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Konflikt um katalanische UnabhängigkeitDer Tag danach

Madrid setzt die Autonomieverwaltung ab. Es drohen Verfahren wegen „Rebellion“. Derweil demonstrieren Rechtsradikale in Barcelona.

Kundgebung zur Feier der Unabhängigkeit in Barcelona am Freitagabend Foto: ap

Barcelona taz | Nach dem Rausch kommt der Kater. Bis zwei Uhr in der früh feierten Tausende Befürworter der Unabhängigkeit auf der Plaça Sant Jaume im Herzen Barcelonas vor dem Sitz der Regierung, der Generalitat, ihre Katalanische Republik, die das Autonomieparlament am Freitagnachmittag beschlossen hatte, unmittelbar vor der Sitzung des spanischen Senats in Madrid .

Doch noch während Musik und Tanz auch in vielen Provinzstädten das Bild bestimmten, holte der spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy in Madrid zum Gegenschlag aus. Nach einer Sondersitzung seines Kabinetts gab er bekannt, dass er mit dem Artikel 155 in der Hand, das katalanische Autonomieparlament auflösen und Neuwahlen für den 21. Dezember ansetzen werde.

Dies erwischt die Unabhängigkeitsbewegung auf dem falschen Fuss. Denn Puigdemonts Bündnis „Gemeinsam für das Ja“ (JxSí), die antikapitalistische Kandidatur der Volkseinheit (CUP) sowie die beiden großen Organisationen der Unabhängigkeitsbewegung, die Katalanische Nationalversammlung (ANC) und Òmnium hatten auf eine längere Kampagne des „zivilen Ungehorsams“ gegen die Intervention der Autonomieverwaltung Madrids gesetzt. Ein unmittelbarer Wahlkampf verlangt einen Wechsel in der Strategie. Noch am Freitagabend begannen bei Parteien und Organisationen Krisensitzungen, um die neue Lage zu analysieren.

Außerdem kündigte Rajoy an, was alle erwartet hatten. Er enthob den katalanische Regierungschef Carles Puigdemont, dessen gesamte Regierung sowie um die 150 hohe Vertreter der Autonomieverwaltung des Amtes, darunter auch den Chef der katalanischen Polizei Mossos d'Esquadra. Die Ministerien in Madrid werden die Verwaltung der nordostspanischen Region übernehmen und Rajoys Vize, Soraya Sáenz de Santamaría wird bis zu den Neuwahlen Regierungschefin Kataloniens. Rajoy hat dazu die Unterstützung der zweiten Kammer des spanischen Parlamentes, dem Senat, eingeholt. Seine Partido Popular (PP) wird dabei von der sozialistischen PSOE und den Rechtsliberalen von Ciudadanos (C's) unterstützt.

Puigdemont rief am Samstagnachmittag bei einer Fernsehansprache die BürgerInnen Kataloniens zum friedlichen Widerstand gegen die Zwangsmaßnahmen auf.

Drohende Gerichtsverfahren

Angesichts der Neuwahlen ist nichts mehr klar. Weder wie, noch wer beim Unabhängigkeitslager kandidiert. Bei JxSí und bei der CUP werden Stimmen laut, die von Madrid angesetzten Wahlen zu boykottieren. Das wäre „für die Unabhängigkeitsbewegung tödlich“, warnt seit Tagen der Vorgänger Puigdemonts und Vorsitzende einer der beiden Parteien bei JxSí, der eher konservativen Demokratisch Europäischen Partei Kataloniens (PDeCat), Artur Mas. Selbst wenn nur die radikale CUP den Urnengang boykottiert, wäre dies wohl das Ende der Parlamentsmehrheit für die Unabhängigkeit.

Es stellt sich die Frage nach den Kandidaten. Denn vielen der Politiker aus dem Unabhängigkeitslager, droht ein Verfahren wegen „Rebellion“, allen voran Regierungschef Puigdemont, dessen Stellvertreter Oriol Junqueras, allen Ministern und dem Präsidium des katalanischen Parlaments. Die spanische Generalstaatsanwaltschaft will das Verfahren am Montag einleiten. Die Betroffenen hätten „die Unabhängigkeit eines Teils des nationalen Territoriums“ erklärt und versucht „die Verfassung teilweise oder ganz abzuschaffen, zu suspendieren oder zu verändern“. Auf diese Vergehen stehen bis zu 30 Jahre Haft. Verhaftung und Untersuchungshaft ist nicht auszuschließen. An eine Kandidatur der Betroffenen wäre dann nicht zu denken.

Die Staatsanwaltschaft würde gerne alle Abgeordneten verfolgen, die für die Unabhängigkeit gestimmt haben. Doch das wird wohl nicht möglich sein. Die Abstimmung war geheim. JxSí und CUP stellen zusammen 72 Volksvertreter, aber nur 70 stimmten zu. Zwei gaben einen leeren Stimmzettel ab. Damit ist nicht mehr auszumachen, wer wie gestimmt hat.

