Streitgespräch zwischen Linksradikalen: „Der Klassenfeind ist organisiert“

Halil Simsek ist beim antiimperialistischen Roten Aufbau, Christoph Kleine bei der postautonomen Interventionistischen Linken. Ein Streitgespräch.

Zwei Männer stehen sich vor einem liafarbenen Hintergrund gegenüber

Beide wollen Kommunismus, aber einig sind sie sich deshalb nicht: Halil Simsek und Christoph Kleine Foto: Miguel Ferraz, Montage: taz

taz: Herr Kleine, Herr Simsek, ist die außerparlamentarische Linke als gesellschaftliche Kraft in Deutschland noch ernst zu nehmen?

Christoph Kleine: Da ist viel Luft nach oben. Die Linke darf nicht nur in den Subkulturen oder Kiezen eine Rolle spielen. Das war schon vor Corona ein Problem, aber die Leerstelle ist mit der Pandemie deutlicher geworden.

Halil Simsek: Wir haben die Hausaufgaben der letzten Jahre nicht gemacht. Die Leute suchen Antworten, die radikale Linke hat sie ihnen nicht gegeben. Die Rechten sind uns immer ein paar Schritte voraus, allerdings mit falschen Antworten, aber sie holen teilweise die Leute ab.

Wie kam es zu dem Versagen von links?

Simsek: Alle wurden von der Pandemie und den Maßnahmen überrollt. Manche haben sich versteckt und versucht zu analysieren, was passiert. Wobei wir schon im letzten Jahr den 1. Mai organisiert haben und auch in diesem Jahr auf die Straße gehen. Aber für die Zukunft müssen wir eine kritische Bewegung gegenüber den Coronamaßnahmen aufbauen, die nicht der Regierung hinterherläuft.

Kleine: Ich weiß nicht, wer sich versteckt haben soll, ich war während des ersten Lockdowns auf so vielen Demonstrationen, wie selten zuvor, zum Beispiel für die Seebrücke. Wir sind nicht gegen Maßnahmen wie Abstand halten und Kontaktreduzierungen, sondern wollen Infektionsschutz für alle. Die Leute, die an Covid-19 sterben, gehören auch zu unserer Klasse.

Macht die Bundesregierung das meiste richtig in der Bekämpfung der Pandemie?

Kleine: Nein, natürlich nicht. Es ist völlig offenkundig, dass die Einschränkungen auf den Privat- und Freizeitbereich abgewälzt werden. Die Produktion soll trotz der vielen Toten weiterlaufen, dahinter stehen mächtige Interessen, vor allem der Exportwirtschaft.

35, studiert noch mal, arbeitet nebenbei in der Pflege und ist Vollzeitaktivist beim Roten Aufbau – Letzteres schon länger, als es den Aufbau gibt. Politisierte sich im Rahmen der Schüler-*in­nenproteste gegen den Irakkrieg 2003.

Was müssten Linke tun, um mehr Menschen zu erreichen?

Simsek: Wir müssen langfristig denken und die Leute da abholen, wo sie sind: in den Stadtteilen, den Betrieben, auch kulturelle Angebote machen. Klar braucht man gute Kommunikationskanäle und Symbole. Aber wichtiger als eine rote Fahne ist es, ins Gespräch zu kommen. Das ist mühsam, aber Jugendbewegungen kommen und gehen. Was wir brauchen, ist eine langfristige Organisierung.

Wenn Sie das Rezept haben, wieso setzen Sie es nicht um?

Simsek: Wir sind in letzter Zeit stark von Repression betroffen, darunter haben wir gelitten. Die Innenbehörde hat uns zwei Zentren in drei Jahren geschlossen, drei Mal haben sie meine Wohnung gestürmt, zwei Mal mit gezogenen Maschinengewehren. Auch das Terrorverfahren gegen uns ist nicht lapidar. Die Polizei hat die Telefone meiner Mutter abgehört, das macht schon was mit einem. Die Leute haben Angst, aber das wird weniger, wenn man langfristig mit ihnen arbeitet. Es zeigt aber auch, dass der Staat unsere Politik ernst nimmt.

54, Aktivist, Lagermanager in der Logistik, ist bei der Interventionistischen Linken (IL) schon länger, als es sie gibt. Trat 1985 in eine Gruppe ein, die Arbeitskreis antiimperialistischer Widerstand hieß. Aus der ist er nie wieder ausgetreten.

Welche Rolle spielt Basisarbeit für die Interventionistische Linke?

