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Jean Ziegler über Hunger in Afrika„Es gibt genügend Nahrungsmittel“

Welweit sind eine Milliarde Menschen schwerst unterernährt. Schuld daran sind reiche Staaten und Spekulanten, sagt Soziologe Jean Ziegler.

Eine Mutter aus dem Südsudan fürchtet um das Leben ihres Babys Foto: ap
Interview von Dieter Alexander Behr

taz: Herr Ziegler, Sie sind vor Jahrzehnten berühmt geworden mit einem Satz: „Ein Kind, das in diesem Moment an Hunger stirbt, wird ermordet.“ Nun warnen die UN vor der größten Hungerkrise seit ihrem Bestehen.

Jean Ziegler:Damals wie heute gilt: Es gibt keinen objektiven Mangel an Nahrungsmittel auf der Welt mehr. Das Problem ist nicht die fehlende Produktion, sondern der fehlende Zugang und die fehlende Kaufkraft. Das ist die Ursache für den strukturellen Hunger, das tägliche Massaker, das der Wirtschaftsordnung der sogenannten unterentwickelten Länder implizit ist.

Was bedeutet das?

Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Afrika ist der proportional am schwersten geschlagene Kontinent: Jeder Dritte der rund eine Milliarde Afrikaner ist permanent schwerst unterernährt. Die höchsten Opferzahlen aber gibt es in Asien: Dort sind über 650 Millionen Menschen permanent schwerst unterernährt. Insgesamt gilt dies für eine Milliarde Menschen – jeden siebten auf diesem Planeten. Sie haben deshalb kein Sexualleben, kein Arbeitsleben, nichts. Diese Menschen sind verzweifelt, sie haben Angst vor dem nächsten Tag.

Warum ist das so?

Die heutige Landwirtschaft könnte problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren – also fast das doppelte der aktuellen Weltbevölkerung. Zum strukturellen Hunger aber kommt noch der konjunkturelle Hunger hinzu. Der tritt meist in den schwächsten Staaten auf. Es handelt sich um den plötzlichen Totalzusammenbruch einer Wirtschaft. Die Bauern können weder säen noch ernten, die Transportwege sind nicht benutzbar, es kommt zu einer Heuschreckenplage oder Ähnlichem.

Im Interview: Jean Ziegler

Jean Ziegler, 83, war UNO-Sonder­bericht­erstatter für das Recht auf Nahrung und ist seit 2013 Vizepräsident des Beratenden Ausschusses des UNO-Menschenrechtsrats.

Im April erschien sein neues Buch 'Der schmale Grat der Hoffnung' (Random House).

Gilt das auch für Ostafrika, wo die Lage gerade zu eskalieren droht?

Die aktuelle Hungersnot in Ostafrika ist im Südsudan, in Somalia, im Norden Kenias und dem Jemen besonders akut. In diesen Tagen sind dort 23 Millionen Menschen unmittelbar vom Hungertod bedroht. Sie leiden nicht nur an Hunger, sie haben auch oft keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser. Dazu kommt, dass Südsomalia und der Südsudan von einer fürchterlichen Choleraepidemie heimgesucht werden.

Warum können die internationalen Hilfsorganisationen nichts dagegen tun?

Das Welternährungsprogramm (WFP) ist praktisch gelähmt. Ich war acht Jahre lang Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung; ich kenne die sogenannten Pledging-Konferenzen …

… die Geberkonferenzen …

… in- und auswendig. Sie finden entweder in Rom statt, wo die FAO ihren Sitz hat, oder in Genf. Dabei erklären die Verantwortlichen des WFP die Situation und verkünden, welche Hilfeleistungen in welchen Ländern gebraucht werden. Die Industriestaaten sagen dann, wie viel sie geben wollen. Auf der Konferenz vom 23. März hat das WFP vier Milliarden Dollar für die Zeit bis September 2017 gefordert. Dies sei die minimale Summe, die für den Abwurf der Hilfsgüter mit Fallschirmen sowie für die Lieferung mit Lastwagen gebraucht würde. Bekommen hat es aber nur 262 Millionen Dollar. Das Todesurteil für Millionen von Menschen ist also am 23. März gefallen. Und was letztendlich davon bezahlt wird, ist noch eine andere Frage – meistens reduziert sich der Betrag dann noch weiter.

Warum gibt der Westen nicht mehr Geld?

Die Geberstaaten geben vor, eigene Probleme zu haben, und sagen, dass sie nicht mehr bezahlen können oder wollen. Der zweite Grund ist, dass die Weltmarktpreise für Grundnahrungsmittel, also Mais, Reis und Getreide, die zusammen drei Viertel der weltweit konsumierten Nahrung abdecken, in den letzten Monaten explodiert sind. Ein Grund dafür sind die Börsenspekulationen mit Lebensmitteln. Ich hatte schon eine Reihe von Gerichtsprozessen am Hals, weil ich diese Dinge wiederholt angeprangert habe. Ich sage es dennoch wieder: Hedgefonds, große Banken, darunter auch die Deutsche Bank, machen astronomische Profite mit der Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel. Diese Börsenspekulationen sind legal. Aber wenn die Preise hoch sind, kann das WFP nicht genügend Vorräte kaufen. Das wäre aber dringend notwendig, denn die UNO produziert ja nichts. Sie transportiert die Güter lediglich zu den Opfern.

Es heißt oft, der eigentliche Grund für die Hungerkatas­trophen heute seien Kriege.

Wir erleben in der Tat den fürchterlichen Aggressionskrieg von Saudi-Arabien gegen den Jemen, außerdem herrscht im jüngsten UNO-Mitgliedstaat Südsudan Krieg zwischen den Nuer und den Dinka. Die Vetomächte lähmen die Handlungsmöglichkeiten der UN in den verschiedenen Kriegsgebieten total. Es gibt deshalb keinen multilateralen Blauhelm-Einsatz mit einem starken Mandat im Südsudan. Außerdem konnte nicht durchgesetzt werden, dass ein humanitärer Korridor oder eine Flugverbotszone über Wohngebieten eingerichtet wird. Grund dafür ist das chinesische Veto – 11 Prozent des von China importierten Erdöls kommt aus dem Sudan. Im Jemen wiederum verhindert das angedrohte US-amerikanische Veto, dass Flugverbotszonen eingerichtet werden. Saudi-Arabien führt dort einen fürchterlichen Vernichtungskrieg gegen die schiitische Zivilbevölkerung. Wegen des US-Vetos ist eine Präsenz der UN auch hier ausgeschlossen.

Wie kann die Zivilgesellschaft die reichen Staaten davon überzeugen, ihrer humanitärer Verpflichtung nachzukommen?

Die Zivilgesellschaft, die aus all den vielfältigen Bewegungen zusammengesetzt ist, aus den Kirchen, den Gewerkschaften und den NGOs, die an ganz verschiedenen Fronten gegen die kannibalische Weltordnung und gegen die Staatsraison Widerstand leisten – diese Zivilgesellschaft ist das neue historische Subjekt. Sie ist die Hoffnungsträgerin. Ich bin der andere, der andere ist ich – diese einfache Feststellung ist der Motor des zivilgesellschaftlichen Aufstandes.

Und gegen wen müsste der sich richten?

