll die Krim sich, wenn sie annektiert wurde, von Russland trennen dürfen.
Aber nur, wenn die Ureinwohner der USA sich auch von den "Eingewanderten" trennen dürfen.
Ist die taz gehackt worden? "Den Russen überlassen", tolle Wortwahl! Nicht also etwa um "Russland" als politisches Gebilde geht es, sondern um den ethnischen bösen Russen. Und der hat sich 1783 die Krim unter den Nagel gerissen. Na, dann aber! Amerika den Indianern, Australien den Aborigines und Südtirol, äh, der römischen Provinz Gallien. Man kann doch nicht allen Ernstes heute noch Politik unter der Maßgabe historischer Gebietsansprüche betreiben? Wo immer die Krim schon dazugehört hat, ukrainisch war sie bis 1954 jedenfalls nie.
Um die Minderheit der Krimtataren muss man sich sorgen, das allein stimmt. Ob die allerdings unter dieser, der nächsten oder der übernächsten Kiewer Regierung besser dastehen werden als bei den bösen Russen, bleibt dahingestellt.
Ich hoffe nur, die diplomatischen Profis auf allen Seiten gehen das Problem etwas intelligenter und differenzierter an als dieser Artikel.
Nein!
ich finde die taz-Genossenschaft sollte die Krim kaufen.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!
und Schluss mit Gaspromis, wir produzieren selbst genug Methan.
Zu spät!
Die taz muss in Berlin erst mal einen Neubau hinstellen.
Neulich brachte die taz ja ein Interview mit einem Anführer der Krimtataren, in dem dieser u.a. ankündigte, möglichst viele Lenin-Denkmäler zerstören zu wollen. Und auch ansonsten schlug dieser Herr ziemlich markige Töne an - keine gute Voraussetzung für eine gute Nachbarschaft!
Die Tatsache, daß die Ukraine in den 25 Jahren nach dem Ende der Sowjetunion die Medschlis immer noch nicht anerkannt hat, kann man wohl schwerlich Putin anlasten. Wahscheinlich wollte auch die Ukraine keine islamische Gesetzgebung auf ihrem Territorium. Nationale Minderheiten - und das sind die Krimtataren nun mal - haben auch in den meisten anderen europäischen Ländern keine Organe, mit denen sie sich am Staat vorbei selbst regieren.
Letzte Frage - was hat denn die Domowina, der Dachverband der Lausitzer Sorben, denn nach Meinung der Autorin für einen Status? Sie hat weder exekutive noch legislative Vollmachten und ist als eigene Organisation weder auf kommunaler noch auf Länder- oder Bundesebene in den Parlamenten vertreten, nur vereinzelt über ihre Mitglieder als Mitglieder einer politischen Partei, von den Linken bis zur CDU. Somit ist ihr Mitspracherecht ziemlich begrenzt, was seit Jahren zu heftigen Debatten unter den Sorben über neue Formen der politischen Vertretung führt.
@Peter Eines der Probleme der Tataren ist ,sie lassen sich immer wieder instrumentalisieren. Bestes Beispiel das „Interview“ unseres Agrartechnikers mit Theologiesemestern, da spricht eine berühmte politische Persönlichkeit (wie bestellt) von Mythos. Er will uns weismachen die Tataren stehen hinter der Putschregierung (es gibt mittlerweile Videos von Treffen Stammesältester die das Gegenteil beweisen), Droht mit Ultimaten, terroristischen Taten, Gewalt. Die Krönung ist die „Europäische Mentalität“ - dessen Merkmale wie wir alle wissen ua. Scharia ist, und selbstverständlich der „besondere“ Islam. Im weiteren labert er sich um Kopf und Kragen. Erst mit der letzten Frage darf er sein eigentliches Anliegen formulieren. Wie glaubwürdig ist nach diesem Theater dieser Mann? Unstrittig gibt es islamistische Tataren (Auf der Krim hat Hizbut Tahrir zwischen 2000 und 15.000 Mitglieder. Die genaue Anzahl will Fasil Amsajew, Sprecher von Hizbut Tahrir in Kiew, aber nicht verraten.) die z. T, in Syrien kämpfen und auch schon eliminiert wurden. Die Ursache liegt unter anderem in zum himmelschreienden Ungerechtigkeiten der jeweiligen Führungen in Kiew. Bsp. Gotteshäuser wurden nicht zurückübertragen, und massive versuche der Einschüchterung, Christianisierung. Die Folge, die Wahhabiten spendeten neue Moscheen (und ihre menschenverachtende Ideologie gleich mit dazu) .Und daher ist Ein wesentlicher Teil der Krimperspektive der Dialog aller Betroffenen. Im Zusammenhang mit der Volksabstimmung muss mit allen Bewohnern der politische Dialog gepflegt werden. Auch und gerade im Verhältnis zur größten Minderheit der Tataren sollten im Vorfeld Konsultationen stattfinden und nicht zuletzt mit Blick auf die Geschichte Minderheitenrechte festgeschrieben werden . Es gab mal Zeiten da erlernte ein armer tatarischer Junge auf der Krim ganz undiskriminiert das Segelfliegen...