Kleine: Natürlich machen wir auch Basisarbeit. Was mir aber nicht einleuchtet, ist, warum Nachbarschaften und Betriebe privilegierte Orte sein sollten. Im Gegensatz zum Roten Aufbau ist die IL in so gut wie allen Bewegungen, wo Kämpfe geführt werden. Wir sind in der Klima- und antirassistischen Bewegung, bei der Seebrücke, in Antifa-Bündnissen, arbeiten mit Mieter*innen, in den Krankenhausbündnissen, unterstützen Sexarbeiter*innen. Der Rote Aufbau ist nicht gerade für eine offene und einladende Kultur bekannt.

Simsek: Unser Antifaschismus verfolgt nicht diesen bürgerlichen Ansatz, mit den Grünen und der SPD gegen Nazis zu sein. Wir begreifen den Faschismus als einen Auswuchs des Kapitalismus. Deshalb finden wir es falsch, ganz breite Bündnisse einzugehen. Aber wir sind auch in den meisten Bereichen aktiv, die du genannt hast. Und wir erreichen Leute, die ihr nicht erreicht, zum Beispiel Pfle­ge­r*in­nen und migrantische Jugendliche.

Kleine: Das, was ihr macht, nehme ich als ziemlich subkulturell und geschlossen wahr.

Simsek: Unser Ansatz ist nicht, unsere Inhalte zu negieren, um breite Bündnisse zu schließen. Wir haben Grundsätze, nach denen suchen wir uns unsere Bündnispartner aus. Eure Prinzipienlosigkeit führt schnell in den Opportunismus. Wir würden keine antifaschistische Arbeit mit der SPD machen. Sie hat den Asylkompromiss mitgetragen, Krieg geführt und ist keine antifaschistische Organisation.

Wo verläuft für die IL die Grenze – kann sie mit der SPD Bündnisse eingehen?

Kleine: Wenn es darum geht, einen Naziaufmarsch zu verhindern, selbstverständlich. Das Kriterium ist dann zum Beispiel, ob das Bündnis einen Blockadeaufruf trägt. Klare Standpunkte sind wichtig und viele von uns würden sich, wie ihr, als Kom­mu­nis­t*in­nen bezeichnen. Aber wir fordern keine formalen Bekenntnisse von anderen, bevor wir uns mit ihnen an einen Tisch setzen.

Was ist wichtiger: in die Gesellschaft hinein zu wirken oder auf Prinzipien zu beharren?

Kleine: Ich finde es wichtig, dass die radikale Linke ein relevanter Teil des politischen Kräfteverhältnisses wird. Da kommt es mir nicht so sehr drauf an, mit wem man sich an einen Tisch setzt. Abgrenzung allein bringt uns nicht weiter. Wir sollten selbstbewusst und stark genug sein, Auseinandersetzungen zu bestehen,und uns nicht in unserer eigenen Blase einschließen.

Simsek: Wir wollen auch gesellschaftsfähige Politik machen, aber gegen das Establishment arbeiten und nicht ein Teil davon werden. Der Antagonismus ist eine Grundsäule unserer Arbeit. Wir werden uns nicht als bessere Sozialde­mokrat*innen anbiedern, um dann am Katzentisch zu sitzen.

Kleine: Das führt dazu, dass es leichter ist, einen Pudding an die Wand zu nageln, als euch in ein Bündnis zu kriegen. Eigentlich geht es doch darum, mit anderen politischen Kräften gemeinsam was auf die Beine zu stellen, sich als verlässlicher Bündnispartner und relevanter Faktor zu erweisen, ohne sich zu verleugnen. Ich glaube, niemand ist sich im Unklaren darüber, wofür die IL steht, nämlich den Kapitalismus revolutionär zu beseitigen.

Sehen Sie auch nur die kleinste Chance, den Kapitalismus in absehbarer Zukunft revolutionär zu beseitigen?

Simsek: Ist die IL überhaupt revolutionär? Ich sehe das in der täglichen Praxis nicht. Es fehlt der Antagonismus, gegen das System zu sein. Als Revolutionäre würdet ihr mit euren Antworten in die Gesellschaft reinwirken, nicht indem ihr so breite Bündnisse wie möglich eingeht.

Dafür nehmen Sie ein noch marginaleres Dasein in Kauf als die Interventionistische Linke.

Simsek: Die IL ist kein Gradmesser für politische Relevanz, und klar kann sich unsere noch verbessern, daran arbeiten wir täglich. Aber in Hamburg würde ich die IL nicht als größer einschätzen als uns. Unser Mobilisierungspotenzial ist deutlich höher.

Wie müssen sich Linke heute organisieren – streng wie eine kommunistische Partei oder wie ein lockerer Zusammenschluss mit Eventcharakter?