Es geht nur am Rande um die Staatschefs. Nach Zahlen der Weltbank vom letzten Jahr haben die 500 größten transnationalen Privatkonzerne mehr als die Hälfte aller auf der Welt in einem Jahr produzierten Reichtümer kontrolliert. Diese Konzerne entschwinden jeglicher sozialstaatlicher, gewerkschaftlicher oder parlamentarischer Kontrolle. Sie können zwar auch sehr viel – beispielsweise beherrschen sie den wissenschaftlich-technologischen Fortschritt. Aber sie haben nur ein einziges Aktionsprinzip und eine einzige Strategie: Profitmaximierung in möglichst kurzer Zeit. Diese Konzerne haben heute eine Macht, wie sie nie ein Kaiser, nie ein König zuvor auf diesem Planeten gehabt hat; sie sind stärker als alle Staaten. Es handelt sich um ganz schmale Oligarchien, die unglaublich mächtig sind. Doch ihnen gegenüber gibt es nun ein neues historisches Subjekt, nämlich die planetarische Zivilgesellschaft. Sie wird auch beim G-20-Gipfel im Juli in Hamburg präsent sein. Ich selbst werde auch kommen und sprechen. Hamburg ist der Ort, an dem der Widerstand formiert wird.

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97 Kommentare

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  • "Nach Zahlen der Weltbank vom letzten Jahr haben die 500 größten transnationalen Privatkonzerne mehr als die Hälfte aller auf der Welt in einem Jahr produzierten Reichtümer kontrolliert." -

     

    "Aber sie haben nur ein einziges Aktionsprinzip und eine einzige Strategie: Profitmaximierung ..."

     

    300 Prozent Profit!

     

    Ein Zitat von P.J. Dunning (1860), das Karl Marx in einer Fußnote im „Kapital“ bekannt machte:

     

    „Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit, oder sehr kleinen Profit, wie die Natur von der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv und waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.“

  • 8G
    83379 (Profil gelöscht)

    Was denke ich bei dieser Diskussion vergessen wird ist, mit Essen ist es nicht getan, die Menschen brauchen Jobs, sollten zur Schule gehen etc. Sie beanspruchen die Infrastruktur eines Landes etc.

    Grob gesagt, wenn das Bevölkerungswachstum das Wirtschaftswachstum, das Wachstum der Agrarproduktion, die Steigerung von Investitionen in Infrastruktur und Bildung übersteigt hat ein Land mittel und längerfristig ein Problem. Menschen zu ernähren reicht nicht wenn diese dann hier Leben lang ungebildet und ohne Job von Almosen leben müssen.

    Menschen die jetzt hungern jetzt ernähren - auch in dem man den Konzernen auf die Füße steigt - und dafür sorgen, dass wir in ein paar Jahren nicht mit 12 Milliarden Menschen da stehen sind zwei Seiten der Medallie.

     

    Daneben sind die Umweltauswirkungen ja wir können vllt. 12 Milliarden Menschen ernähren in guten Jahren mit Chemie und Genetisch hochgezüchteten Pflanzen. Aber wenn klimabedingt mal die Ernten schlecht ausfallen für ein paar Jahre? Verhungern dann ein paar Miliarden Menschen? Dazu kommen die Umweltschäden dieser Art von Landwirtschaft - Bienensterben durch Pestizide, übersäuerung der Meere durch Dünger, etc. Abholzung der Wälder die den Klimawandel noch ein wenig ausbremsen. Das gleiche ist wahr über die anderen Faktoren die wichtig sind - Menschen brauchen Jobs, aber Läden und Fabriken brauchen Platz und produzieren Müll, Straßen und Schulen - das alles sind Wälder die abgeholzt werden, Tiere die verdrängt werden und aussterben, etc.

    Ich denke man sollte nicht misanthropisch den sich zu schnell vermehrenden Menschen zur Ursache aller Probleme erklären aber wenn wir das Menschheitswachstum nicht bremsen wird es den Planeten zerstören und dann geht die Menschheit längerfristig komplett zugrunde.

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Es gibt in der Debatte hier eine ganze Anzahl von Leuten, die fleißig mit Zahlen und Fakten um sich werfend, die Mahnung dass die Bevölkerungsentwicklung in vielen Regionen der Erde und damit global schon ein Problem darstellen, mit einer lässigen Handbewegung als baren Unsinn abtun.

    Das ist aus zwei Gründen bemerkenswert:

    Die Mehrzahl der oben genannte Diskutanten ist mit größter Sicherheit, nicht in der Lage irgendwelche der präsentierten Zahlen und Berechnungen mit Sachverstand kritisch zu würdigen. Müssen sie auch nicht. Aber vielleicht etwas zurückhaltender zitieren, statt letzte Weisheiten zu verbreiten?

     

    Zum Zweiten fragt man sich bei Verfolgung solcher Debatten unwillkürlich: Was treibt Linke dazu, sich die eigentlich christlich-kirchliche Haltung "Kinder sind ein Segen - egal unter welchen Umständen, je größer deren Zahl, umso besser meist" zu eigen zu machen.

     

    Hausaufgabe für alle: Forschen Sie mal ein bisschen, wie die Menschen Ihrer Region vor 250 Jahren (es ist ziemlich gleichgültig, wo in Deutschland Sie schauen), die von den Erzeugnissen eines kleinen Stück Landes leben mussten oder die in abhängigem Beschäftigungsverhältnis zu Großgrundbesitzern standen, wie die Lebensumstände dieser Menschen waren.

    Versuchen Sie es sich wirklich vorzustellen, was es bedeutete.

    Dann fragen Sie sich, warum diese historischen Lebensumstände, die Sie gerade herausgefunden haben in Deutschland verschwunden sind.

    Wenn Sie die Antwort haben, überlegen Sie bitte: wie lange wohl ist der heute erreichte Standard zu halten, mit welchen Mitteln und zu wessen Kosten?

     

    Jean Ziegler ist ein ehrbarer Kämpe, ein Mahner mit großem Gewicht, und es ist gut, dass er immer noch schimpft. Die Zukunft möchte ich im Großen dennoch nicht von einem wie ihm mitgestaltet wissen, denn die Bedeutung von Nachhaltigkeit und die Relevanz von ökologischen Zusammenhängen hat er nicht verinnerlicht.

    • @61321 (Profil gelöscht):

      Sie übersehen dabei, dass das Gro der globalen Umweltzerstörung von Menschen aus Regionen ausgeht, wo Bevölkerungsexplosion keine Rolle spielt.

      Und da hat Ziegler vollkommen recht. Wie kann sich ein West-Mensch, der im Schnitt den vierfachen ökologischen Fußabdruck eines durchschnittlichen Afrikaners hat, sich derart äußern?

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @lions:

        .

        "Sie übersehen dabei, dass das Gro der globalen Umweltzerstörung von Menschen aus Regionen ausgeht, wo Bevölkerungsexplosion keine Rolle spielt"

         

        Wieso übersehe ich das? Es ist genau das, was ich versuche nahezulegen.

        Zitat: ".....mit welchen Mitteln und zu welchen Kosten?"

        • @61321 (Profil gelöscht):

          Dann verstehe ich nicht die Kritik an Ziegler. Er hat doch nichts gegen die Armutsbeseitigung in Afrika etc. als vorderste Maßnahme gegen Bevölkerungsexplosion. Dass die Erde 12 Mrd Menschen aushält, nennt er, so wie ich ihn verstehe, als Hinweis darauf, dass das eigentliche Problem woanders liegt. Er wünscht sich doch nicht die 12 Mrd. Es ist ein Gegenargument gegen die, die da behaupten, die Bevölkerungsexplosion wäre unser größtes Problem; Ist es nicht!

          Ich habe Sie da darin schon verstanden, dass die Bekämpfung der Armut das probate Mittel gegen Bevölkerungswachstum ist, aber eine Folge zu verteufeln, die sogar familienpolitisch nachvollziehbar ist, wäre der falsche Angriffspunkt.

    • @61321 (Profil gelöscht):

      " Was treibt Linke dazu, sich die eigentlich christlich-kirchliche Haltung "Kinder sind ein Segen - egal unter welchen Umständen, je größer deren Zahl, umso besser meist" zu eigen zu machen."

