Soziologin über Gewalt gegen Roma: „Es gibt eine Kultur der Straffreiheit“
Bei einem Angriff auf Roma in der Nähe von Lwiw haben Vermummte einen Mann getötet. Die Soziologin Hanna Hrytsenko über die Lage in der Ukraine.
Frau Hrytsenko, in der Nacht vom 23. auf den 24. Juni attackierten Maskierte ein Roma-Camp in der Nähe der westukrainischen Stadt Lwiw. Sie töteten einen Mann und verletzten andere. Das ist nicht die erste Attacke in diesem Jahr. Nimmt die Gewalt gegen Roma in der Ukraine zu?
Hanna Hrytsenko: Ja in diesem Jahr haben die Attacken zugenommen. Wir haben keine genauen Zahlen für die ganze Ukraine, aber wir wissen von mindestens fünf anderen Attacken auf Roma in den letzten zwei Monaten: drei in Kyiv, eine in Ternopil und eine andere in Lwiw.
Können Sie sagen, warum solche Angriffe zunehmen?
Darüber gibt es viele Vermutungen. Soweit ich weiß, gibt es keine neue Strategie der Rechtsextremen oder einen Aufruf zu mehr Gewalt. Es gibt aber auch kein komplettes Monitoring aller rechtsradikalen Gruppen in der Ukraine. Vielleicht hat es etwas mit den Wahlen zu tun, 2019 wählen die Ukrainer ein neues Parlament und einen neuen Präsidenten. Vielleicht versucht da jemand Punkte bei den Wählern zu machen oder anderweitig Einfluss zu nehmen.
Warum werden insbesondere Roma attackiert?
Sie sind die einfachsten Ziele, wenn man einen Sündenbock für die schlechte Lage in der Ukraine sucht. Wie in vielen europäischen Ländern sind sie schlecht integriert, sie leben oft am Rand der Städte. Viele haben nach dem Zusammenbruch der alten Industrien keine Jobs als ungelernte Fabrikarbeiter mehr. Die Politikerinnen und Politiker an der Macht geben auch kein Geld aus, um das zu ändern. Hetze gegen die Roma ist viel billiger. Und wenn Roma aus einer Notlage heraus dann wirklich einmal stehlen oder etwas anderes tun, das gegen das Gesetz ist, dann gibt es sicher auch mal Unmut bei der lokalen Bevölkerung. Und das nutzen rechtsradikale Gruppen aus, um sich als Retter zu präsentieren.
Die Tat: Am Donnerstag, dem 28. Juni 2018, wurde der 23 Jahre alte David Popp beerdigt. Er wurde von Maskierten, die vier Tage zuvor ein Roma-Camp in der Nähe der westukrainischen Stadt Lwiw angriffen, getötet. Mehrere Menschen wurden verletzt, darunter ein zehn Jahre alter Junge. Die Polizei hat mehrere Verdächtige festgenommen, der Älteste ist zwanzig Jahre alt. Der Bürgermeister von Lwiw verurteilte die Tat und forderte eine umfassende Aufklärung und die Bestrafung der Täter.
Die Lage: Attacken auf Roma-Camps haben in diesem Jahr stark zugenommen, von mindestens einer Attacke gibt es noch immer ein Video im Internet. Allerdings sind Angriffe auf Roma nichts völlig Neues in der Ukraine. Die taz berichtete beispielsweise bereits im Herbst 2017 darüber, wie der Bürgermeister einer Gemeinde in der Nähe von Kharkiw einen Rom erschossen hatte.
Wer sind diese rechtsradikalen Gruppen, und wer sind ihre Unterstützer?
Meistens sind es junge Männer, ihre Unterstützer kommen aus der Szene der Fußballfans, aus dem Umfeld des Militärs und mancher Freiwilligengruppen, die die ukrainische Armee im Krieg in der Ostukraine unterstützen. Die Gruppen, die ich kenne sind meistens eher klein, meistens machen da in etwa zehn bis zwanzig Männer mit. Auf ihren Internetauftritten und bei Facebook sehe ich stets die gleichen Gesichter. Aber diese Gruppen vergeben keine offiziellen Mitgliedschaften, es ist also schwer exakt zu sagen, wie viele da wirklich mitmachen.
34, ist in Kyiw geboren und aufgewachsen. Sie studierte an der dortigen Mohyla-Akademie Soziologie. Sie forscht unter anderem zu Rechtsradikalen und Rechtsextremen in der Ukraine. Das Interview wurde auf Englisch geführt. Ihr Name kann auch als Ganna Grytsenko ins Deutsche umgeschrieben werden. Für das Interview haben wir sie gefragt, welche Schreibweise sie bevorzugt.
Sind es bestimmte Fußballclubs, die sich dabei hervortun?
Viele Fußballclubs haben Anhänger aus dem rechtsradikalen Spektrum. Eine Ausnahme ist Arsenal Kyiw, ein vor zehn Jahren gegründeter Verein. Die haben sich ein explizit linkes Profil gegeben.
In der Ukraine gibt es, zumindest wenn man die Programme als Anhaltspunkt nimmt, keine rechtsradikale Partei in der Werchowna Rada, dem Parlament. Hat sich das geändert? Haben sich Parteien radikalisiert?