Die Lage ist angespannt. In der Nacht auf Samstag zogen mehrere Hundert Rechtsradikale mit spanischen Fahnen durch Barcelona. Sie begrüßten die Beamten der spanische Nationalpolizei mit Handschlag und griffen unter deren Augen das Gebäude des öffentlichen Rundfunks Catalunya Radio an. Es kam zu mindestens drei Verletzten.

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53 Kommentare

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  • Ich halte eine dermaßen weittragende Entscheidung, über mehrere Generationen wirkende, per Volksabstimmung zu entscheiden, für sehr bedenklich.

    Es geht hier nicht um das Bauen einer Umgehungsstraße o.ä.

    Untergrenze Wahlbeteiligung festlegen, 60 % Mehrheit ist Pflicht.

    Umstände wie das abzulaufen hat mit Madrid und dann kann das losgehen, ggf. Sogar mit Brüssel.

    Demokratie ist nicht beliebig! Wenns dann mal nicht läuft sagt eine andere Mehrheit in drei Jahren: Volksabstimmung und zurück nach Madrid?

    Ich denke so lapidar kann das nicht ablaufen wie oft geschrieben.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @Tom Farmer:

      Wenn man mal eine Feinanalyse der Situation macht, sieht nach Untersuchungen von Metroscopia/El Pais die Lage wie folgt aus:

      20% der Wahlberechtigten bezeichnen sich ausschliesslich als Katalonier und wollen eine Unabhängigkeit um jeden Preis. Der Rest, der Unabhängigkeitsbefürworter etwa 30%, hätten gern die Unabhängigkeit, aber mit Garantien wie z.B. den Verbleib in der EU. Auf der anderen Seite haben wir genau das gleiche Bild: 20% unterstützen bedingungslos den Regierungskurs, ausschliesslich die Wähler von PP und Ciudadanos und der Rest, etwa 30%, die republikanische Linke und die Sozialisten, wollen einen Dialog mit dem Ergebnis einer eweiterten Autonomie und einer Reform der willkürlichen finanziellen Zuwendungen der Zentralregierung. Der weiche Unterleib zählt also rund 60%, was klare Mehrheitsverhältnisse unmöglich macht. Nur in einer Frage gibt es eine breite Mehrheit von 80%, nämlich in der Abhaltung eines offiziellen Referendums.

      Rajoy hat diesen Weg verbaut, weil er keine Politik machen will, sondern den obersten Verfassungsrichter spielt.

      Wenn es ihm nicht gelingt, einen Ausweg aus der Krise zu finden, was mit überstürzten oktroyierten Neuwahlen, höchst fragwürdig erscheint, wird es wohl auch zu Neuwahlen in ganz Spanien kommen und zur Abwahl des bärtigen Kanzleicaudillos.

      • @82236 (Profil gelöscht):

        Wenn diE Meinungsverteilung so ist wie sie schreiben, und ich sehe das ähnlich uneindeutig kann es nur eine Entscheidung geben:

        Ohne eindeutige Verhältnisse eben keine massiven Änderungen möglich. 10 Jahre Denkpause, Verhandlungen langsam Richtung “Referendum 2028“ , Generation aktuell: Doppelschnauze.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Tom Farmer:

      Drum hats ja auch Verfassungen im demokratischen Rechtsstaat, die das procedere für die wirklich wichtigen Dinge genau vorzeichnen. Und Änderungen der Verfassung bedürfen nicht umsonst qualifizierter Mehrheiten. Grundrechte sind in guten Verfassungen dabei unumstößlich.

      Verfassungen schützen somit vor übereiltem Handeln, Populismus und anderen Stimmungsschwankungen.

      Sie schützen das Individuum und garantieren seine Rechte.

      Und genau deswegen interessieren sich die Chauvinisten in Barcelona einen Deut um solch elementare Grundsätze menschlichen Zusammenlebens.

      Ihnen ist die Demokratie egal, der Rechtsstaat sowieso. Genau deshalb gabs auch kein Qorum beim "Krimreferendum" in Katalonien.

      Genau deshalb sind diese Leute gefährliche Verbrecher und gehören ins Gefängnis.

      Und genau deshalb ist es völlig irre, wenn teilnehmende Beobachter des gespenstischen Spukes in Katalonien Verständnis für diese Machenschaften äußern oder den spanischen Staat, seine Repräsentanten und seine verfassungsmäßge Ordnung als faschistisch, postfaschistisch francistisch schmähen.

       

      Wie sagte der spanische Autor Munoz Molina im jüngsten Spiegel-Gespräch (Heft 44, S. 86ff.):

       

      "Ich habe unter Franco erlebt, wie es ist, von Polizisten zusammengeprügelt und in eine Zelle geworfen zu werden, ohne Recht auf Verteidigung. Der Vergleich mit dem Franco-Regime beleidigt alle Opfer der Diktatur. Ich finde das ekelhaft."