       

      Wer macht sich denn hier solch eine Haltung zu eigen? Es geht einfach und allein darum, dass von einigen wenigen Diskutanten die Ansicht vertreten wird, das Bevölkerungswachstum in den armen Ländern wäre die alleinige Ursache für Hunger und massive Empfängnisverhütung eine wirksame Methode gegen alles Übel. Solche Auffassung geht aber meilenweit am Thema vorbei und ist außerdem menschenverachtend. (abgesehen von der Tatsache, dass die Verfechter dieser Theorie mit ziemlich vielen kruden Alternativ- Fakten um sich werfen.)

    • @61321 (Profil gelöscht):

      Ich kenne keine Statements von Ziegler zum Zusammenhang von Hunger mit Umweltzerstörung. Sind Sie sicher, dass er den nicht sieht?

      Im Interview plädiert er auch nicht für Bevölkerungswachstum sondern sagt lediglich und zu Recht, dass Hungerkatastrophen nicht die Folge einer zu geringen globalen Nahrungsproduktion sind.

      Und so habe ich auch die Mitkommentierenden hier verstanden: Keine Forderung von Bevölkerungswachstum sondern seine Erklärung als soziale Absicherungsstrategie; eine Einschätzung, die ich teile.

      • 6G
        61321 (Profil gelöscht)
        @Ruhig Blut:

        Die Ansage, dass 12 Milliarden Menschen Problem kein Problem sind, ist eine eindeutige: Macht euch keine falschen Sorgen, es ist nicht eine Frage der Zahl, sondern eines der Verteilung.

        Dieser Ansage widerspreche ich vehement.

        Die Aussage "Die heutige Landwirtschaft könnte problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren" kann ich ihm nicht widerlegen - ich zweifle sie an, angesichts dessen, unter welchen katastrophalen Bedingungen ein riesiger Anteil der erzeugten Lebensmittel und andere Güter erzeugt wird, ob in Nord-oder Südamerika oder China, aber auch bei uns.

         

        Wir sollten drüber hinaus nicht länger hinnehmen, dass komplette Weltregionen und Volkswirtschaften sich einseitig wirtschaftlich spezialisieren oder wir uns damit abfinden, dass sie dauerhaft unterentwickelt sind und damit auf Gedeih und Verderb abhängig von einer Nahrungsmittel-Überschussproduktion andernorts bleiben.

         

        Eine der Kernaussagen des Interviews: der Westen bzw. die entwickelten Länder können und müssen helfen.

        Natürlich müssen sie in der Not helfen. Hier ist der Appell Zieglers völlig angebracht. Ebenso Recht hat er, wenn er aufs Schärfste Restriktionen gegen Spekulantentum fordert.

         

        Aber es bleibt der Schluss: die kapitalistischen Volkswirtschaften beuten diesen Planeten weiter kaum gehemmt aus und ihr Wirtschaften wird zu Problemen führen, von denen sich meine Zeitgenossen lieber doch noch nicht so genaue Vorstellung machen wollen. Jedenfalls leben und verbrauchen wir weiter munter in einer Weise drauf los, dass nur dieser Schluss bleibt. Unabhängig davon was in Betroffenheitsjournalismus und Fachjournals seit Jahrzehnten beschworen wird - wir machen weiter.

        Unseren Nicht-nachhaltigen Überschuss also über längere Zeiträume umzuverteilen, ist Unsinn. Es ist und bleibt ein gebotenes Mittel der vorrübergehenden Nothilfe, mehr nicht.

        • @61321 (Profil gelöscht):

          Ich habe die 12 Mio. eher als Verdeutlichung verstanden, um die Dimension des Missstands klarzumachen. Aber wie auch immer, bin ansonsten ganz Ihrer Meinung.

          • @Ruhig Blut:

            Ah, ANAMOLIE hat‘s oben auch schon gesagt. Ja, genauso sieht’s aus.

        • @61321 (Profil gelöscht):

          "Dieser Ansage widerspreche ich vehement."

           

          Ok, und mit welcher Argumentation?

           

          "ich (kann ihn) nicht widerlegen - ich zweifle sie an."

           

          Ach so. "Vehementes Zweifeln" also...

           

          Naja, das dürfen Sie natürlich. Dann aber nicht so in dem Duktus, dass Sie über ein überlegenes Maß an "Wissen" verfügten, es handelt sich lediglich um ein überlegenes Maß an "Bauchgefühl". Manche nennen es auch "Fiktion" oder schlicht "Vorurteil".

           

          Ziegler weist unter anderem darauf hin, dass der "Süden" für den "Norden" die Nahrungsmittel anbaut. Anstelle die eigene Bevölkerung zu ernähren, füttern Sie unser Vieh, damit wir auch morgen noch drei Scheiben Wurst aufs Brot legen können.

           

          Dass Sie damit lieber nichts zu tun haben wollen und in eine Vogel-Strauss-Politik verfallen, ist auf niedrigem Niveau sogar eine verständliche spontane Abwehrreaktion (vergleichbar einem Kind, das sich "versteckt" indem es sich die Augen zuhält), löst aber kein Problem.

           

          Und auch der mahnende "Geburtenkontrollen-Zeigefinger" veranschaulicht eine gewisse und typisch ethnozentrische Weltanschauung des sich selbst als "kulturell überlegen" definierenden weissen Mannes, geht aber ansonsten an den tatsächlichen Ursachen von Hunger und Unterernährung in weiten Teilen des afrikanischen Kontinents knallhart vorbei.

          • 6G
            61321 (Profil gelöscht)
            @cursed with a brain:

            .



            "Ziegler weist unter anderem darauf hin, dass der "Süden" für den "Norden" die Nahrungsmittel anbaut. Anstelle die eigene Bevölkerung zu ernähren, füttern Sie unser Vieh, damit wir auch morgen noch drei Scheiben Wurst aufs Brot legen können."







            Exakt. Und deswegen kommt bei mir kein Vieh aufs Brot, dass sich nicht von badischen Grashalmen genährt hat.







            "Und auch der mahnende "Geburtenkontrollen-Zeigefinger" veranschaulicht eine gewisse und typisch ethnozentrische Weltanschauung des sich selbst als "kulturell überlegen" definierenden weissen Mannes, geht aber ansonsten an den tatsächlichen Ursachen von Hunger und Unterernährung in weiten Teilen des afrikanischen Kontinents knallhart vorbei."







            [...]







            Kann man denn so etwas wie die machen?



            Nein, nach unserem Verständnis allgemeiner Menschenrechte sicher nicht. Obwohl in Artikel 16 der 'Universal Declaration of Human Rights' keine Silbe über die Fortpflanzung verloren wird.







            Wenn Sie aber unterlassen sehen möchten, über Bevölkerungsentwicklung gemeinsam nachzudenken und zu diskutieren weil das nach Ihrer Ansicht irgendwas mit "weiß" und "überlegen" zu tun hat, tja dann, schade.











            Kommentar bearbeitet. Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl.

            • 6G
              61321 (Profil gelöscht)
              @61321 (Profil gelöscht):

              .

              Hinweis auf das Rausgestrichene:

               

              Schauen Sie gegebenenfalls einfach bei ARTUR MÖFF eins drunter nach, der's erwähnt

            • @61321 (Profil gelöscht):

              "Exakt. Und deswegen kommt bei mir kein Vieh aufs Brot, dass sich nicht von badischen Grashalmen genährt hat."...

               

              - Und genau das lässt tief blicken: Sie haben das Recht zu leben und sich fortzupflanzen, weil Sie die Möglichkeit haben, sich Wurst aufs Brot zu legen, dass von badischen Kühen auf badischen Wiesen stammt. Wer wo anders lebt, möge bitte im allgemeinen Interesse für Verhütung sorgen.