"Sollte der Westen die Krim den Russen überlassen?"
Warum hat sich der Westen diese Frage nicht schon vor 10 Jahren gestellt oder vor 20 Jahren? Warum jetzt?
Die impliziert zudem ein gewisses Anspruchsrecht des Westens auf die Krim? Woher leiten Sie das ab?
Wo ist Ihre Empörung, dass eine gewählte Regierung mit Gewalt weggeputscht wurde?
Wo ist Ihre Empörung, das ein u. a. mit Steinmeier ausgehandelter Vertrag von den putschenden Faschisten nicht eingehalten wurde?
Was hat ein US Politiker wie McCain gemeinsam mit dem Preisboxer Klitschko am Mikrofon auf dem Maidan zu suchen (übrigens derselbe McCain war auch bei den Tumulten in Libyen und Syrien vor Ort)?
Warum stellen die USA 5 Milliarden Dollar für die Destabilisierung der Ukraine bereit, sind jetzt - nach dem Putsch - allerdings nur noch bereit mit 1 Milliarde zu "helfen". Das heißt doch übersetzt, dass den Amerikanern die Destabilisierung wesentlich mehr wert war als die Unterstützung einer ukrainischen Regierung.
Wer ist in den letzten 20 Jahren weltweit mit immer der gleichen Methode zum Aggressor Nr. 1 geworden? Putin?
Wo war ein ähnlicher Aufschrei der taz bei den Schweinereine der Amerikaner in Südostasien, Irak, Afghanistan, etc.?
In welches Land ist denn Putin vergleichbar mit den USA eingefallen?
Saß der russische Außenminister im Plenum der UNO und hat die gesamte Welt mit Massenvernichtungswaffen belogen?
Fragen, Fragen, Fragen ..... das Fremdschämen hört gar nicht mehr auf!
@Alf Schenk die Russen als auch die Amerikaner sind in Afghanistan eingefallen. Die Russen unterhalten Vasallenstaaten an ihrer Peripherie: Transnistrien, Ossetien, Abchasien. Die Russen zerstören ganze Hauptstaädte: Grosny in Tschetschenien. Dazuhin werden Journalisten ermordet und polit. Gegner für 10 Jahre nach Sibirien ins Gefängnis gesteckt. Ich wüsste nicht, dass Obama John McCain 10 Jahre ins Gefängnis gesteckt hat.
"Die impliziert zudem ein gewisses Anspruchsrecht des Westens auf die Krim? Woher leiten Sie das ab?"
vllt bei der swoboda nachhilfe genommen, mein gehört zu haben, dass die dort auch so eine ähnliche ahnnahme haben ;)
Achso -- und was ist dann mit den deutschen Ostgebieten? Die gehören nach Lesart der TAZ dann ebenso wenig zu Polen wie die Krim zu Russland.
Sagt mal -- merkt ihr gar nichts mehr?
