„Wer lacht, hat Macht“

Brauchen wir in Zeiten von Putin, Trump und Merz das Matriarchat? Ein Gespräch mit der Satirikerin Maren Kroymann und der Autorin Mithu Sanyal, über freudvolles Älterwerden, den langen Schatten des Christentums und Männer, die vom Blitz getroffen werden

MarenKroymann (links) und Mithu Sanyal am Vorabend des Welt-frauentags im taz-Gebäude

Von Katrin Gottschalk (Gespräch) und Verena Brüning (Foto)

taz: Maren Kroymann, Sie haben seit einigen Jahren eine eigene Satire-Sendung in der ARD. Die Folge „Ist die noch gut?“ wurde gerade mit dem Grimme-Preis ausgezeichnet. Darin sollen Sie selbst durch eine Jüngere ersetzt werden. Hatten Sie vom Sender vorab Signale in diese Richtung bekommen und wollten da schon mal Vorsorge leisten?

Maren Kroymann: Weder noch. Dass ich 2019 mit Ende 60 als linksgrün versiffte, postklimakterielle, vegetarische und feministische Lesbe mit antipatriarchalen Sketchen noch eine Sendung bekommen habe, ist aber eine absolute Ausnahme. Umso mehr muss ich mich für all diejenigen artikulieren, die diese Chance nicht haben. Also haben mein Team und ich das Realistische durchgespielt. Sollte das Publikum ruhig auch mal denken, dass ich abgesägt würde!

taz: Sie besuchen in der Sendung bei einem Streifzug durch das Fernsehstudio die interessante Abteilung W50 plus. Wen treffen Sie dort?

Kroymann: Die Abteilung ist eine Art Unterwelt, zu der ältere Frauen gehören, die man zum Teil kennt, aber schon länger nicht mehr gesehen hat: Schauspielerinnen wie Jutta Speidel, Michaela May, Tanja Schumann. Die sind in diesem Hades und dürfen nur kleine, doofe Tätigkeiten machen – Werbung für irgendein Schlafmittel einsprechen oder so was.

taz: Mithu Sanyal, Sie gehören ja auch in die Kategorie 50 plus …

Mithu Sanyal: Darf ich auch in deinen Hades kommen?

Kroymann: Du wärst so eine Bereicherung!

taz: Mithu Sanyal, Sie schreiben Bücher. Haben Sie das Gefühl, für Autorinnen ist es einfacher als für Schauspielerinnen, älter zu werden?

Sanyal: Erst hieß es, Frauen jenseits der 30 werden unsichtbar. Dann waren es Frauen jenseits der 40 und jetzt diejenigen jenseits der 50. Ich habe mich irgendwann entschlossen, das alles nicht zu glauben. Ich gehe davon aus, dass die Welt total heiß darauf ist, mich unbedingt wahrzunehmen. Aber ja, die Literaturwelt ist schon ein wenig anders, mit über 50 werde ich immer noch als die junge Schriftstellerin vorgestellt.

Kroymann: Findest du nicht auch, dass es besser wird mit dem Alter?

Sanyal: Vieles wird besser. Ich dachte früher immer, ich habe keine Menschenkenntnis. Dabei kannte ich einfach zu wenige Menschen. Aber ich wäre gerne noch mal so fit wie früher und würde abends gerne mehr trinken können.

Kroymann: Ich finde ja, uns wird intellektuell mehr zugetraut im Alter, ich erlebe mehr Respekt. Vorher lief das mehr übers Aussehen. Jetzt schnallen die Leute eher, dass ich auch schlau bin. Deswegen liebe ich mein Alter, seit ich 60 bin. Natürlich kriege ich Arthrose und kann meine Texte nicht mehr so gut behalten und so. Aber insgesamt fühle ich mich wohler in meinem Körper und auch besser wahrgenommen, realistischer wahrgenommen – weil der Geist mehr im Fokus steht, nicht der Körper.

Sanyal: Stimmt schon, aber ich hätte früher das Sexy-Sein mehr genießen sollen. Stattdessen habe ich mir als junge Frau immer unglaubliche Mühe gegeben, intellektuell ernst genommen zu werden.