               

              Und Sie haben schon mitgekriegt, dass es in dieser Diskussion um untenstehende Beiträge geht (Sie waren da auch beteiligt) und nicht um irgendwelche chinesische Ein-Kind-Politik.

              • 6G
                61321 (Profil gelöscht)
                @Artur Möff:

                So, und jetzt verrate ich Ihnen was: Ich benutze eine Zahnpasta, die früher mal im schönen badischen Lörrach gemacht wurde. Heute in Świdnica, Polen.

                Und die ist - Sie erraten es sicher - weiß!!

                Wenn etwas tief blicken lässt, dann das, n'est-ce pas?

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @61321 (Profil gelöscht):

          Fleischproduktion drastisch reduzieren und schon ist viel Platz zum Anbau von Nahrungsmitteln, die man direkt an die Menschen verfüttern könnte.

           

          Sie haben Recht mit der ungehemmten Ausbeutung des Planetens. Und wir alle sind ein Teil davon. Ich z.B. verbrauche in meinem täglichen Leben sicher sehr viel weniger Resourcen als der Durchschnitt, aber meine Haltung wird konterkariert durch die ca. 3-5 Flügen im Jahr zwecks (Kurz-)Urlaubs (diese würde ich, wenn ich allein wäre, wahrscheinlich auf 1 oder 0 reduzieren). Mein sogenannter Footprint ist insofern immer noch größer als er für eine Erde sein dürfte.

           

          Aber manchmal bin ich einfach auch käuflich. Neulich wollte ich z.B. eine Reise ins benachbarte Ausland mit dem Zug oder Bus buchen. Fahrtzeit ca. 12 Stunden, kosten pro Strecke ca. 100 EUR. Da kam mir ein Flug einer Billiglinie in die Quere, der nur 8 EUR pro Strecke kostet und nur wenig mehr als eine Stunde dauert.

    • 8G
      80336 (Profil gelöscht)
      @61321 (Profil gelöscht):

      Ihr Lob in Verbindung mit einer darauf folgenden Entwertung des vorangegangenen Lobs benennt auch die Ecke, aus der Sie kommen.

       

      Die Zuweisung "links" muss ich ebenso zurückweisen, wie die Zuweisung "christlich-kirchliche Haltung". Meine Freunde werden sich weglachen, wenn ich er ihnen davon erzähle, welche Schubladen Sie mir da überstülpen.

      Sie arbeiten mit Unterstellungen, die nicht haltbar sind. Ich darf Sie beruhigen: ich kenne die Lebensumstände der letzten 250 Jahre in einer Region in Deutschland sehr genau, und brauche sie mir daher auch nicht erst vorzustellen. Ich kann Ihnen versichern, dass der heutige Standard dort keineswegs durch Reduzierung des Nachwuchses erreicht wurde. Und wenn Sie sich der Mühe unterzogen hätten, einmal nachzusehen, wie die Dörfer heute aussehen, hätten Sie festgestellt, dass die meisten Bauernhöfe ihren Betrieb einstellen mussten, und sich in der Ferne in Industriebetrieben zu verdingen hatten. Die Ursache war weder, dass der Boden nichts mehr hergab, noch der Nachwuchs der Landwirte.

  • Im Jahr 1960 war die Lebenserwartung in Äthiopien 38,41 Jahre. Im Vergleich dazu ist die Erwartung von derzeit 62,8 - 66,8 sehr hoch.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @DiMa:

      1960 war die Lebenserwartung in Deutschland 69 Jahre. Im Vergleich dazu sind die 80 von heute aber auch sehr hoch.

  • Ja natürlich gibt es im Norden massig Lebensmittel zu viel und man sollte sie in die Hungergebiete schicken, um weiteres Sterben zu stoppen.

    Als Soziologe müsste Herr Ziegler jedoch eigentlich wissen, dass diese ganzen Hungersnöte v.a. kriegsbedingt sind.

    Meint er wie Herr Lüders, dass die USA in Südsudan und Sudan die Einwohner ermorden?

    Soziologisch würde ich fragen: liegt es am Fehlen von Institutionen, dass im Südsudan Krieg leicht ausbricht und schwer wieder beendet werden kann?

    Institutionen, die transparent sind und denen alle vertrauen können.

    "arme und reiche Staaten":

    Wie hängen eigentlich Reichsein und Staat zusammen? Klar, das ist die UNO-Rhetorik, aber wie ist das gemeint?

  • Hachja... herrlich wenn man an Utopien glaubt.

     

    Herrlich wäre auch gewesen , wenn bestimmte Behauptungen mal belegt worden wären, anstatt in den Raum gestellt.

  • Vielen Dank, Jean Ziegler.

  • 8G
    80336 (Profil gelöscht)

    Danke, sowohl für die deutlichen Worte, als auch für deren Veröffentlichung.

    Das Argument, die heutige Landwirtschaft könnte problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren – also fast das doppelte der aktuellen Weltbevölkerung, ist eine schallende Ohrfeige in jene Gesichter, die irgendwelche Weisheiten aus dem Hut zaubern, von wegen "ungebremstes Bevölkerungswachstum", etc. Diese Weisen haben aus der Geschichte noch nicht einmal das Geringste gelernt, mit der Ausnahme, vorhandene Zahlenreihen simplifizierend in die Zukunft extrapolieren zu können. Sie verwechseln dabei auch noch Wirkung mit Ursache, denn ein Blick in die Geschichte der Kulturen zeigt, dass umso schlimmer die Lebenssituation von Gemeinschaften, desto häufiger auch der Nachwuchs nicht überlebe, der ja erst das Fortbestehen der Gemeinschaft ermögliche, und erst über ihn gesichert wäre, dass auch demnächst ausreichend genug Hände vorhanden, um das Überleben zu sichern, wenn die erzeugende Generation dazu nicht mehr selbst in der Lage. Es ist auch schwer verständlich für gemästete Wegwerfgesellschaften, die das Glück haben, in solchen Regionen der Welt zu hausen, wo mehr Nachwuchs durch Selbstmord als durch Hunger und fehlender ärztlichen Versorgung weggerafft.

    Es wäre an der Zeit, dass sich eine "planetarische Zivilgesellschaft" etabliere, die endlich das Veto-Recht bei der UNO einstampfen, welches 5 Ländern aus unerfindlichen Gründen eingeräumt wurden. Oder müssen etwa diese 5 winzig kleinen Nationen vor der Weltgemeinschaft geschützt werden? Und ist es nicht vielmehr so, dass vielmehr die Weltgemeinschaft vor diesen 5 Nationen zu schützen wäre, die gerne Waffen in "Entwicklungsländer" exportieren, diesen auch noch das Wenige rauben, was sie noch haben, und im Gegenzug deren Agrarprodukte mit Zöllen belegen? Nach Nigeria werden - nach Plünderung derer Fischgründe - sogar Abfälle exportiert: Die Fischköpfe von Kabeljau. Die Filets bleiben im Land.

    • @80336 (Profil gelöscht):

      Da haben die aber noch Glück, wenn sie lediglich die Fischköpfe zurück bekommen... Über den "florierenden Fischhandel" zwischen Europa und Afrika gibt es auch noch ganz andere Geschichten.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin%E2%80%99s_Nightmare

       

      Ein Grund, warum ich seit Jahren keinen "Viktoria-Barsch" mehr kaufe.

