SPD-Kandidaten Walter-Borjans & Esken

„Wir wollen eine Bewegung sein“

Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans über Blind Dates, parteiinterne Diskursfähigkeit und gute Gründe für den Verbleib in der GroKo.

Norbert Walter-Borjans (Mitte) mit Saskia Esken

„Wir haben uns tatsächlich erst vor sehr wenigen Wochen näher kennengelernt“: Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken Foto: dpa

taz: Herr Walter-Borjans, vor einem Jahr haben Sie der taz gesagt, sie wollten nun mit 66 Jahren ihr „Wissen an jüngere Politiker weitergeben“. Jetzt wollen Sie SPD-Chef werden. Warum?

Norbert Walter-Borjans: Ohne die eindringliche Ermutigung so vieler, vor allem auch der Jüngeren, hätte ich eine Kandidatur nicht in Erwägung gezogen. Die haben gesagt: Du stehst für eine Politik, die ursozialdemokratisch ist. Und damit kannst du in dieser Partei endlich für Zusammenhalt sorgen. Als mich dann Saskia Esken ansprach, waren nach einem sehr langen Gespräch alle Zutaten da, um zusammen mit einer starken Frau meine Erfahrung, meine Ideen und meine Energie in die Waagschale zu werfen.

Woher wissen Sie, ob Sie gut zusammenarbeiten können?

Saskia Esken: Wir haben uns tatsächlich erst vor sehr wenigen Wochen näher kennengelernt.

Das war eine Art Blind Date?

Esken: Quasi. Aber es hat ziemlich gut funktioniert.

Walter-Borjans: Wir scheinen ja nicht die Einzigen zu sein, die sich so gefunden haben.

Esken: Ich habe natürlich vorher mitbekommen, dass Norbert Walter-Borjans wie kein Zweiter für das Thema Steuergerechtigkeit streitet. Und als wir dann zusammengesessen haben, war uns klar, dass wir uns in vielerlei Hinsicht ergänzen und beide den Mut haben, Haltung zu zeigen.

Das Gefährliche an Blind Dates ist, dass man nach einem halben Jahr Punkte am Partner feststellt, mit denen man nicht rechnete.

Esken: Manche stellen sie erst nach 20 Jahren fest.

Walter-Borjans: Es wäre ja auch nicht gut, wenn zwei Klons anträten. Ich habe Saskias Kampf für Freiheitsrechte im Netz intensiv wahrgenommen. Uns verbindet, den Rücken auch mal gerade zu machen. Außerdem haben wir uns sehr schnell auf grundlegende Punkte geeinigt. Ich glaube, bei den wenigsten Blind Dates wird so genau über die gemeinsame Zukunft gesprochen wie bei uns.

Ihr Motto ist: Standhaft, sozial, demokratisch.

Walter-Borjans: Über ein Drittel der Menschen sagt in Umfragen, es habe traditionell unter allen Parteien die größte Nähe zur SPD. Aber nicht mal die Hälfte davon würde uns derzeit wählen. Die klassischen Werte der Sozialdemokratie werden offenbar nicht mehr mit der SPD verknüpft. Aber: Diese Zahlen zeigen, welch großes Potenzial in der SPD steckt.

Gesine Schwan sagt, die SPD brauche eine geistige Erneuerung. Der Neoliberalismus appelliert an die Einzelnen. Die Grünen verbinden individualistischen Spirit mit Ökologie. Die AfD appelliert an ein völkisches Wir. Was ist die neue leuchtende Idee der SPD?

Esken: Die leuchtende Idee der Sozialdemokratie ist der Dreiklang von Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität.

Walter-Borjans: Wir brauchen eine große, kollektive Grundleistung, die der Staat bieten muss. Auf die sind nicht nur die Menschen angewiesen, die sich nicht selbst helfen können. Es gibt viele, die gut selbst für sich sorgen können, aber wissen, dass sie das ohne das staatliche Angebot an Bildung und Infrastruktur, vor allem aber ohne gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht hätten. Deshalb brauchen wir einen Pakt derer, die Solidarität brauchen, mit denen, die Solidarität zu geben bereit sind.

Der Sozialstaat ist die Kernidee.

Walter-Borjans: Genau. Der individuell auch die befähigt, die mit einer ziemlich schlechten Grundvoraussetzung antreten.

Herr Walter-Borjans, Sie haben an dem neuen SPD-Konzept zur Vermögensteuer mitgewirkt. Olaf Gersemann, Ressortleiter Wirtschaft der Welt, schreibt: „Nichts verkörpert die Todessehnsucht der deutschen Sozialdemokratie so sehr wie der unbändige Wunsch, Gutverdiener und Vermögende zu schröpfen.“

Walter-Borjans: Bei Olaf Gersemann habe ich die schöne Erinnerung an sein Video, in dem er die Notwendigkeit von Steueroasen begründet. Insofern weiß ich ja, welche Interessen bestimmte Chronisten transportieren. Mir geht es nicht um Steuern als Selbstzweck. Wir brauchen einen handlungsfähigen Staat. Nur die Starken können sich den schwachen Staat leisten. Peer Steinbrück hat 2013 die Bundestagswahl nicht wegen des Steuerkonzepts verloren. Das Gleiche gilt für Martin Schulz. Im Gegenteil, im letzten halben Jahr vor der Wahl ist nur noch ganz leise darüber geredet worden, weil man sich gesagt hat: Bloß nicht thematisieren, die stellen dich wieder an den Pranger.