Kroymann: Ich nicht. Ich habe ja immer Comedy gemacht.

taz: Warum ist es bei Frauen so ein Thema, 50 plus zu sein und bei Männern nicht?

Sanyal: Ganz banal: Es liegt an der Fruchtbarkeit. Dafür sind Männer allerdings verzichtbarer. Du kannst mit relativ wenig Männern die Reproduktion am Laufen halten. Deshalb ist das Patriarchat auch nicht gut zu ihnen. Ein Beispiel: Männer sterben fünf Jahre früher als Frauen. Das liegt nicht daran, dass sie schneller kaputt gehen, sondern dass sie lernen, über ihre Grenzen hinwegzugehen. Sie werden sogar viermal so häufig vom Blitz getroffen – oft genug beim Golfen –, und der Blitz ist nicht sexistisch. Aber sie kriegen gesagt, sie sollen sich nicht so anstellen, ist doch nur ein bisschen Regen, davon stirbt man nicht. Manchmal offensichtlich schon. Frauen beschützen wir dagegen über und gestehen ihnen ganz viel Selbstbestimmung nicht zu.

taz: Sie sind beide gefragte Frauen. Welche Rolle spielt Geschlecht beim Sprechen in der Öffentlichkeit?

Kroymann: Eine riesige natürlich. Ich gehe in letzter Zeit öfter auf Beerdigungen. Erstaunlich wenige Frauen halten die Trauerreden – ihnen wird das weniger zugetraut und sie trauen es sich selbst seltener zu. Schon in der Schule in den 50er, 60er Jahren fing das an. Ich war ein lebhaftes Kind, bis zur Pubertät. Dann verstummte ich, während die Jungs mehr redeten und dadurch Macht gewannen. Umgeben von vier Brüdern und einem Professor-Vater dachte ich lange, ich würde das nie können. Erst mit 40 merkte ich allmählich, dass auch ich reden kann. Die erste Lebenshälfte dachte ich wirklich, ich könnte nie so witzig und geistreich sein wie die Männer um mich.

Sanyal: Und wer ist Schuld? Wie fast immer das Christentum. In meinem Buch über die Kulturgeschichte der Vulva habe ich nachgezeichnet, wie entschieden wurde, wer öffentlich in der Kirche sprechen darf. In den Korintherbriefen des Paulus steht: „Ich verbiete dem Weib, in der Kirche zu sprechen“ – begründet mit der Sünde, die angeblich durch die Frau in die Welt kam. Erst hieß es also, Frauen dürfen nicht sprechen, dann: Sie können es nicht. Der Psychoanalytiker Jacques Lacan meinte, das weibliche Genital hätte so viele Lippen und diese Vulvalippen „reden ständig miteinander“, daraus könne man keinen Sinn ziehen. In der Kunst galt dann der Penis als Pinsel. Der Übervater der modernen Kunst Jackson Pollock erklärte, dass durch ihn die göttliche Inspiration auf die Leinwand ejakuliert würde. Wer keinen Penis hatte, könne also keine Kunst machen. Heute lachen wir darüber – ein Zeichen gemeinsamen Verständnisses dafür, wie absurd das ist.

taz: Also das Christentum hat das Sprechen für Frauen im öffentlichen Raum schwer gemacht. Und in Bezug auf Comedy im deutschen Fernsehen war das Harald Schmidt?

Kroymann: Komische Frauen waren lange Zeit sehr selten im deutschen Fernsehen. Klar gab es Evelyn Hamann oder Beatrice Richter, aber die gehörten immer zu einem Mann, und auch ihre Sketche wurden von Männern geschrieben. Harald Schmidt kam 1995, kopierte einfach David Letterman und wurde als Intellektueller gefeiert. Dabei war er politisch unkorrekt, teils brillant, aber oft auch polen-, frauen-, sowie lesben- und schwulenfeindlich – das habe ich abgelehnt.

taz: 2004 folgte auf seinem Sendeplatz Anke Engelke.