       

      So ist es.

       

      Und Leute, die sich selbstherrlich über demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien hinwegsetzen (Franco war übrigens auch so einer), die hebeln morgen auch mal die Grund- und Menschenrechte aus. Wenns dem chauvinistischen Bauchgefühl entspricht.

      Who cares ?

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Aber es ist in Spanien bei Strafe verboten die Schergen Francos zu beleidigen. Und Muñoz Molina weiss auch genau, dass es in der Regierungspartei franquistische Tendenzen gibt, die einigen AFD Nazis in nichts nachstehen, die PP hat auch ihre Gaulands. Wie heisst es doch so schön " Wir brauchen keine franquistische Partei", die Franquisten wählen alle PP. Wie in der frühen BRD, wo die alten Nazis CDU gewählt haben.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @82236 (Profil gelöscht):

          Sind Sie eigentlich irgendwann einmal in der Lage bei der Sache zu bleiben oder auf Augenhöhe ?

          Ihre ständigen whataboutism helfen null weiter. Wie gesagt, manchmal fällt auch ein Sack Reis um irgendwo in China ...

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Stimmt es fällt mir immer schwerer auf Sie hinunterzusehen, ich bekomme nämlich schon Nackenschmerzen.

            Aber Sie leugnen ja beharrlich die einflussreichen faschistischen Tendenzen in Spanien, gerade bei der Regierungspartei und dass diese Tendenzen entscheidend die Regierungspoltik mitbestimmen. Und das kann und will ich nicht durchgehen lassen, wenn Sie es schon wagen Muñoz Molina zu zitieren.

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @82236 (Profil gelöscht):

              Naja, Hauptsache in Katalonien ist Ihre -hüstel - Meinung nicht so weit verbreitet. Wie gesagt, drei Tage vor Weihnachten steht fest, ob Sie und Ihre Chauvinistenkumpels Recht haben oder nicht.

              Wobei: Eigentlich steht es ja heute schon fest, wenn man mal nach Barcelona guckt und sich vergegenwärtigt, dass die Chauvis freie Wahlen fürchten.

              Sie, Herr Enhgelhardt, beklagen dann weiter den umgefallenen Sack Reis iregndwo in China, während die Menschen, die es angeht, die Europafahne hissen. Neben der spanischen und neben der katalanischen.

              Ich werde an Sie denken, bei einem Glas Freixenet ...

              • 8G
                82236 (Profil gelöscht)
                @60440 (Profil gelöscht):

                Ich ziehe Krimsekt vor. Aber es ist bezeichnend, dass Sie gravierende politische Missstände als Sack Reis bezeichnen, von denen es hier in der Albufera ja sehr viel gibt, aber das wissen Sie ja als versierter Spanienkenner/kämpfer. Mit Chauvinisten habe ich wenig am Hut, leider laufen davon genug in Spanien rum und es sind auch ein Haufen davon an der Regierung, die sich aber nicht entblöden mit ihren Kumpels zusammen den Staat zu beklauen, für den sie so wacker kämpfen. Also trinken Sie Ihren Cava alleine und versuchen Sie mich nicht mit ihrem typisch deutschen Imponiergehabe zu beeindrucken, es gibt bessere Sorten als Freixenet, vor allem hier in Valencia von kleinen Ökowinzern, die Sie natürlich nicht kennen können.

                • @82236 (Profil gelöscht):

                  Kollegen Engelhardt und Kreibig:

                  Adressen austauschen, Wein mitbringen, was kochen, Nenner finden.

                  Alles andere bringt nix.

                  • @Tom Farmer:

                    Das wird nichts. Herr Kreibig lehnt reden und Kompromisse grundsätzlich ab.

          • @60440 (Profil gelöscht):

            Wieso stören diese Dinge das Bild? Erschüttern sie Ihren festen Glauben, dass es in dem Konflikt nur um Geld geht?

  • "Eine demokratische Lösung muss nicht immer auf dem Boden der Verfassung stehen ..."

    Ich hoffe nur, dass Sie nicht meinen oder bestenfalls nicht wissen, was Sie hier sagen!

    Jede Regierung muss ihr Handeln anhand der Verfassung überprüfen, für die Opposition gilt dies gleichermaßen. Alles andere führt in Umstände, die wir alle nicht wollen können.

     

    Man stelle sich vor, die demokratische Mehrheit im Bundestag würde "pragmatisch, sinnvoll und alternativlos" und gegen das Grundgesetz beschliessen, dass .... und es gebe keine Mechanismen, die dies aufhalten. Der Weg zum Faschismus, wäre geebnet!