    • @80336 (Profil gelöscht):

      Es ist schon merkwüdig, dass Sie die an Bedingungen geknüpften und aus Extrapolation gewonnen Daten zur Ernährungsmöglichkeit der heutigen Landwirtschaft als Tatsache hinnehmen, während Sie die mit gleichen mathematischen Grundsätzen ermittelten Daten zum Bevölkerungswachstum in Frage stellen.

       

      Was wird passieren, wenn jene 12 Milliarden erreicht sind? Wie sehen hier die Zukunftskonzepte aus? Werden dann Bevölkerungswachstum und Leistungssteigerung der Landwirtschaft gleichgeschaltet?

       

      Und was passiert, wenn sich bei jenen 23 Mrd. Menschen eine gleichmäßige wirtschaftliche Entwicklung einstellt. Aufgrund des Ressourcen- und Energieverbrauches dürften spätestens dann die Klimaziele hinfällig sein.

       

      Die "planetarische Zivilgesellschaft" wirds selbsteverständlich richten. Und wenn die nicht kommen sollte?

      • @DiMa:

        Da haben sie schon recht, es ist gut, dass die Menschen verhungern bevor sie noch so ne wirtschaftliche Entwicklung mit dem Ressourcenverbrauch hinlegen wie wir in den Industrienationen.

         

        So nun gehe ich mal zum Weinkühlschrank und hol mir ein leckeres Fläschchen bevor ich mir die Prospekte der neue SUV's ansehe.

         

        Oh Mann wie kann man nur so kaltschnäuzig sein.

      • 8G
        80336 (Profil gelöscht)
        @DiMa:

        Ich kann keinen Sinn darin erkennen, eine im Augenblick faktisch stattfindende menschliche Katastrophe ausgerechnet dafür zu nutzen, in dem ich als Kassandra über noch ungelegte Eier schwadroniere, zudem auch noch hypothetischer Natur sind. Im Übrigen verweise auf meine Aussage in meiner Replik an SANDOR KRASNA.

        • @80336 (Profil gelöscht):

          :-))

          • 8G
            80336 (Profil gelöscht)
            @Artur Möff:

            Danke. Als kleine Gegengabe eine wahre Geschichte für Sie:

             

            Es war einmal eine Frau in Afrika, die gebar neun Kinder, und war mit einem Zimmermann verheiratet. Sieben der Kinder überlebten, drei Söhne, und vier Töchter. Sie war Muslimin, und schickte alle ihre Kinder ohne Ausnahme auf eine katholische Klosterschule, die sie privat zu bezahlen hatte, und ließ dort alle sieben Kinder das Abitur machen. Die sieben Kinder schliefen alle in einem einzigen Raum, denn das Haus war klein. Alle sieben Kinder besuchten daraufhin die Universität.

             

            Als ich ihr vor 20 Jahren begegnete, war diese Frau 70 Jahre alt, und sprühte vor Lebensfreude, wie auch deren Kinder. Von ihr hörte ich damals den Satz: "Wenn ich fühle, brauche ich keine Rechtfertigung."

            • @80336 (Profil gelöscht):

              Danke auch für diese Geschichte! Steht sie doch nicht nur für außergewöhnliche Lebenskraft und -freude, sondern auch für ein friedliches Miteinander der Religionen.

        • @80336 (Profil gelöscht):

          Der prognostizierte Bevölkerungszuwachs ist doch kein "ungelegtes Ei" sondern seit mindestens 30 Jahren ein brennendes Eisen.

           

          Dann machts natürlich auch in der jetzigen Situation richtig Sinn, schön die Konzterne zu bashen.

        • @80336 (Profil gelöscht):

          Der prognostizierte Bevölkerungszuwachs ist doch kein "ungelegtes Ei" sondern seit mindestens 30 Jahren ein brennendes Eisen.

           

          Dann machts natürlich auch in der jetzigen Situation richtig Sinn, schön die Konzterne zu bashen.

  • Dass die Weltmarktpreise für Nahrungsmittel explodiert sind, kann ich im Gegensatz zu der Angabe im Interview überhaupt nicht nachvollziehen. Ich schaue mir die statistischen Daten der Rohstofförsen an und kann keine derartige Steigerung sehen. Existieren dazu andere Quellen? Danke!

      • @Tom Farmer:

        Die Agrar-Preise sind auch dort alle im langjährigen Mittel maximal Durchschnitt, in vielen Fällen eher im unteren Drittel der letzten 10 Jahre. Die Preisexplosion existiert einfach nicht. Wäre schön gewesen, wenn der Interviewer nicht nur Stichwortgeber gewesen wäre..

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @TheBox:

          Natürlich existiert die. Ziegler bezieht sich (wie ich aus seinem Buch "Wir lassen die verhungern" schließe) auf die Zeit seit 2000 (Daten für Mais: http://www.macrotrends.net/2532/corn-prices-historical-chart-data, Daten für Soja: http://www.macrotrends.net/2531/soybean-prices-historical-chart-data).

          • @849 (Profil gelöscht):

            Es gab eine schlimme Zeit der Spekulation auf Grundnahrungsmittel in den 2000-ern. UNstreitig!

             

            Jetzt haben wir das Jahr 2017, und da wurde das Inteview geführt. Viele große Banken haben sich soweit ich weiß aus den Geschäften mit Agrarprodukten zurückgezogen.

             

            Nehmen Sie als Start den Cart von 1971 mit 1$/Bushel.... 46 Jahre mit 3 % Inflation. kommen bei mir 3,78 $ /Bushel raus. Klingt nicht so sehr übertrieben, zumal das derzeit der Preis ist.

             

            Das gehört eben zu einer ausgewogenen Auussage dazu.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Tom Farmer:

              Ich denke, das Problem ist aus unserer Sicht irrelevant, aber wir müssen auch nicht von einem EUR oder so pro Tag leben und eine Familie damit ernähren.

              • @849 (Profil gelöscht):

                Es ging bei dem INterview aber nicht um die Kosten für den Konsumenten in armen LÄndern (auf die Sie sich jetzt beziehen), sondern dass die HILFSGELDER (der reichen LÄnder) nicht reichen wegen der gestiegenen Preise (Spekulation). Und diese Aussage ist eben nicht zutreffend; eine Ausrede der Reichen; wie so oft.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Tom Farmer:

                  Da habe ich wohl meine Kenntnis von Zieglers sonstigen Publikationen ins Spiel gebracht, wo er u.a. die Spekulation mit Nahrungsmitteln für den Hunger verantwortlich macht.

        • @TheBox:

          Ja, ich finde das auch bedauerlich, dass richitge und wichtige Themen in der Akzeptanz leiden nur weil argumentativ (und letztlich an den Fakten vorbei) geschludert wird.

           

          Ein Hauptproblem in den vornehmlich politisch argumentierenden Medien (Fachmedien meist sehr gut) und Grund für den Leserfrust; Stichwort... Sie wissen schon.

  • Der Bericht ist dem Grunde nach gut. Es wird jedoch an keiner Stelle das rasante und ungebremste Bevölkerungswachstum der Länder Afrikas und in Teilen Asiens genannt. Dies ist meines Erachtens der übergeordnete Grund für alle im Interview genannten Gründe (Krieg, wirtschaftliche Notlage, usw.). Äthiopien beispielsweise hatte vor 30 Jahren eine Ernährungskrise mit damals ca. 40-50 Mio. Einwohnern. Seither hat sich das Land vergleichsweise gut wirtschaftlich entwickelt, exporiert Lebensmittel und hat derzeit ca. 100 Mio. Einwohner. Fertilität und Lebenserwartung sind uneingeschränkt hoch. Medienberichten zufolge steht die nächste Hungersnot auch in diesem Land kurz bevor.