Sigmar Gabriel hat 2014 gesagt, die Vermögensteuer ist tot.

Saskia Esken

Ich gehe regelmäßig zu No-Spy-Konferenzen in Stuttgart und lasse mich dort zwei Stunden lang grillen für die Überwachungsgesetze

Walter-Borjans: Der Ablauf ist immer gleich: Zwei Jahre vor der Wahl gibt es einen Parteitag, auf dem klar gesagt wird, dass die Ungleichheit ein Riesenproblem für den Zusammenhalt und die wirtschaftliche Entwicklung ist. Das Wahlprogramm klingt dann schon erkennbar gedämpft und wird vor den Wahlen immer leiser vertreten. Schließlich gibt es Sondierungsgespräche oder Koalitionsverhandlungen, in denen das Thema Umverteilung als erstes geopfert wird. Wenn die Wahl nicht gut gelaufen ist, gibt es genug Leute, die einem einflüstern, dass genau das der Grund war. Zu viele in der Politik reden lieber über Ausgaben als über Einnahmen. Man kann Geld aber nur gerecht ausgeben, wenn man dafür sorgt, dass es vorher auch gerecht eingenommen wird.

Frau Esken, Sie haben in Saarbrücken gesagt, die SPD müsste die Partei sein, die offen für soziale Bewegungen ist.

Esken: Ich habe sogar gesagt, die SPD muss eine soziale Bewegung sein.

Wenn man im Willy-Brandt-Haus weilt, ist soziale Bewegung nicht die erste Assoziation, die aufkommt. Wie soll die SPD eine soziale Bewegung werden?

Esken: Wir haben eine Menge zusätzlicher Mitglieder in der Zeit direkt nach dem Brexit-Referendum und der Wahl von Trump gewonnen. Ein noch viel größerer Schwung kam später dazu, als wir über den erneuten Gang in die Groko abgestimmt haben. Weil viele Menschen das Gefühl haben, man muss etwas machen. Die SPD ist einer der spannendsten Debattenorte des Landes. Wir wollen eine Bewegung sein, mit der man die Welt zum Besseren wenden kann.

Frau Esken, sind Sie in einer Bewegung aktiv?

Esken: Ich bin in der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Ich gehe regelmäßig zu No-Spy-Konferenzen in Stuttgart und lasse mich dort zwei Stunden lang grillen für die Überwachungsgesetze.

Saskia Esken, 58, ist seit 1990 Mitglied der SPD. Die gebürtige Stuttgarterin ist staatlich geprüfte Informatikerin und gehört seit 2013 dem Bundestag an. In der SPD-Fraktion zählt sie zur Parlamentarischen Linken.

Norbert Walter-Borjans, 67, ist seit 1982 in der SPD. Der promovierte Volkswirt war von 2010 bis 2017 Finanzminister in Nordrhein-Westfalen. Zuvor arbeitete er als Stadtkämmerer in Köln.

Die SPD hat viel Prügel bekommen für ihr Verhalten beim Uploadfilter. Ist die Kluft zwischen der SPD und der digitalen Community unüberwindbar?

Esken: Es ist nicht einfach. Die Uploadfilter waren auf unser Betreiben hin im Koalitionsvertrag ausgeschlossen. Dann hat Deutschland zugestimmt, weil das schon vorher zwischen Merkel und Macron vereinbart war. Im EU-Parlament hat die SPD dagegen gestimmt.

Aber im EU-Rat dafür.

Die Regierung hat zugestimmt. Zu sehen, dass die SPD nicht in der Lage ist, standhaft zu sein, war eine schwere Enttäuschung.

Wäre es besser gewesen, deswegen die Koalition zu verlassen?

Esken: Wenn ich meinem Mann jedes Mal, wenn er keine Lust hat, die Spülmaschine auszuräumen, die Scheidung androhe, wird das Schwert irgendwann mal stumpf (lacht). Man muss nicht wegen jeder Auseinandersetzung mit dem Koalitionsbruch drohen, sondern einfach mal stehen bleiben.

Boris Pistorius will, dass die SPD wieder mehr Geschlossenheit zeigt. Einverstanden?

Walter-Borjans: Boris Pistorius hat gesagt, dass eine mehrheitlich getroffene Entscheidung am Ende eines Diskussionsprozesses auch gelten muss. Das bedeutet nicht, dass danach nicht weiter nachgedacht werden darf. Es gibt eine tiefsitzende Angst in der SPD, dass das Illoyale sofort anfängt, wenn man in der Position ein Stück abweicht. Das eigentliche Problem ist, dass einige so schlecht zwischen diskursivem Weiterdenken und illoyaler Selbstdarstellung unterscheiden können.

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