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Eine demokratische Lösung muss nicht immer auf dem Boden der Verfassung stehen, das sollten sich die Paragraphenreiter, Papiertiger und Amateurverfassungsrechtler mal hinter die Ohren schreiben, sonst wären einige demokratische Fortschritte auf der Strecke geblieben.

    Wozu Neuwahlen? Wo es doch nur um eine Frage geht. Nach Umfragen wollen 80% der Bewohner Kataloniens eine Volksabstimmung, damit klare Verhältnisse geschaffen werden können. Rajoy steht dem im Wege, stattdessen leiert er Regionalwahlen an, deren Ergebnis schon vorher feststeht. Zur Zeit wird unter den Unabhängigen und Linken diskutiert, ob man an diesen oktroyierten Wahlen teilnehmen soll oder nicht. Wenn die Linke und die Unabhängigen die Wahlen boykottieren und deren Wähler, wird es ein spiegelverkehrtes Ergebnis geben, 90% der Abgeordneten würden dann pro spanischen Parteien angehören bei 40% Wahlbeteiligung. Was wäre dabei gewonnen? Wie lange soll dann der Ausnahmezustand noch andauern bis man den Bewohnern von Katalonien ein geregeltes rechtlich abgesichertes Referendum zugesteht, ohne das vorher Blut fliesst?

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @82236 (Profil gelöscht):

      Ganz schön verrannt, gell ? Glauben Sie mir, das Chaos in den Köpfen der Chauvinisten ist sogar noch größer als das in Ihrem Kopf.

      Die Hanseln, die vielleicht wirklich mal einen Verfassungsrechtler oder sonstige Berater hätten fragen sollen, sitzen in der Sackgasse und kommen nicht mehr raus.

      Dumm gelaufen.

      Das durchgepeitschte illegale, verfassungswidrige und undemokratische Referendum ist also "Demokratie".

      Und rechtfertigt mal eben den Bruch mit allen Prinzipien des modernen Verfassungsstaats.

      Echte Wahlen dagegen sind für die Chauvinisten und Sie "oktroyiert". Deren Ergebnis steht schon vorher fest. Sie soll man boykottieren.

      Außerdem gibts ja noch Meinungsumfragen ...

       

      Nun erklären Sie noch schnell, was angebliche Linke und Neoliberale in der Unabhängigkeitsfrage vereint, außer ihrer Lust am destruktiven Chaos und dem Wunsch von eigenem Fehlverhalten abzulenken.

       

      Derweil regieren zum Glück richtige Politiker in Madrid. An der Spitze der gute alte Abe.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        "Derweil regieren zum Glück richtige Politiker in Madrid."

         

        Ein richtiger Politiker ignoriert nicht Jahre lang eine heraufziehende Krise.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Den Folgen der Wirtschftskrise, die in katalonien zum Beinahebankrott geführt hat, wurde mit viel Staatsknete begegnet. Die Krise wurde gemeistert. Dass die korrupten Chauvinisten auf Verfassungsbruch und Beinahebürgerkreig umschwnken, um von eignem Versagen abzulenken,ist nicht Schuld Madrids. Aber die Zentralregierung und die vernünftigen übrigen Provinzen werden auch diese Krise meistern.

          • @60440 (Profil gelöscht):

            "Den Folgen der Wirtschftskrise, die in katalonien zum Beinahebankrott geführt hat..."

             

            Ach die Wirtschaftskrise war nur in Katalonien? Und die Zentralregierung hatte damit nicht zu tun? Das ist ja eine lustige Einstellung :-)

             

            PS: Ein großer Teil der "Staatsknete" kam ja aus Katalonien. Es ist leicht, jemanden tief in die Tasche zu greifen und dann einen kleinen Teil "großzügig" zurück zu geben.

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Wieder mal keine Ahnung. Katalonien war vorm Bankrott. Selbstverschuldet. Geholfen hat der Zentralstaat. Die Region Madrid gibt mehr Geld ab an den Zenntralstaat als Katalonien.

              Aber was sind Fakten, Sie wollen sicher nur spielen äh, reden ...

              • 8G
                82236 (Profil gelöscht)
                @60440 (Profil gelöscht):

                Fragen Sie mal Schäuble, wo die spanische Zentralregierung das Geld herhat und dann die Rentner, denen die Bezüge gekürzt wurden sowie den Beamten, Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern und fragen Sie Francisco Camps, Correa, Barcenas, wo die 80 Milliarden € bleiben, die Spanien jedes Jahr durch die gesamtspanische Korruption verliert. Die valencianische PP hat nach 24 Jahren Regierung eine ganze Region ruiniert und 40Milliarden € Schulden hinterlassen für 5 Millionen Einwohner. Also die Korruption nur auf Katalonien zu beschränken und die Frechheit zu besitzen der

                Korruptesten Regierung der spanischen Geschichte eine vernünftige Haushaltsführung zu bescheinigen, ist hier alle Leute zu verarschen. Ach ja Murcia schon mal gehört, Pedro Antonio Sanchez auch von der PP?