Simsek: Für uns ist die kommunistische Partei die effektivste Form, wie sich Kom­mu­nis­t*in­nen organisieren. Das funktioniert nach Prinzipien, zum Beispiel dem demokratischen Zentralismus von Lenin. Es ist aber nichts Starres, sondern muss weiterentwickelt werden. Langfristig gehört auch eine zum Teil illegale Strukturierung dazu. Schließlich sitzen die Rechten schon jetzt in den Sicherheitsbehörden.

Sie werben für eine Organisierung im Untergrund?

Simsek: Nein, nur dafür, dass nicht bekannt ist, wer sich organisiert. Wenn du etwa Lehrer bist und sagst, dass du Kommunist bist, bist du nicht lange Lehrer. Man muss die Leute, die bereit sind zu kämpfen und gewisse Opfer zu bringen, versuchen, dabei zu behalten, und das funktioniert am ehesten in einer verlässlichen und streng organisierten Struktur.

Also Anwesenheitspflicht beim Plenum?

Simsek: In einer neuen kommunistischen Partei gäbe es kein wöchentliches Plenum, das ist eine autonome Arbeitsweise.

Was gäbe es stattdessen?

Simsek: Es würden Leute freigestellt um herumzureisen, Kämpfe zu vernetzen, in Kontakt zu treten. Das müsste in einen globalen Prozess von Betriebskämpfen, Streiks, Kulturkämpfen eingebettet sein. Alles müsste darauf zielen, die Kämpfe zu vereinen. Das funktioniert im Moment ja gar nicht, alle kämpfen getrennt. Man bräuchte eine Gruppe oder Struktur, die das straff organisiert, von der aber nicht jeder weiß, wer dabei ist. Wir brauchen beides: offene Strukturen, wo Leute andocken können, und feste Organisationsformen.

Herr Kleine, gruselt Sie dieses Szenario?

Kleine: Nein, eine bundesweite Struktur, die Kämpfe vereint – das haben wir schon. Kritik habe ich an den Punkten „straff, streng, geheim“. Der Kommunismus des 21. Jahrhunderts kann nicht der Kommunismus der 1920er-Jahre sein. Wir brauchen einen Kommunismus, der demokratisch ist, dezentraler als in Lenins Modell, er muss feministisch sein, queer, ökologisch, um den Kapitalismus zu überwinden und einen radikalen Bruch mit dem Bestehenden zu vollführen. Mit den historischen Parolen der Vergangenheit ist nichts mehr zu holen.

Klebt der Rote Aufbau zu sehr an Lenin?

Kleine: Ich würde mich ja schon freuen, wenn er keine halbernsten Stalin-Witze machen würde. Scherze mit einem der größten Kommunistenmörder der Geschichte verbieten sich. Aber ich glaube, im Grundsatz sind wir uns einig.

Simsek: Ich glaube nicht, dass wir uns einig sind. Die Zentralisierung der Struktur ist unerlässlich. Der Klassenfeind ist gut organisiert, ideologisch, militärisch, polizeitaktisch, sodass er jede ernst zu nehmende Struktur im Keim erstickt, die die Kräfteverhältnisse infrage stellen könnte. Deswegen funktioniert es nicht mit offenen Strukturen.

Was ist denn jetzt mit Stalin?

Simsek: Ich denke nicht, dass Stalin der größte Kommunistenmörder der Geschichte war. Als Stalin Generalsekretär war, wurden viele Fehler gemacht und Verbrechen begangen. Aber in dieser Zeit wurde Deutschland auch unter seiner Führung von der Roten Armee vom Faschismus befreit. Ihm wird in Deutschland eine andere Rolle zugeschrieben, weil Deutschland als Verlierer vom Feld ging und hier ein wüster Antikommunismus herrscht. Ich bin in der türkischen Linken sozialisiert, da ist die Position zu Stalin eine andere.

Kleine: Wir sind uns einig, dass die Rote Armee Deutschland von Faschismus befreit hat, aber das war nicht Stalins Verdienst. Die Rote Armee wäre stärker gewesen, hätte Stalin sie nicht mit Säuberungen geschwächt. An der Tatsache, dass kaum jemand in der Geschichte so viele Kommunisten umgebracht hat wie Stalin …

Simsek: Hitler hat mehr Kommunisten umgebracht. Aber das ist ein beklopptes Niveau.

Kleine: Eeey! Die Geschichte der deutschen Kommunisten, die ins Exil nach Moskau gegangen sind und von denen viele in Lagern starben, andere hingerichtet wurden – das ist ein Teil linker Geschichte, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen.