Kroymann: Die nachweislich wunderbar ist, ich liebe sie! Sie war die beliebteste Komödiantin, doch die Sendung funktionierte nicht – auch ein Mann hätte ohne Harald Schmidt dessen Show nicht fortführen können. Die Kritik war vernichtend. In einer seriösen Zeitung stand: „Wollen wir uns die Welt nach 23 Uhr wirklich von einer Frau erklären lassen?“ Ich war froh, dass dieser Satz endlich ausgesprochen wurde, er lag immer in der Luft. Und es war klar: Nein, wollten sie nicht. Frauen werden in dieser Rolle nicht gesehen. Ich werde diesen Satz so lange zitieren, bis er bekannt ist wie ein Goethe-Zitat – damit sich endlich etwas ändert.

taz: Frauenfeindliche Witze haben eine lange Tradition. In Ihrem Soloprogramm „In My Sixties“ erzählen Sie, wie Ihr Bruder am Küchentisch einen Vergewaltigungswitz machte.

Kroymann: In meinem Programm geht es um Lieder aus meiner Jugend. Eins davon ist ein Schlager von Ingrid Peters mit dem Refrain: „Wenn ich Nein sage, heißt das lange nicht nein …“ – eine klare Verharmlosung sexueller Gewalt. Mir war wichtig, auch frauenfeindlichen Humor zu thematisieren. Deshalb gebe ich auch einen Vergewaltigungswitz meines Bruders wieder, der zeigt, wie tief solche Haltungen im Humor verankert sind. Heute sind die Leute entsetzt, wenn ich den Witz erzähle. Damals, als er ihn am Esstisch erzählte, lachten alle bis auf meine Mutter. Als ich sie fragte, was Vergewaltigung ist, sagte mein Bruder: „So etwas gibt’s nicht. Mit hochgeschlagenem Rock kann man immer schneller rennen als mit heruntergelassenen Hosen.“

Sanyal: Horror. Und wenn ich heute einen Beziehungsratgeber aufschlage, dann rät der mir als Frau noch immer, im Club erst mal so zu tun, als ob ich kein Interesse hätte, wie in dem Schlager. Die Männer würden sonst die Freude an der Jagd verlieren. Warum die, wenn die jagen wollen, in Clubs gehen, verrät mir keiner. Die Drei-Tage-Regel kennt sicher auch jeder. Wenn ihr Sex hattet, lasst euch drei Tage Zeit, bevor ihr zurückruft, sonst denkt „er“, ihr hattet zu viel Spaß. Ja, aber was sonst? Ich will doch nur mit Leuten Sex haben, die auch Spaß daran haben.

Maren Kroymann und Mithu Sanyal

Die Eine

Maren Kroymann, 75, ist Satirikerin, Schauspielerin und Sängerin – seit über 40 Jahren auf der Bühne, im Kino und im Fernsehen. Sie hatte als erste Frau eine eigene Satiresendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Seit 2017 läuft ihre Sendung „Kroymann“ im Ersten.

Die Andere

Mithu Sanyal, 54, ist Buchautorin und Journalistin. 2009 veröffentlichte sie eine Kulturgeschichte der Vulva, später das Sachbuch „Vergewaltigung. Aspekte eines Verbrechens“. Als Romane sind von ihr erschienen „Identitti“ (2021) und „Antichristie“ (2024).

Das Gespräch

Dieses Gespräch entstand am Vorabend des Internationalen Frauentages, als Maren Kroymann und Mithu Sanyal bei einem taz-Talk zum ersten Mal aufeinander trafen. Es war Liebe auf den ersten Blick – nur das Matriarchat finden sie beide nicht liebenswert.

Kroymann: Da kommt das Christentum wieder ins Spiel und diese Vorstellung, dass eine Frau eigentlich keine eigene Sexualität hat. Der Paragraf 175 war ja immer nur gegen Männer gerichtet. Lesben waren nicht wichtig genug, um in diesem Paragrafen erwähnt zu werden. Die Sexualität von Frauen hat einfach niemanden interessiert, die gab es nicht.