              • @60440 (Profil gelöscht):

                Echt jetzt? Schon mal drüber nachgedacht, von wo der Zentralstaat das meiste Geld bekommt? Vielleicht aus der stärksten Wirtschaftsregion?

                 

                Da haben Sie vor einiger Zeit in einem Beitrag etwas aufgeschnappt und das reicht dann...

                 

                Noch mal die Wirtschaftskrise war in GANZ SPANIEN.

                • 6G
                  60440 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  "Bei der Höhe des Bruttoinlandsprodukts je Einwohner lag Katalonien im Jahr 2015 nach Madrid, Navarra und dem Baskenland auf dem vierten Platz.

                  (...)

                  Trotz der wirtschaftlichen Stärke ist die Region Katalonien überschuldet. 2012 wurde ihr Rating auf Ramschniveau heruntergesetzt.

                  (...)

                  Im vierten Quartal 2015 ist die Verschuldung der Region Katalonien gegenüber dem dritten Quartal erneut um 5 % angestiegen und beträgt jetzt fast 73 Milliarden Euro. Damit ist dies die höchste jemals gemessene Verschuldung einer spanischen Region."

                   

                  Wikipedia

                  • @60440 (Profil gelöscht):

                    Wir haben 2015? Oder warum haben Sie sich das Jahr rausgepickt?

                  • 8G
                    82236 (Profil gelöscht)
                    @60440 (Profil gelöscht):

                    Pro Kopf liegt Valencia vorn über 40Milliarden € bei 5Millionen Einwohnern. Ergebnis von 24 Jahren Misswirtschaft, Vetternwirtschaft und Korruption der Regierungspartei PP dessen Vorsitzender Mariano Rajoy ist und der aber Hase heisst und von nichts weiss. Der aber der inzwischen verstorbenen ehemaligen Bürgermeisterin und Ortsvorsitzenden Rita Barbera bescheinigt hat, dass sie die beste von allen wäre...in illegaler Geldbeschaffung hat er vergessen hinzuzufügen. Ein Beispiel, um die Formel 1 Rennen zu finanzieren hat der ehemalige Präsident der Autonomieregion Francisco Camps einfach die Arbeitslosenhilfe nicht auszahlen lassen...das sind Ihre Buddies Kreibig, nicht meine.

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Ach Sie sind ja so trollig Kreibig, bringen Sie erst einmal Ordnung in Ihren eigenen Kopf. Rajoy mit Abraham Lincoln zu vergleichen, ist absurd grotesk, antihistorisch und zeugt von einer fehlenden Urteilskraft. Rajoy wird vielleicht in die Geschichte eingehen, wenn er wie Panzer Deng, Panzer den Passeig de Gracia Richtung Plaza de Cataluña runterfahren lässt,was Sie natürlich vor Freude auf den Stuhl springen liesse, ansonsten verschwindet er bei den nächsten Wahlen, die Umfrageergebnisse zeigen Verluste von 4 bis 5% Tendenz absteigend. Aber Sie beten ja autoritäre oder autoritaristische Männer, die Sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit in den Himmel heben, an, Männer, die für eine repressive Innenpolitik stehen, gegen die Aufnahme von Flüchtlingen sind, eine arbeitnehmerfeindliche Arbeitsmarktpoltik betreibt, gegen Abtreibung und Homoehe sind... wie Mariano Rajoy.

        Die Wahlen sind, ob Sie das nun schön finden oder nicht, autoritär festgelegt und führen, wie ich dargelegt habe, nicht aus der Sackgasse, denn selbst, wenn die Unabhängigkeitsbefürworter daran teilnehmen würden, würde es keine klaren Mehrheitsverhälnisse geben.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @82236 (Profil gelöscht):

          Ich finde es jedenfalls sehr amüsant, dass die gedanklichen Verrenkungen in den Köpfen der Chauvinisten kein Ende finden. Und dass man jetzt sogar freie Wahlen scheut wie der Teufel das Weihwasser. Ist aber auch furchtbar diese Demokratie.

          Selbsgebastetelte

          "Ergebnisse" wie beim Krimreferendum der Chauvinisten passen autortär geführten undemokratischen Regimen natürlich immer besser in den Kram, als wenn das Volk - dieser Lümmel - plötzlich selbst seine Meinung sagt.

          Die Chauvinisten werden erschrocken feststellen:

          Oh, wir sind ja nackt !

          Ist halt wie bei den Brüdern im Geiste: der AfD. Deren Vertreter sind ja auch immer Opfer und stehen für "das Volk". Gewählt werden diese Chauvinisten zum Glück nur von einer überschaubaren Minderheit.