     

    Die kritisierten Großkonzerne haben mit diesem Wachstum und mit der bevorstehenden Hungersnot nur wenig zu tun. Was wird passieren, wenn alle Menschen in Äthiopien ungebremst so weiter machen? Die Bevölkerung Äthiopiens dürfte jedenfalls binnen weiterer 30 Jahre auf 150-200 Mio. anwachsen. Wir brauchen dringend einen Wandel der Entwicklungshilfe. Die Weltgemeinschaft sollte kostenlose Kondome zur Verfügung stellen; Weltweit.

    • @DiMa:

      Ach ja, noch ein Wort zur "ungebremsten Fertilität:

      "Die Fertilität erreichte in den 1980er Jahren 6,6 Kinder pro Frau und ist seitdem auf etwa 5,5 Kinder pro Frau gesunken.[10] Besonders auf dem Land ist die Kinderzahl nach wie vor hoch, während sie in den Städten jedoch stark zurückgegangen ist. Addis Abeba ist die einzige Stadt Afrikas, wo sie mit 1,3 unter dem Ersatzniveau von 2,1 Kindern je Frau liegt."

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @DiMa:

      "Fertilität und Lebenserwartung sind uneingeschränkt hoch."

       

      Ach ja? Äthiopien belegt Platz 138, was die Lebenserwartung betrifft. 62,8 Jahre für Männer, 66,8 Jahre für Frauen, siehe: http://www.worldlifeexpectancy.com/ethiopia-life-expectancy

    • @DiMa:

      @Dima: Wenn ich in Afrika ohne Rentenversorgung leben würde, würde ich auch eine Vielzahl Kinder bekommen. Wer hilft mir sonst im Alter. Es gibt nur die Familie. Es ist daher etwas komplexer. Die Überlegung mangelnde Verhütungsmöglichkeiten sind das Problem ist schon lange wiederlegt. In Europa ging die Kinderzahl Anfang des 20 Jhd. auf unter 3 zurück und das obwohl es wenig wirksame Verhütungsmethoden gab. Es ist eine Frage des Kinderwollens und eine Frage, ob ich Kinder sogar haben muss, möchte ich nicht im Alter alleine dastehen.

       

      Zudem verzeihen Sie mir sicher, dass ich Kinder habe, obowohl ich mir Kondome hätte leisten können. Ihr letztes Wort löst bei mir nur Unverständnis aus.

      • @Strolch:

        Wenn Sie in Afrika ohne Rentenversorgung leben würden und dann durchschnittlich 6,2 Kinder hätten, wie würden Sie Ihren Kindern erklären, wo die Erwerbsmöglichkeiten herkommen sollen um Ihr Auskommen abzusichern? Wenn Sie dann bisher auf dem Land als Kleinbauer gearbeitet haben und auf Ihrem kleinen Feld gerade genug zum Überleben erwirtschaften konnten, wie teilen Sie dieses Land unter Ihren 6,2 Kindern auf?

        • @DiMa:

          Ich werde denken, meine Eltern hatten auch 6,2 Kinder und es ist ja gut gegangen. Wenn ich aber 0 Kinder habe, weiß ich mit Sicherheit, dass ich im Alter, bei Krankheit, etc. niemanden habe, der sich um mich kümmert. Das Problem ist, dass die Kinder die einzige Möglichkeit der Absicherung sind. Es ist die beste Alternative unter vielen schlechten. Mit mangelnder Verhütung - und darauf wollte ich hinaus - hat dies aber nichts zu tun. Das von Ihnen genannte Problem ist mir klar, sehe ich und stimme Ihnen zu. Ich teile nur nicht Ihren Lösungsvorschlag.

    • @DiMa:

      Was das Wirtschaftswachstum in Äthiopien betrifft: >> "Um Platz zu schaffen für die Agrarkonzerne, werden die Bauern zwangsumgesiedelt. Als Entschädigung zahlt der Staat 1,5 Birr (umgerechnet etwa 5 Euro-Cent) je Hektar. Dasselbe Land wird anschließend für 20.000 Birr (800 Euro) an einen Ausländer verpachtet."

      • @Artur Möff:

        Genau das ist ein Teil des Problems. Auf der einen Seite wird Getreide exportiert (und macht einen Teil des Wirtschaftswachstums aus) während auf der anderen Seite der Weizen importiert werden muss.

        • @DiMa:

          Sorry, aber was genau ist der Unterschied zwischen Weizen und Getreide?

           

          Wie wärs, wenn Sie sich noch mal ein bißchen besser informieren, bevor Sie irgendwas zusammenschreiben, nur um Menschen zu diffamieren.

          https://www.liportal.de/aethiopien/wirtschaft-entwicklung/

          • @Artur Möff:

            Ich habe Ihnen mit meinem vorstehendem Kommentar uneingeschränkt zugestimmt.

             

            Im Übrigen diffarmiere ich hier nimanden. Weder Mitkommentatoren noch die Bewohner Afrikas.

        • @DiMa:

          Äthiopien exportiert für etwa 1,5 Mio US-Dollar im Jahr Getreide. Im gleichen Zeitraum wird für ca. 650 Mio US-Dollar Getreide importiert. Äthiopien ist im Saldo KEIN "Getreide-Exporteur", wie Sie behaupten, sondern ein Getreide-Importeur.

           

          Zu den wichtigeren landwirtschaftlichen Export-Gütern Äthiopiens (Umsatz in US-Dollar/Jahr) zählen unter anderem Fleisch (75 Mio), Kartoffeln (35 Mio) und Baumwolle (20 Mio). Daneben wird Gold im Wert von etwa 150 Mio USD pro Jahr exportiert.

           

          Alles in den Schatten stellt allerdings der Kaffee-Export, mehr als 1 Mrd. US-Dollar pro Jahr wird hiermit erwirtschaftet, womit das Land zu den weltweit größten Kaffee-Exporteuren überhaupt zählt.

           

          Und natürlich ist die gesamte äthiopische Wirtschaft damit extrem abhängig von den großen Kaffee-Konzernen, die den Weltmarktpreis für Kaffee unter sich aushandeln. Verfällt der Preis, was immer wieder vorkommt, um die europäischen Konsumenten bei Kauflaune zu halten, führt dies in Äthiopien zwangsläufig zu schweren Hungersnöten.

          • @cursed with a brain:

            Haben Sie bei mir irgendwas von Zahlen gelesen. Äthiopien ist gleichzeitig Exporteur UND Importeur von Getreide. Mehr habe ich nicht geschrieben.

             

            Hätten wir in den letzten 50 Jahren in Athiopien eine konstante Bevölkerung (ca. 25 Mio. Einwohner) dann würden die Folgen von El Nino oder einer Kaffeepreisschwankung nicht zwingend zu einer Hungersot führen. Aber nein, die Konzerne sind natürlich Schuld und die Vermehrung geht ganz ungebremst heiter weiter weil es sich ethisch, moralisch oder religiös viel besser damit leben lässt.

            • @DiMa:

              Mit anderen Worten: Hauptsache, wir kriegen unseren billigen Kaffee. Dafür sollen dann die >schwarzen Kaffern in Äthiopen

            • @DiMa:

              Äthiopien als "Getreide-Exporteur" zu bezeichnen, obwohl mehr als das vierhunderfache importiert wird ist schlicht dummes Zeug. Und dann noch zu behaupten, dies trage "zur "wirtschaftlichen Entwicklung" Äthiopiens bei, kann einen nur noch an ihrer allgemeinen geistigen Verfassung zweifeln lassen.

               

              Nein, Äthiopien ist KEIN "Getreide-Exporteur", sondern im Gegenteil in hohem Maße von Importen abhängig. Und dies trägt auch nichts zur wirtschaftlichen Entwicklung des Landes bei. Was immer Sie auch für einen Unsinn in diesem Zusammenhang behaupten mögen.