Sanyal: Exhibitionismus ist noch immer nur dann ein Sexualstrafdelikt, wenn es ein Mann tut. Anscheinend freuen wir uns darüber, eine Frau nackt in der Öffentlichkeit zu sehen. Das stammt aus der Sexualwissenschaft des 19. Jahrhunderts, wo die männliche Sexualität als die Aktive beschrieben wurde und die weibliche Sexualität quasi nicht existierte. Der Frau fehle das phallische Feuer, daher kommt auch der Begriff frigide. Die Idee mit dem phallischen Feuer geht wiederum auf Aristoteles zurück, der gesagt hat, dass der männliche Fötus durch seine innere Hitze in der Lage sei, seine Genitalien nach außen zu drücken. Beim weiblichen Fötus blieben die in den Körper invertiert zurück. Wissenschaft.

taz: Das lässt sich nur lachend ertragen. Ist Humor auch ein geeignetes Mittel, um das Patriarchat zu stürzen?

Kroymann: Unbedingt. Man tritt einen Schritt zurück, gibt ein Urteil ab. Das versetzt uns als Frau in die Rolle, die Harald Schmidt hatte. Das ist die Rolle des Intellektuellen. Wer lacht, hat Macht. Wer zum Lachen bringt, hat erst recht Macht. Das haben wir Feministinnen uns zu spät klargemacht. Wir haben diese Rolle zulange den Männern überlassen. Es gibt diesen vordergründigen Humor, der bearbeitet, was die Leute eh schon zu wissen glauben und dann lachen alle. Wir brauchen aber eine Art von Humor, der uns geistig ins Stolpern bringt, so versuchen wir das bei „Kroymann“. Das halte ich für den besseren Ansatz, um die Verhältnisse zum Tanzen zu bringen.

Sanyal: Wenn etwas über uns Macht hat, ist es schwieriger, darüber zu lachen. Wenn wir über das Patriarchat lachen können, machen wir uns zumindest für den Moment unabhängig davon. Deshalb konnten sich Leute lange keine witzigen Frauen vorstellen oder, so kenne ich es aus Großbritannien, keine witzigen Inder. Wir waren nur Gegenstand rassistischer Witze. Bis es in den 90ern dann die erste britisch-indische Comedyserie gab, „Goodness Gracious Me“, in der es dann möglich war, nicht nur den Spieß umzudrehen, sondern gemeinsam über dieses merkwürdige Phänomen Rassismus zu lachen.

taz: Gerade erleben wir ein Erstarken von sehr konservativen bis frauenfeindlichen Männern wie Donald Trump, Wladimir Putin, aber auch Friedrich Merz. Der Kampf um mehr Gleichberechtigung scheint nicht zu fruchten. Wäre das Matriarchat eine geeignete, neue Zukunftsvision?

Sanyal: Ich wurde in den 80er-Jahren politisiert, da hieß es öfters, dass die Welt ein besserer Ort wäre, würden Frauen regieren – während wir Margaret Thatcher hatten. Es ist nicht alles toll, bloß weil Frauen in einem kapitalistischen, neoliberalen System dieselben Machtpositionen besetzen. Der Begriff Matriarchat wurde im 19. Jahrhundert als Gegenbegriff zum Patriarchat geprägt – als Vorstellung einer Welt, die eins zu eins so war wie die bürgerliche Gesellschaft, nur mit Frauen an der Spitze und Männern am Abwasch. So ein Matriarchat hat es nie gegeben.

taz: Zum Glück?

Sanyal: Patriarchat, Neoliberalismus und Kapitalismus sind für mich nicht erstrebenswert. Es ändert wenig, wenn Frauen 50 Prozent der Dax-Vorstände stellen – wir müssen das System grundsätzlich neu denken. Gleichzeitig können wir ja nicht bis nach der Revolution warten, bis wir Dinge ändern. Ein Genosse sagte mal, er sei gegen gleichen Lohn, weil er Geld abschaffen wolle. Ich auch. Aber bis dahin bin ich schon für gleichen Lohn für gleiche Arbeit. Es geht übrigens nicht nur um den Gender Pay Gap, hätte ich eine Putzfrau, würde ich deutlich mehr in der Stunde verdienen als sie. Das ist doch die Frage: Warum dürfen manche so viel mehr verdienen als andere?