           

          Und wie immer in der Geschichte: Das letzte Wort steht nicht am Anfang. Wer, wie die Chauvinisten den Bürgerkrieg riskiert, baut nicht nur Gegenwehr sondern auch seine Gegner auf. Und manche wachsen mit ihren Aufgaben und werden zum pater patriae. Und Rajoy handelte bislang klug, entschieden, abwägend und nicht voreilig. Er hat sich von den hardlinern nicht zu Schnellschüssen hinreissen lassen.

          Rajoy steht auf dem Boden der Verfassung des Landes, weiß die übergroße Mehrheit der Politiker und der Bevölkerung hinter sich. Sämtliche Staaten der EU stehen hinter ihm und seinem Kurs. Kein Staat der Welt, nicht einmal Nordkorea, haben bislang so etwas wie Unterstützung für die Chauvinisten gezeigt.

          Deren Hilferufe, sie wollen doch "reden", nachdem sie einen riesigen Scherbenhaufen angerichtet hatten, waren zum Glück vergebens.

          (Und nein: Katalonien wird NIEMALS Mitglied der EU).

          Und Rajoy, der mögliche gute alte Abe, wird - zum Nutzen für Europa und uns Allen, die Einheit seines Landes verteidigen und damit Schaden von der EU abwenden. Zum Nutzen vor allem der Bewohner der Region Katalonien.

           

          PS: Ich habe Ihre Erklärung für das Zusammengehen angeblich Linker mit Neoliberalen unter dem Dach des allgemeinen Chauvinismus vermisst.

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Antwort völlig daneben. Die Zentralregierung versteckt sich hinter der Verfassung, um den Forderungen einer gewaltigen Mehrheit (80% laut Umfragen) nach einer Volksabstimmung nicht stattzugeben. Rajoy muss so handeln, weil die internationale Öffentlichkeit ihn genau beobachtet und weil er seine Anweisungen von Juncker und Mutti bezieht, die ihn zu den schnellen Wahlen geraten haben, damit die Situation nicht ausser Kontrolle gerät. Aber was Sie nie kapiert haben, ist, dass ich gegen eine katalanische Unabhängigkeit bin, aber dafür, dass die Katalonier in einem Referendum das selbst entscheiden können. Dafür reicht es aus, dass die Cortes das mit einer 2/3 Mehrheit beschliesst und eine entsprechende Verfassungsänderung vornimmt, wäre ja nicht die erste. Und was uns unterscheidet ist, dass Sie reaktionäre Politiker vergöttern, die für Sozialbbau und für eine Beschneidung der Arbeitnehmerrechte, gegen die Homoehe und für eine Verschärfung des Verbots auf Abtreibung sowie für die Privatisierung des Gesundheitswesens stehen und darauf antworten Sie nicht oder haben keine Antwort.

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @82236 (Profil gelöscht):

              Ach. Sie wollen jetzt innerhalb der Verfassung und ihrer Regeln die gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse ändern ? Seit wann so legalistisch ?

              Gesetze, Normen, Regeln Verfassungen, war bislang für Sie doch eh alles Schrott aus der Francozeit ...

              Aber Einsicht, auch wenn bislang gut verborgen, immer gern.

              Nur was jetzt mit der Unabhängigkeitserklärung tun ? Haben Sie darauf auch eine Antwort ?

              Wies ausschaut hat sich der Oberchauvi nach Brüssel abgesetzt aus berechtigter Furcht vor Strafverfolgung ?

              Und Wahlen wollen Sie ja nicht. Oder hat selbst dort ein gewisses Umdenken eingesetzt ?

              • 8G
                82236 (Profil gelöscht)
                @60440 (Profil gelöscht):

                Sagen Sie mir lieber mal, was Sie vom Programm Ihres vergötterten Kanzleicaudillo halten. Über Wahlen sollten doch eher die Katalonier bestimmen und keine zwerggestaltige Prokunsulin.

                • 6G
                  60440 (Profil gelöscht)
                  @82236 (Profil gelöscht):

                  Wahlen oder nicht ? Eine ganz einfache Frage. Eigentlich.

  • Wie konnte man es überhaupt so weit kommen lassen? Es kann nicht sein, dass das derzeit gängige Demokratieverständnis einfach nur dem Zentralismus huldigt. Eine Aktion wie die der Katalanen ist kein spontaner Karnevalsgag. So etwas muss die Regierung eines Staates, wenn sie den Namen zu Recht tragen will, doch handeln können. Man müsste verhandeln. Man müsste Argumente klar benennen, man müsste Mehrheiten eruieren.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Paulie:

      Es gibt bald Wahlen. So eruiert man Mehrheiten. Zumindest in modernen Staatssystemen.

      Und wer die Verfassung ändern will, muss sich die Mehrhreiten dafür suchen und für seine Ansichten werben. Statt die Verfassung zu brechen und Urteile des obersten gerichts zu unterlaufen.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Die Mehrheiten, durch die durch die letzte Wahl entstanden sind, kennen Sie ja.