               

              Äthiopien ist ungefähr dreimal so groß wie die Bundesrepublik Deutschland. In Deutschland leben etwas über 80 Mio Menschen. Wieso sollte Äthiopien nicht 100 Mio Menschen Platz bieten, sondern nur 25 Mio? Ihre ganzes Rumgeiere um Reproduktionsraten und Überbevölkerung hat doch lediglich einen vermutlich rassistisch motivierten Hintergrund: Der offenbar potente schwarze Mann muss vom intellektuell und kulturell vermeintlich überlegenen Weissen Mann gezähmt werden, wie ein wildes Tier.

               

              Dieses rassistische Ressentiment versuchen Sie bei den Lesern zu wecken oder zu erzeugen. Um von den wahren Profiteuren und Handlangern des Hungers abzulenken, zu denen Sie sich offenbar auch selbst zählen.

      • 8G
        80336 (Profil gelöscht)
        @Artur Möff:

        Vielen Dank für die Information!

    • @DiMa:

      Dass J.Z. prinzipiell Überbevölkerung für kein Problem hält, solange durch globale Umverteilung und Nutzung jedes irgendwie bearbeitbaren Bodens die Kalorien noch zusammengekratzt werden können, ist durch seine eigenen Aussagen gut dokumentiert. 12 Milliarden hält er für problemlos verkraftbar.

      • @TheBox:

        Jean Ziegler steht gerade sinnbildlich für diese falsche Entwicklungshilfepolitik der letzten 60 Jahre. Er hat ein Alter erreicht, in dem er die nur noch den Beginn der Folgen erleben wird.

        • @DiMa:

          Jean Ziegler saß 28 Jahre seines Lebens (1967-83, 1987-99) als einfacher Abgeordneter im Schweizer Nationalrat. Für die UN ist er seit dem Jahr 2000 tätig, zunächst als Sonderberichterstatter im Auftrag der Menschenrechtskommission und des Menschenrechtsrates, ab 2008 dann auch als Mitglied des beratenden Ausschusses des Menschenrechtsrates.

           

          Wie sollte er in dieser Zeit die ihm von Ihnen zugeschriebene Rolle ausgefüllt haben können?

           

          Sie betreiben hier nichts weiter als eine plumpe und beleglose Hetze gegen einen Kritiker des neoliberalen Kapitalismus in Zeiten der Globalisierung und verteidigen die Interessen von Großbanken, Nahrungsmittelspekulanten und Konzernen indem sie deren Verantwortung verschleiern und abstreiten.

           

          Sie werden wohl wissen, warum.

          • @cursed with a brain:

            Herr Ziegler steht "sinnbildlich"...

             

            Ich hetze gegen niemanden. Vor dem Hintergrund der absehbaren Folgen finde ich es schlichtweg unerträglich, dass sich die Kritik nur an den Konzernen abarbeitet, während das eigentliche Problem überhaupt nicht benannt wird.

            • @DiMa:

              Zum Einen beantwortet das nicht im Geringsten meine Frage, zum Anderen ist es doch offensichtlich, dass sie gegen Ziegler hetzen, weil er Menschen mit Ihrer Einstellung scharf kritisiert - und das völlig zu Recht.

    • @DiMa:

      Ich hoffe, der letzte Satz war so nicht wörtlich gemeint.

      • @bernd konfuzius:

        Ich fürchte doch. Das ist die ätzenste Menschenverachtung, die mit dem Argument "Überbevölkerung" daherkommt".

        • @Artur Möff:

          Aufgrund des bisherigen Wachstums ist Äthiopien in weiten Teilen nahezu gerodet und die Ertragskraft des Bodens nahezu ausgeschöpft. Meinen Sie wirklich, dass es auf ewig mit diesem Wachstum so weiter gehen kann?

           

          Auf dem Land arbeitet die Hälfte der Kinder. Die werden das von sich aus die Zusammenhänge nicht verstehen. Also bekommen sie kurz nach Abschluss der Pubertät eigene Kinder. Gehen Sie wirklich davon aus, dass das gut gehen kann. Natürlich war der letzte Satz ernst gemeint. (Wie alles andere auch). Das Problem ist doch, dass es politisch und diplomatisch nicht wirklich oppertun ist, die Thematik aus- und anzusprechen.

          • @DiMa:

            Mann, was Sie zusammenschreiben!

             

            "Aufgrund des bisherigen Wachstums ist Äthiopien in weiten Teilen nahezu gerodet und die Ertragskraft des Bodens nahezu ausgeschöpft." - Wie kommen Sie darauf?

             

            Hier z. B. eine sicherlich gar nicht ökologische Publikation:

            https://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/Maerkte/suche,t=aethiopiens-landwirtschaft-und-einzelhandel-liegen-noch-im-dornroeschenschlaf,did=1287168.html

            • 6G
              61321 (Profil gelöscht)
              @Artur Möff:

              Sorry, ich glaube mit Ihnen gehen gerade alle Gäule durch. Sie zitieren ernsthaft diese Qulle als Backing für Ihren Argumentationsstrang um um DIMA zu widerlegen?

              • @61321 (Profil gelöscht):

                Es geht darum, dass er behauptet, die Ertragskraft des Bodens wäre nahezu ausgeschöpft und nur das Bevölkerungswachstum schuld am Hunger. Hier wird aber für Äthiopen als Wachstumsmarkt geworben, gerade wegen der landwirtschaftlichen Möglichkeiten. Also das mit der ausgeschöpften Ertragskraft der Böden ist einfach Humbung - Problem eher, dass das Land ausgebeutet wird für den Export von Agrargütern.

                • @Artur Möff:

                  Ihre Argumentation ist in Ordnung, aber boah was ein krasser Link. Landgrabbing und allgemein Neokolonialismus vom Allerfeinsten (passend dazu die Fresse von dem Typen). Da hamm wir sie doch, diejenigen, die bei dem, was Ziegler Mord nennt, an vorderster Front dabei sind.

              • @61321 (Profil gelöscht):

                Es geht darum, dass er behauptet, die Ertragskraft des Bodens wäre nahezu ausgeschöpft und nur das Bevölkerungswachstum schuld am Hunger. Hier wird aber für Äthiopen als Wachstumsmarkt geworben, gerade wegen der landwirtschaftlichen Möglichkeiten. Also das mit der ausgeschöpften Ertragskraft der Böden ist einfach Humbung - Problem eher, dass das Land ausgebeutet wird für den Export von Agrargütern.

          • @DiMa:

            Deutschland hat eine Bevölkerungsdichte von 230 Einwohnern pro Quadratkilometer, Äthiopien kommt nur auf 93. Daran allein kann es ehrlich gesagt nicht liegen. Nach Ihrer Argumentation müssten die Niederlande, wo noch mehr Menschen sich die gleiche Fläche teilen ein Land des Hungers sein.

            • @Sandor Krasna:

              Es geht darum, dass er behauptet, die Ertragskraft des Bodens wäre nahezu ausgeschöpft und nur das Bevölkerungswachstum schuld am Hunger. Hier wird aber für Äthiopen als Wachstumsmarkt geworben, gerade wegen der landwirtschaftlichen Möglichkeiten. Also das mit der ausgeschöpften Ertragskraft der Böden, ist einfach Humbung, Problem eher, dass das Land ausgebeutet wird für den Export von Agrargütern.

              • @Artur Möff:

                Das war Antwort auf Wolf Haberer.

            • 8G
              80336 (Profil gelöscht)
              @Sandor Krasna:

              Chapeau! Mehr wäre dazu auch nicht zu sagen.