"Doch die Krim ist kein genuiner Teil Russlands, die Halbinsel wurde erst 1783 annektiert. "
ich weiss nicht, wenn wir alle Gebiete von allen Staaten die erst nach 1783 Teil von diesen als nicht genuiner Teil ansehen wird es aber arg lustig.
Haha, wie Recht Sie haben. Man sollte mal zählen, wieviel Prozent aktueller nationaler Grenzen 1783 bereits bestanden... weder europa- noch welt-weit sollte man da auf mehr als vielleicht 33% kommen.
Insgesamt wirklich ein bodenloser Artikel hier in der TAZ.
In den populären Rechtsextremismus-Analysen steckt viel Verachtung für die arbeitenden Klassen – und eine Verniedlichung des Faschismus.
Debatte Zukunft der Krim: Die Abspaltung wäre ein Fehler
Sollte der Westen die Krim den Russen überlassen? Auf keinen Fall. Die Halbinsel gehört historisch nicht zu Russland, sondern wurde annektiert.
Ein russischer Soldat steht vor einer Karte der Halbinsel. Bild: reuters
Die Krimtataren sind die einzige wirklich organisierte Kraft in der Autonomen Republik Krim, die eine klare Pro-EU-Position vertreten. Das hat historische Gründe und es ist ihr Dilemma. Denn sowohl die Ukrainer auf der Krim als auch die Mehrheit der russischen Bewohner der Halbinsel halten weder viel von den wechselnden, aber immer unfähigen Regierungen in Kiew noch wollen sie einen Anschluss an Väterchen Zar. Sie möchten einfach weitermachen wie bisher, ökonomisch vorankommen und dafür beide Optionen nutzen: den Handel mit Westeuropa und mit der Russischen Förderation.
Bei den rund 300.000 Krimtataren handelt es sich um die autochthone Bevölkerung der Krim und Nachfahren der Turkvölker, die seit dem 6. Jahrhundert die Krim bewohnen. Sie sind Muslime. Davor war die Krim byzantinisch, griechisch und gotisch. Neben den Turkvölkern der Kiptschaken, Chasaren, Kumanen und Tataren gab es Siedlungen der Venezianer und Genuesen. Russen gab es nicht.
Wer also argumentiert, die Krim gehöre ja ohnehin zu Russland, ignoriert die historischen Fakten. So auch Philipp Mißfelder, außenpolitischer Sprecher der CDU: „Die geostrategische Frage der Krim ist für Moskau sehr emotional, da es sich historisch um den Kernbereich Russlands handelt“, sagte er unlängst. Doch die Krim ist kein genuiner Teil Russlands, die Halbinsel wurde erst 1783 annektiert. Solche Argumentationen lenken lediglich vom Machtanspruch Moskaus als Nachfolgereich des Sowjetimperiums ab.
Tataren droht Zwangsassimilierung
Wer jetzt eine Appeasement-Politik befürwortet, also eine Besetzung der Krim hinnimmt nach dem Motto „Lasst doch den Russen ihre Krim“, der akzeptiert, dass eine der ältesten islamischen Nationen Europas verschwinden wird. Schon heute steht der Minderheit nur ein Institut zur Verfügung, an dem Schulbücher produziert und Lehrer ausgebildet werden können. Besetzen die Russen die Krim, droht den Tataren schlicht der totale Assimilierungszwang. Auch ihre ökonomische Position ist schwach: Da sie nach ihrer Deportation unter Stalin nicht in ihre Häuser zurückkehren konnten, dort wohnten nun Russen und Ukrainer, leben sie bis heute meist in Häusern ohne Wasser, Gas- oder Stromanschluss.
Damit aber nicht genug. Wer den Russen die Krim geben will, lässt auch die Tausenden Ukrainer und Russen allein, auch in Russland, die seit Jahrzehnten für Menschenrechte und Demokratisierung streiten. Eine solche Befriedungspolitik erinnert an die Zugeständnisse an Nazi-Deutschland vor dem Einmarsch in die Tschechoslowakei. Lassen EU und die Nato an ihren direkten Grenzen so etwas zu, wären weiteren Aggressionen Tür und Tor geöffnet. Man denke nur an das Vakuum im künftigen Afghanistan oder direkt vor der Haustür der EU in Moldau.