         

        Übrigens agieren in diesem Konflikt beide Seiten. Es ist also nicht sicher, dass die Wahlen reibungslos ablaufen. Wollen ist nicht gleich können...

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Zwischen den beiden Wahlen stehen ein illegales Referendum, verfassungswidrige Zustände, eine abgesetzte Regionalregierung.

          Zeit für was ? Neuwahlen. Klar. Wann, wenn nicht jetzt. Und dann werden wir ja sehen, was die Katalanen von den Zuständen der letzten Wochen und ihrer abgesetzten Regierung wirklich halten.

          Das da manche richtig Fracksausen kriegen ist klar.

          • @60440 (Profil gelöscht):

            Wahlen bei denen ein Teil der Bewerber mit Haftbefehl gesucht wird? Ihre Begeisterung für russische Verhältnisse wächst und wächst....

             

            Aber prinzipiell sind Neuwahlen eine gute Idee. Am besten im ganzen Land. Rajoy regiert ja auch nur auf Abruf.

  • Hier noch ein aktueller Nachtrag:

    Die EU Börsen Schlusskurse:

    Europäische Börsen am 28.10.2017 Schlusskurse

    Paris CAC 40 FfM DAX 30 London FTSE Madrid IBEX

    + 0,71% + 0,64 % + 0,25 % - 1,45 %

  • Mein Eindruck ist nicht, dass da ein homogenes Volk von Katalanen mehr oder weniger mit einer Stimme spricht.

     

    Aber lasst sie doch machen. Dann kann sich dieser reiche erweiterte Landkreis Barcelona erst mal roundabout 180 Botschaften mit pompösem Gefolge leisten. Vorausgesetzt, sie werden im Ausland anerkannt. Vielleicht gibt es auch nur so einen halbgaren Taiwan-Status. Bis dahin ist die Air Berlin abgewickelt und der Insolvenzverwalter hat wieder Termine frei.

  • Katalonien hat sich nicht für unabhängig erklärt. Lediglich das Regionaparlament hat dafür gestimmt. Die offizielle Erklärung steht noch aus. Auch der ehemalige Regionalpräsident unterzeichnet noch als Regionalpräsident.

  • Das Thema „Demokratie“ liegt so manchem am Herzen. Mir auch:

     

    Meine Recherche hat ergeben, dass alle, die den EU Vertrag unterschrieben haben auch ein Bekenntnis zu den Menschenrechten unterschrieben haben. Das gilt auch für den König von Spanien wie für den Präsidenten der Bundesrepublik!

    Es gilt die UN Resolution 2525 (XXV) GA vom 24. Oktober 1970

    „Friendly Relations and Co-operation among States: member states’ rights and duties are inferior to the international rights of peoples and minorities.

    The sovereignty of peoples is superior."

    Das nennen wir das Selbstbestimmungsrecht des Volkes einer Nation.

    "The principle of equal rights and self-determination of peoples

    By virtue of the principle of equal rights and self-determination of peoples enshrined in the Charter of the United Nations, all peoples have the right freely to determine, without external interference, their political status and to pursue their economic, social and cultural development, and every State has the duty to respect this right in accordance with the provisions of the Charter."

    Das steht auch in der Präambel des EU Vertrages. Mein Eindruck war, der Stierkampf in Spanien ist die Tradition einem Stier die Hoden ab zu schneiden? Die Katalanen haben den Stierkampf längst abgeschafft. Sie bleiben nach 12 Jahren betteln um Verbesserungen kreativ aber bestimmt demokratisch gewaltlos. (s. Meinungsumfrage).

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Wenn alle PolitikerInnen und Beamte für die Rechtsbrüche, die sie begehen, auch bestraft werden würden, dann wäre es ein ganz normaler demokratischer Vorgang, die Verfassungsbrecher auf der Sezessionistenseite zu verhaften und vor Gericht zu stellen.

    Doch die Tatsache, dass die erzrechte spanische Regierungspartei selbst mehr als knietief im Sumpf der Korruption watet, eine autoritäre Medien- und Lehrplankontrolle durchsetzen will und die spanische Nationalpolizei sich mit Rechtsradikalen verbündet, die die Freiheit des Wortes vernichten wollen, gibt der Sache einen äußerst bitteren Geschmack.

    • @85198 (Profil gelöscht):

      Wenn sich jetzt aber die Seperatisten durchsetzen und Katalonien wirklich unabhängig wird, dann hätten aber die zu spanien träuen Beamten gegen katalonisches Recht verstoßen und gehören mit ihrer Argumentation verurteilt.