Simsek: Klar, aber nicht so emotionalisiert. Ich habe mich in den sozialen Medien über den Begriff Stalinismus lustig gemacht, weil es eine bürgerliche Herangehensweise an Geschichte ist. Nicht einzelne Männer machen Geschichte.

Welche Rolle spielt Klassenkampf in der Linken derzeit?

Kleine: Die Bundesrepublik ist eine kapitalistische Klassengesellschaft, in der einige über gewaltige ökonomische Macht verfügen und ein Maß an politischem Einfluss haben, das sämtlichen demokratischen Prinzipien Hohn spricht. Für uns spielt Klassenkampf deshalb eine wichtige Rolle, wir beteiligen uns an Kämpfen im Gesundheitswesen und in Betrieben. Ich glaube aber nicht, dass Klassenpolitik der eine, zentrale Schlüssel zur Veränderung von Gesellschaft ist.

Simsek: Da unterscheiden wir uns. Eine Grundsäule der Kommunistischen Theorie ist, dass das Proletariat die Triebkraft von Entwicklungsprozessen ist. Klassenkampf ist das Bindeglied zwischen Kämpfen. Wenn man Kämpfe etwa für Frauenrechte oder gegen Rassismus separat führt, macht das den Kapitalismus nur diverser. Das ist nicht unser Ziel. Entlang des Klassenwiderspruchs kann man Mehrheiten organisieren. Wenn wir von Klasse reden, meinen wir nicht die weiße, biodeutsche Arbeiterklasse, sondern eine diverse, auch weibliche und migrantische Klasse.

Warum sind beim Roten Aufbau mehr Mi­gran­t*in­nen organisiert als bei der IL?

Kleine: Ich weiß gar nicht, ob das stimmt, aber nehmen wir es mal an. Zum einen gibt’s viele Migrant*innen, die sich separat in den entsprechenden Zusammenschlüssen organisieren. Aber klar mangelt es uns an Diversität. Ich sehe ein Problem in der überakademisierten Sprache. Ich möchte aber noch was zum Klassenkampf sagen.

Bitte.

Kleine: Einerseits gibt es den Widerspruch zwischen dem obszönen Reichtum weniger und dem Elend vieler. Gerade im globalen Maßstab ist das ein schreiender Gegensatz, aber nur einer von mehreren. Zum Beispiel die Klimafrage: Sie hat wie keine andere Frage unserer Zeit dem Kapitalismus ein Verfallsdatum aufgestempelt. Deswegen ist es nötig, dass die radikale Linke an den Kämpfen um Klimagerechtigkeit aktiv teilnimmt.

Wie wollen Sie „Fridays for Future“ ­radikalisieren?

Simsek: In Hamburg haben wir es nicht geschafft. Da sind immer die Grünen dabei, die Politkader schicken und die Jugendlichen indoktrinieren. Eine Karriere bei ihnen ist attraktiver, als den Klassenkampf zu führen. Man müsste da organisierter reingehen. Wenn wir es nicht schaffen, die Leute zu organisieren, werden bürgerliche Kräfte es machen. Die lösen aber die Probleme nicht.

Kleine: FFF ist der Beweis, dass junge Menschen, wenn sie anfangen, sich mit der Welt auseinanderzusetzen, und sehen, was die Probleme sind, in hohem Maße mobilisierbar sind und sich engagieren. An irgendeiner Stelle gehen die Ak­ti­vis­t*in­nen natürlich auseinander – die einen werden von den Grünen eingekauft oder bilden sich ein, sie können den Kurs der Grünen ändern, was eine Illusion ist. Aber die anderen radikalisieren sich, gehen auf Ende Gelände zu oder kommen zu uns.

Ist es das, was Sie daran glauben lässt, dass es irgendwann zum revolutionären Umbruch kommen wird?

Simsek: Das hat nichts mit Glauben zu tun. Ich sitze nicht zu Hause und bete, dass die Revolution kommt, ich arbeite täglich daran. Eine revolutionäre Situation würde entstehen, wenn die Beherrschten nicht mehr wollen und die Herrschenden nicht mehr können. Aber die Leute glauben noch an das System. Unsere Aufgabe ist es, den Glauben zu brechen. Das funktioniert aktuell besser, weil die Pandemie zeigt, dass das kapitalistische System die Probleme der Menschheit nicht lösen kann. Die Leute werden für die Konzerne geopfert.