               

              Es ist grober Unfug, dass Menschen, die noch nicht einmal in der Lage wären, in solchen Regionen überhaupt ein Jahr überleben zu können, falls sie nicht bereits vorher an den Gegebenheiten vor Ort zugrunde gingen, glauben Ratschläge erteilen zu können, wie Überleben dort möglich wäre, und als Ultima Ratio ausgeben, weniger Nachwuchs wäre die Lösung.

              • @80336 (Profil gelöscht):

                "glauben Ratschläge erteilen zu können, wie Überleben dort möglich wäre"

                 

                Ratschläge des Westens zur Lösung der Probleme Afrikas? Afrika muss - und wird - seine Probleme selbst lösen.

                 

                Hohe Gegurtenraten haben Vor- und Nachteile. Dass bei steigendem Wohlstand und bei steigender Lebenserwartung ein Bevölkerungswachstum um die 3% auf Dauer möglich ist, ist eher unwahrscheinlich. Aber es gibt ja auch Menschen, die an ewiges Wachstum, unendliche Resourcen und an einen alles steuernden Gott glauben. Vielleicht haben sie ja sogar recht.

                 

                Die Afrikaner müssen ihren Weg jedenfalls ohne Einmischung von außen selbst finden.

              • @80336 (Profil gelöscht):

                Nein, ich würde in Afrika nicht eigenständig überleben. Für eine eigene Meinung muss ich jedoch noch nicht einmal dort gewesen sein.

                 

                Komisch, dass hier im Forum offensichtlich viele davon ausgehen, dass das Bevölkerungswachstum abnimmt, wenn sich positive wirtschaftliche Verhältnisse einstellen. Algerien, welches in den letzten 40 Jahren eine vergleichsweise postive wirtschaftliche Entwicklung aufweist zeigt deutlich, dass ein Zusammenhang gerade nicht zwingend besteht und dass das Bevölkerungswachstum ungeachtet dessen ungebremst weiter geht. Daher glaube ich einfach nicht an diesen Zusammenhang.

                • 8G
                  80336 (Profil gelöscht)
                  @DiMa:

                  Ich weise vorsorglich darauf hin, dass ein Rat sich von einer Meinung insofern unterscheidet, als er eine Meinungsäußerung darstellt, die in einer Empfehlung besteht.

                   

                  Ich schlage daher vor, Sie analysieren die Zahlen der Welt

                  http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/lebenserwartung.php

                   

                  zu Geburtenrate, Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, etc., nehmen Sozialsysteme, etc. pp. hinzu, usw. und so fort. Und dies ist nun ein Rat, und daher keine Meinung mehr. Ich bin nicht bereit, mich über die Köpfe von Sterbenden hinweg an der Erarbeitung simplifizierender Modelle auf Grundlage übermäßiger Vereinfachungen und daraus resultierender Ratschläge zu beteiligen. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen einen Fröhlichen Sommer, da dies hier heute so Brauch ist:

                  http://www.algorithmics.is/wordpress/de/2017/04/20/gledilegt-sumar/

            • @Sandor Krasna:

              Sie übersehen dabei gewollt die wirtschaftlichen Verhältnisse der genannten Länder. Sind Sie wirklich der Auffasung, dass das alles gut gehen kann. Ein Land sollte stets in der Lage sein, die eigene Bevölkerung eigenständig zu versorgen. Andernfalls steigt das Risiko von Umverteilungskämpfen, Krieg und Hunger.

               

              Was wird Ihrer Meinung nach passieren, wenn Weltweit an jedem Ort jederzeit ausreichend Nahrungsmittel vorhanden sind und sich sonst nichts weiter ändert?

              • @DiMa:

                Ich ignoriere die wirtschaftlichen Verhältnisse überhaupt nicht, sondern sehe darin eine Hauptursache für den Hunger in den besagten Ländern. Darauf wollte ich mit meinem Beispiel aufmerksam machen.Wohingegen Sie über die "bedenkliche Gebärfreudigkeit" schwadronieren, und den Welthunger mit Enthaltsamkeit bekämpfen wollen.

                • @Sandor Krasna:

                  Ich "will den Welthunger" nicht mit Enthaltsamkeit bekämpfen. Ich sehe ehrlicherweiese in der Enthaltsamkeit und Verhütung die einzige Möglichkeit. Das Problem ist nur, dass hochrangige Entscheidungsträger wie Herr Ziegler offensichtlich das Problem noch nicht einmal benennen wollen. 93 Einwohner / QKM, Große Teile von Bangladesh haben bereits 2.000 Einwohner / QKM erreicht. Dort dürfte bereits alles zu spät sein.

                   

                  Wie sollen sich bei ungebremsten Bevölkerungswachstum tragbare wirtschaftliche Verhältnisse einstellen. Bei einem Bevölkerungswachstum von jährlich 2-3 Prozent braucht es ein entsprechendes wirtschaftliches Wachstum nur um den geringen Stand zu halten.

                  • @DiMa:

                    Leider darf ich das, was ich Ihnen sagen möchte, hier nicht äußern, weil dann die Zensur (nettiquette) greifen würde!

                    • @Artur Möff:

                      Schade, dass Sie bei einer ordentlich geführten Diskussion und offensichtlich abweichenden Meinung das Bedürfnis verspüren, von der Nettiquette abweichen zu wollen.

                       

                      Gehr mir nicht so.

                  • @DiMa:

                    Ja, zu spät ist es auch für Malta mit seinen 1371 Einwohnern pro km². Der Inselstaat muss auf der Stelle aufhören zu schnackseln, und sollte sich ein Beispiel an der fortschrittlichen Industrienation Mali nehmen, wo nur vernünftige 12 Einwohner auf den Quadratkilomter kommen.

                    • @Sandor Krasna:

                      Und die New Yorker erst! 10.756 pro qkm! Würde sagen: da müssen Überwachungskameras in die Schlafzimmer, damit auch alle Kondome benutzen!

                      • @Artur Möff:

                        Haha, stimmt ; ) Zumal NY ja echt wenig Anbauflächen hat. Und dann ist da alles parzelliert. Wie überleben die überhaupt? Völlig abhängig von Lebensmittelimporten...

                        • @Sandor Krasna:

                          Und da haben Sie auch die Antwort, warum die Menschen in Äthiopien hungern. (Wenn's nicht so ernst wäre!)

                          • @Artur Möff:

                            @ Artur Möff & Sandor Krasna: Auch wenn in der bisherigen Diskussion ein anderer Eindruck entstanden sein sollte, ich bin selbstverständlich voll und ganz dafür, dass sich die Deutschen und Europäischen Konzerne vollständig aus Afrika zurück ziehen sollten und beispielsweise die Lieferung von gebrauchten Textielen und überschüssigen Lebensmitteln beendet wird (die Entwicklungshilfe sollte allerdings ebenfalls vollständig eingestellt werden).

                             

                            Nicht weil ich Herrn Ziegler Recht geben würde, sondern weil ich der Ansicht bin, dass wir eine Diskussion um eine angebliche Verantwortung der Europäischen Union für die Situation in Afrika nicht weiter befeuern sollten. Sollte irgendwann Herr Ziegler oder ein Gleichgesinnter Regierungsverantwortung übernehmen, wären die zu erwartenden Kosten höher als der bisherige wirtschaftliche Nutzen.

                        • @Sandor Krasna:

                          @ Artur Möff & Sandor Krasna. Sehen Sie den Unterschied zwischen Malta / NY und Äthiopien? Nun gut, warten wir doch einfach ab, bis in Äthiopien ebenfalls eine Quote von 1.371 Einwohner / QKM erreicht hat. Dann können wir nochmals an gleicher Stelle diskutieren. Bis dahin sind natürlich weiterhin nur die Konzerne an allem Übel schuld.