      Das Problem, bei solchen einseitigen sichtweißen ist, dass man auf das gewinnerpferd setzen muss, denn erst im nachhinein werden die sieger bestimmen, was rechtens und was nicht war :(

    • 9G
      95823 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      Nicht zu vergessen das Rajoys Partei bei der letzten Wahl in Katalonien nur auf knapp 12% gekommen ist, da sieht sein radikales Vorgehen gegen die Katalonen schon ein wenig nach lokalem Putsch eines Diktators aus. Ebenfalls stellt sich die Frage ob die spanische Regierung in Madrid denn garnichts aus dem Terror im Baskenland gelernt hat.

      Der Rückhalt in Katalonien dürfte sich jedenfalls in äußerst engen Grenzen halten, da frage ich mich doch wie Rajoy sich die Zukunft vorstellt.

      Unterm Strich hat er sich damit vermutlich langfristig sehr sehr viel Ärger eingehandeltwas sich mit ein wenig Entgegenkommen gegenüber den Katalanen hätte vermeiden lassen.

  • 8G
    88059 (Profil gelöscht)

    Versteh ich das richtig?

    Katalonien erklärt sich für unabhängig und damit zum souveränen Staat. Aber wenn ein dieser Logik nach fremder Staat Neuwahlen ansetzt, dann will nur ein Bruchteil der Politiker diese boykottieren?

    Na, DAS nenne ich Landesverrat...

  • Das böse Erwachen...

  • Ähm, Spanien ist zwar der Ansicht, dass die autonomi Regierung aufgelöst wurde und Neuwahlen angesetzt wurden, die katalonische Regierung hingegen ist der Ansicht, dass si von Spanien unabhängig sind und es damit gar nicht zu einer Absetzung kommen kann.

    Von daher sind solche Sätze, die katalonische Regirung ist entmachtet erstmal mit vorsicht zu geniesen. Sollange das Parlament nicht umstellt ist (und gott möge das verhindern) und die Regierung verhaftet ist, ist das (noch) ehe ein Wunschdenken von Spanien, als in Stein gemeißelt.

    • @Arianus:

      Das war auch das erste, was mit dazu einfiel. Die Separatisten legen es auf die Eskalation an und Mehrheitsverhältnisse in Kataloniens Bevölkerung werden sichtbar. Die Spanier haben jetzt vll den schwarzen Peter, ohne es einkalkuliert zu haben. Durchsetzung mit Waffengewalt mitten in Europa?

      • 3G
        39167 (Profil gelöscht)
        @lions:

        Ich befürchte, das wird so kommen,

        Die Rechten marschieren schon. Das verheisst nichts Gutes.

        Die EU schaut zu?

        Warum ist es nicht möglich, die Katalanen frei und demokratisch abstimmen zu lassen, ohne Polizeigewalt und Gummigeschosse.

        Erst dann wäre ein klares Bild vorhanden, wie die Mehrheit denkt.

      • @lions:

        Ich finde es erstaunlich, daß so viele Leute Separatismus und Nationalismus großartig zu finden scheinen. Puidgemont und Konsorten sind doch auch nur auf Posten, Macht und Geld aus. Die sollte man nun nicht zu Märtyrern stilisieren, nur weil sie Separatisten sind. Was ist daran so toll?

         

        Sie hatten bereits jede Menge Vorzüge und Sonderrechte. Beklagen kann man sich in Barcelona doch eigentlich nicht.

         

        Wir können nicht zurück zu einem Europa der fahnenschwingenden nationalistischen Kleinstaaten. Das ist der Weg zurück in die Vergangenheit.

         

        Spanien ist hier nicht die böse Besatzungsmacht; die Separatisten zwingen Spanien diesen Konflikt auf.

        • @kditd:

          "Ich finde es erstaunlich, daß so viele Leute Separatismus und Nationalismus großartig zu finden scheinen."

           

          Auch wenn man Separatismus ablehnt, kann man die Situation objektiv beurteilen. Fakt ist, dass auch die spanische Regierung ihren Teil beigetragen hat. Sie hätte in den letzten Jahren viel tun können, damit es nicht erst so weit kommt.

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Chauvinismus war nie gut, ist nicht gut, wird nie gut sein. Ganz objektiv gesagt.

    • @Arianus:

      Das Regionalparlament mag (unzulässigerweise) möglicherweise für die Unabhängigkeit votiert haben, sie wurde jedoch noch nicht von der ehemaligen Regionalregierung ausgerufen.

    • @Arianus:

      Genau so sieht es aus.

       

      Alles hängt davon ab, wie sich die Bürger und Behörden in Katalonien verhalten. ich wage keine Prognose. Ich befürchte nur, dass Blut fließen könnte...

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Arianus:

      Die einen haben die Verfassung, das Recht, die Mehrheit der Bevölkerung in der Region und in ganz Spanien, die EU und sämtliche Staaten der Welt auf ihrer Seite. Die anderen haben irgendwie nichts.