Nein, es gibt keine rechtsradikalen Parteien im Parlament. Die Partei Swoboda ist nicht drin und wird es wohl auch 2019 nicht schaffen. Und die Partei Nationales Korps bekommt derzeit laut Umfragen maximal ein Prozent, also werden auch sie es nicht schaffen. Was es aber gibt, dass sind einzelne Abgeordnete in vielen Parteien, die rechtsradikales Gedankengut entweder tolerieren oder sogar befürworten. Da die meisten ukrainischen Parteien nicht auf Programmen sondern auf persönlichen Loyalitäten aufbauen, ist so etwas möglich.
Daneben gibt es personelle Verflechtungen der Sicherheitsbehörden mit dem rechtsradikalen bis rechtsextremen Lager. Vadim Trojan, ein früherer Vizekommandeur, des mit vielen Rechtsradikalen durchsetzten Batallions Asow ist stellvertretender Polizeichef des Landes. Der ebenfalls aus dem Asow-Batallion kommende Sergei Korotkykh bekleidet auch einen hohen Posten bei der Nationalpolizei. Ist es eine Strategie der ukrainischen Rechtsextremen, Macht über den Sicherheitsapparat zu erlangen, weil sie die im Parlament nicht bekommen?
Zumindest ist auffällig, dass Straftaten von Rechtsextremen gegen Roma und gegen LGBT oder andere Andersdenkende nicht wirklich verfolgt werden. Es gibt eine Kultur der Straflosigkeit gegenüber Rechtsextremen. Das geht sogar soweit, dass sich Männer, die sich in der Datenbank der Polizei für Gewalttäter finden lassen, nach Attacken nicht festgenommen werden. Das habe ich zum Beispiel bei Volodymyr Zagazey, einem Aktivisten des Rechten Sektors, nach einem Angriff auf eine LGBT-Diskussion selbst gesehen.
Der amtierende Innenminister Arsen Awakow hat das „Asow“-Bataillon 2014 zu einem Sondereinsatz-Regiment erweitert und dann in die Nationalgarde eingegliedert. Ist er ein Teil des Problems?
Ob er selbst ein Rechtsextremer ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber duldet Rechtsextreme und er hat ganz offenbar kein Problem damit, wenn sie hohe Positionen in den Sicherheitsbehörden bekommen. Das festigt die Kultur der Straflosigkeit für Rechtsextreme und es gibt ihnen das Gefühl, sie seien nicht angreifbar. Arsen Awakow ist ein Teil des Problems.
Können Sie erklären, warum er dann noch der Regierung angehört?
Er ist ein sehr mächtiger Politiker, ein Gegenspieler des amtierenden Präsidenten Petro Poroschenko. Erinnern Sie sich daran, was ich vorhin gesagt habe: Es sind bald Wahlen. Vielleicht dienen die Attacken auch ganz zynisch dazu, das Ansehen Poroschenkos zu beschädigen. Belegen kann ich das nicht, aber in der ukrainischen Politik sind solche Manöver denkbar. Awakow ist selbst ein reicher Mann. Und er hat viele Unterstützer in- und außerhalb des Parlaments. Poroschenko kann ihn wahrscheinlich nicht einfach entlassen.
Gibt es Belege für die in der Ukraine verbreitete Theorie, der Geheimdienst SBU oder die Polizei versuchten, die Rechtsextremen an sich zu binden, um sie unter Kontrolle zu halten und sie lenken zu können?
Es gibt in einigen Städten und einem Stadtbezirk von Kyiw Abkommen zwischen der lokalen Verwaltung und rechtsradikalen Gruppen, zusammen mit der Polizei auf Patrouille zu gehen. Allerdings sind diese Gruppen dann dort gar nicht allzu präsent. Es ist schwer zu sagen, ob das nicht meist nur Propagandazwecken dient, dazu, sich selbst bekannt zu machen. Ewgenij Karas, der Anführer der rechtsradikalen Gruppe S 14 hat behauptet, er arbeite mit dem SBU zusammen. Der SBU hat das, soweit ich weiß, nicht kommentiert.
Sie sind eine der wenigen, die sich in der Ukraine wissenschaftlich mit Rechtsextremismus beschäftigen. Wie arbeiten Sie?
Ich lese die Veröffentlichungen der Rechtsradikalen. Und ich gehe auf die Veranstaltungen, bei denen sie ebenfalls auftauchen. Treffen der LGBT-Szene zum Beispiel. Da sehe ich sie dann meistens von der anderen Seite der Barrikade, wenn Sie so wollen. Ich habe zudem einige Informanten, das sind Leute, die sich als Nationalisten sehen oder als Patrioten, die aber diese Gewalt nicht gutheißen. Auch die erzählen mir einiges, allerdings muss ich Gerüchte erst prüfen bevor ich sie wirklich als gesichert ansehe.
Ist das für Sie gefährlich?
Derzeit nicht, das glaube ich zumindest. In der Ukraine habe ich eine gewisse Öffentlichkeit. Es wäre wahrscheinlich gefährlich, wenn ich einfach so auf einer Veranstaltung der Rechtsextremen auftauchen würde. Aber ich bin vorsichtig.
taz lesen kann jede:r
Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen
Starten Sie jetzt eine spannende Diskussion!