„Wer zum Lachen bringt, hat erst recht Macht. Das haben wir Feministinnen uns zu spät klargemacht. Wir haben diese Rolle zu lange den Männern überlassen“

Maren Kroymann

taz: Können Sie etwas mit dem Matriarchat anfangen, Maren Kroymann?

Kroymann: In den 80er-Jahren lasen wir Bücher über das Matriarchat – meist semiwissenschaftlich, aber die Idee fand ich spannend. Doch einfach Trump durch eine Frau zu ersetzen, reicht nicht. Es braucht ein anderes Miteinander, auch im Kleinen. In meiner Sendung arbeite ich mit großartigen Männern, die halb so alt sind wie ich – oft von feministischen oder alleinerziehenden Müttern geprägt. Wir ­schreiben kollektiv im Writers’ Room, mit gegenseitigem Respekt. Früher gab es Produzenten, mit denen ich nicht klar kam – nach meinem Coming-out erklärten mir Casterinnen, dass Männer mit mir nicht umgehen konnten, weil ihre Komplimente nicht zogen. Heute sehe ich: Es verändert sich etwas.

Sanyal: Ich bin froh, dass du den Faktor Zeit ansprichst! Das Patriarchat ist kein ewiger Zustand, sondern ein spezifisches System, verbunden mit Nationalstaaten, Arbeitsteilung und Militarisierung. Darin werden Frauen unterdrückt, aber Männer ja auch. Nur eben anders. Männer werden etwa von ihren Gefühlen abgetrennt, es gibt Studien darüber, dass wir unsere Söhne seltener in den Arm nehmen als unsere Töchter, auch wenn wir glauben, dass wir sie gleich behandeln. Die Vorstellung, dass Männer keine Gefühle zeigen sollen, hat auch viel mit der Indus­trialisierung zu tun: Die Familie meiner Mutter kam aus Polen ins Ruhrgebiet und hat da im Bergbau gearbeitet – das waren harte Jobs, bei denen man nicht über Gefühle sprechen konnte.

taz: Sie haben das Matriarchat jetzt aber sehr schnell abgeräumt …

Sanyal: Richtig, ich wollte damit auch nicht sagen, dass es nicht Gesellschaften gegeben hat und gibt, die egalitär leben, Konsensgesellschaften, et cetera. Was mich gerade am meisten interessiert ist, wie wir zu einer Demokratie der Spezien kommen. Früher wollten wir uns die Welt Untertan machen, heute glauben wir, wir müssten die Umwelt retten – beides bleibt ein hierarchisches Denken. Die Professorin für Umweltwissenschaften und First Nation American Robin Wall Kimmerer fragt ihre Studierenden immer, welche positiven Mensch-Natur-Beziehungen sie kennen, doch ihnen fallen nur Beispiele für Umweltzerstörung ein. Doch wie können wir eine Beziehung auf Augenhöhe mit der lebendigen Welt um uns herum haben, wenn wir keine Vorstellungen davon haben, wie wir etwas zurückgeben können? Und genau darum geht es mir, dieses Wissen zugängig zu machen, denn es gibt ja genug davon.

Kroymann: Ich glaube, es ist vor allem wichtig, aus der eigenen Blase herauszukommen. Frauen, die vor 50 Jahren angefangen haben, Feministinnen zu sein, glauben immer noch, dass es nur ihre Wahrheit gibt. Aber das hat sich geändert. Manche Frauen, auch die Jüngeren, haben nun diese komischen langen Fingernägel und diese aufgespritzten Lippen – aber sie können gleichzeitig eine feministische Agenda haben. Das müssen wir verstehen. Und eher das Gemeinsame suchen als das, was uns voneinander trennt.

Katrin Gottschalk ist Vize-Chefredakteurin der taz und denkt schon, dass Frauen im Matriarchat netter unterdrücken würden als Männer im Patriarchat.