Kleine: Es wird nicht immer so weitergehen wie jetzt. Gesellschaftliche Brüche kommen häufig überraschend. Im Nachhinein wird man die Ursachen feststellen, aber in der Situation selbst kommt es plötzlich. Das letzte große Beispiel war der Arabische Frühling. Dann stellt sich die Frage: Gibt es politische Kräfte, die in der Lage sind, in so einer Situation zu handeln und Orientierung zu geben? Darauf müssen wir vorbereitet sein.

Simsek: Aber wir sind einem rechten Putsch näher als einer revolutionären Bewegung. Wir müssen aus dem linken Szenesumpf heraus und die normalen Leute agitieren.

Glauben Sie, die fühlen sich angesprochen, wenn sie Ihren vermummten Block auf einer Demo sehen, Herr Simsek?

Simsek: Es geht dabei um den Schutz vor Repression, außerdem sind Demos nicht alles. Klar brauchen wir eine gewisse Offenheit, aber man muss den Leuten den Kampf nicht als Party verkaufen. Politik ist kein Einhornreiten, sondern Repression, wenn man es ernst meint. Man lernt kämpfen, indem man kämpft.

Kleine: Ich finde ein so ausschließendes und identitäres Auftreten nicht hilfreich, der Schutz vor Repression ist oft nur ein Vorwand. Viele der schwarz-roten Blöcke sind nicht einladend, sondern wirken abschreckend. Und sie strahlen Mackerigkeit aus. Diese Ausstrahlung ist ein Problem und ein Widerspruch zu allem, was du gesagt hast über das Abholen der Leute.

Manche werfen der IL Kampagnenaktivismus und Eventtourismus vor. Wie viel Event braucht linker Aktivismus?

Kleine: Linker Aktivismus braucht eine Verankerung im Alltag, nicht nur Riesen-Kampagnen. Aber hin und wieder braucht es ein Ereignis, wo viele zusammenkommen. Wie ein Leuchtturm, der weithin sichtbar ist.

Einen Gipfelprotest?

Kleine: Es muss nicht immer der Gipfel sein. Das sind singuläre Ereignisse, der Gipfel-Wanderzirkus reist an und wieder ab. Es gibt andere Kampagnen, die auch mit dem Vorwurf des Events belastet sind, aber es nicht sind. Ende Gelände etwa hat mit Gruppen in vielen Städten dazu beigetragen, die Klimagerechtigkeitsbewegung zu stärken und zu radikalisieren. Dass wir jetzt überhaupt über Kohleausstieg reden und das Kraftwerk Moorburg vom Netz gegangen ist, 13 Jahre nachdem wir hier in Hamburg das erste Klimacamp gemacht haben, ist ein messbarer Erfolg.

Simsek: Man verliert sich schnell in Events. Das sehe ich bei der IL. Events haben immer das Problem, dass sie einen Widerstand inszenieren, den es in der Stärke gar nicht gibt. Wenn man eine Großdemo macht, denkt man, man sei der Revolution nahe, aber die Leute sind in der alltäglichen Arbeit gar nicht da. Man flieht in die Inszenierung.

Kleine: Das andere Extrem ist nur Basisarbeit: Wenn du mit deinen Nachbarn redest, dann redest du mit 10 oder 20 Leuten. Wenn du was machst, das auch in den Medien ein Ereignis ist, redest du potenziell mit Millionen. Es macht aber keinen Sinn, das gegeneinander auszuspielen.

Sie beide wollen den Kommunismus ins 21. Jahrhundert transportieren. Wo unterscheidet sich Ihr Kommunismus?

Kleine: Ich finde manches von dem, was Halil gesagt hat, sehr altbacken. Ich sehe mich als Kommunisten, natürlich. Aber das muss im 21. Jahrhundert etwas anderes bedeuten, die 1920er taugen nicht als Abziehbild. Aber klar, es geht uns beiden darum, den Kapitalismus zu stürzen. Das ist eine ernste Aufgabe.

Simsek: Wir sehen uns nicht als Abziehbildchen der 20er, das ist Unsinn. Wir sehen aber auch Ansätze, wo die Bewegung damals weiter war als heute, daran knüpfen wir an. Wir müssen ehrlich sein: Für uns bedeutet die sozialistische Demokratie eine Demokratie für die Mehrheit. Das schließt ein, dass man die Minderheit der Kapitalisten enteignen und unterdrücken muss – zum Wohle vieler. Kämpfen ist nicht immer ein geiles Event, sondern man muss sich die Hände schmutzig machen. Wollt ihr überhaupt Sozialismus?

Kleine: Klar. Aber ich würde dich nicht zum Innenminister machen.

Simsek: Das wird wahrscheinlich nicht in deiner Verantwortung liegen.

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