Eine Perspektive eröffnen lässt sich daher nur, wenn alle diplomatischen Hebel in Bewegung gesetzt werden, um Versäumtes nachzuholen: Direktkontakt zum Kreml via Krisengruppe, wie von Außenminister Steinmeier vorgeschlagen. Gleichzeitig wäre eine direkte sofortige Präsenz vor Ort notwendig: OSZE, Europarat, EU und UNO sollten sich direkt auf die Krim begeben, ohne Umwege über Kiew. Aber ob das angesichts der militärischen Mobilmachung noch geht?
Kräfte auf der Krim stärken
Will man verhindern, dass die Krim ein neues Tschetschenien wird, dann muss man deutlichere Zeichen setzen, als die Außenminister nach Brüssel einzuberufen. Die Ausweisung aller russischen Diplomaten wäre eine mögliche Option. Ein Eingreifen der Nato hingegen ist abwegig, da viel zu gefährlich, man erinnere sich nur an Kosovo und Afghanistan.
Zu stärken und massiv zu unterstützen sind in jedem Fall die Kräfte auf der Krim, die eine Zukunft in Europa sehen: Ukrainer, Russen und Krimtataren, Letztere organisiert im Kurultay-Medschlis-System.
Was genau ist nun dieser Medschlis? Es handelt sich dabei um basisdemokratisches Netzwerksystem, in dem krimtatarische Dorf- und Stadträte zusammengeschlossen sind, die jeweils den Kurultay abhalten. Dieser Kurultay (tatarisch: Große Versammlung) bestimmt regelmäßig die Abgeordneten des Medschlis, ein uralte tatarische Tradition. Doch auch fünfundzwanzig Jahre nach der massenhaften Rückkehr aus der Stalin’schen Deportation sind diese Institutionen der krimtatarischen Bürgerrechtler leider immer noch nicht als Selbstbestimmungsorgane in der Ukraine anerkannt. Einen Status wie etwa die Domowina der Sorben in Deutschland wurde dem Medschlis bisher verwehrt.
Zur Kritik an den Tataren
Und die immer wieder kritisierte Kollaboration der Krimtataren mit der Wehrmacht? Es ist richtig: Genau wie unzählige Russen, Ukrainer, Weißrussen, Turkestaner und Kosaken kämpften auch einige tausend Krimtataren in der Wehrmacht. Verwundern kann das nicht, angesichts der harrschen Repression unter dem Stalin’schen Sowjetregime, das mit einem System aus Lagern (Gulag), Deportationen, Exekutionen und Schauprozessen (Roter Terror) sowie gezieltem Verhungernlassen von Millionen Menschen (Holodomor genannt – vor allem auf dem Gebiet der heutigen Ukraine) eine Terrorherrschaft installiert hatte.
Die Mehrheit der Krimtataren, Russen und Ukrainer kämpften trotzdem in der Sowjetarmee gegen die deutschen Aggressoren. Gedankt wurde es ihnen nicht: 1944 wurden die Krimtataren in Viehwaggons komplett nach Mittelasien, Sibirien und den Ural deportiert. Auch die heimkehrenden Sowjetsoldaten krimtatarischer Nationalität wurden ihren Verwandten gleich deportiert. Fast die Hälfte der Tataren starb auf dem Transport und in den Deportationsorten an katastrophalen Gesundheits- und Versorgungsbedingungen.
Um ihrer prekären Situation etwas entgegenzuhalten, setzen die Krimtataren schon seit Jahren auf die europäische Öffentlichkeit und suchen Kontakte zur EU. Schon 2010 sprach – auf Einladung des litauischen Abgeordneten des Europaparlaments Leonidas Donskis – der damalige Präsident des krimtatarischen Nationalrats aus der Ukraine im Europäischen Parlament in Brüssel. Doch fast niemand kam. Das europäische Desinteresse ist symptomatisch und fällt der EU nun auf die Füße.
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