Interview mit Rechtsanwalt Udo Grönheit

„Ich glaube nicht an Strafe“

Udo Grönheit hat seit 45 Jahren eine Kanzlei am Hermannplatz, er arbeitet im Asyl- und Strafrecht – und er verteidigt nicht alles oder jeden.

Der Rechtsanwalt Udo Grönheit am Berliner Hermannplatz

Im Kiez, wo auch seine Kanzlei ist: Udo Grönheit am Hermannplatz Foto: Sophie Kirchner

taz: Herr Grönheit, wenn Sie als Anwalt MandantInnen in der Haft in Tegel besuchen, fahren Sie danach manchmal zum Flughafen, um Apfelstrudel zu essen. Warum?

Udo Grönheit: Weil das ein wahnsinniger Gegensatz ist: Auf der einen Seite Menschen, die eingesperrt sind. Sie können die Flugzeuge in ihrer Zelle meist nur hören. Auf der anderen Seite die vielen Menschen, die sich frei bewegen und in Restaurants bedient werden. Dort ist alles, wonach sich die Gefangenen sehnen: menschliche Begegnungen und Freiheit. Häufig kommen die Gefangenen nur in Handschellen zum Flughafen – um abgeschoben zu werden. Diesen Kontrast will ich auch meinen PraktikantInnen und ReferendarInnen zeigen, die ich dann auf einen Apfelstrudel einlade.

Sie vertreten nicht nur Straftäter, sondern auch Menschen, die abgeschoben werden sollen. Warum arbeiten Sie im Asyl- und Strafrecht?

Im Ausländer- und Asylrecht kann man als Anwalt eine eminent politische Arbeit leisten. Es geht um einschneidende Konsequenzen für die Betroffenen und um die Sicherung von Menschen­rechten.

Sie bezeichnen sich als linken Anwalt. Macht das für Sie einen linken Anwalt aus, sich für Menschenrechte einzusetzen?

Der Mensch:

Udo Grönheit ist 1943 in Königsberg, heute Kaliningrad, als jüngstes von acht Kindern geboren. 1945 floh die Familie über die Ostsee nach Schleswig-Holstein. Mit 13 Jahren wurde Grönheit ins Ruhrgebiet umgesiedelt, im gleichen Jahr starb sein Vater. Er machte als Einziger seiner Familie Abitur und studierte Jura in Berlin, München und Bonn. Um dem Wehrdienst zu entgehen, ging er 1969 wieder nach Berlin, wo er bis heute lebt und arbeitet. Auszeiten verbrachte er in Spanien, Frankreich, Italien, der Türkei und Polen.

Der Anwalt:

Während seines Referendariats arbeitete Udo Grönheit im Sozialistischen Anwaltskollektiv von Ströbele, Eschen und Mahler in Berlin, bevor er 1974 mit Alexandra Goy und Matthias Zieger ein Anwaltskollektiv am Hermannplatz gründete. Er vertritt MandantInnen aus über 100 Ländern im Ausländer- und Asylrecht sowie Strafrecht. Obwohl er rund 200 Fälle im Jahr bearbeitet und sich die Akten auf seinem Schreibtisch türmen, erzählt er jede Geschichte über die Menschen und deren Schicksale einzigartig. Bis zur Aussetzung der Wehrpflicht 2011 vertrat Grönheit zahllose Wehrdienstverweigerer und war aktiv in der Internationalen der KriegsdienstgegnerInnen. Er ist Mitglied in der Vereinigung Berliner Strafverteidiger und war deren stellvertretender Vorsitzender in den achtziger Jahren. Heute arbeitet er am runden Tisch zur Situation ausländischer Gefangener mit, der sich beim Berliner Beauftragten für Integration und Migration trifft.

Ja natürlich. Die Rechten arbeiten gerade europaweit am Abbau der Menschenrechte. Ich habe als linker Anwalt Kriterien dafür, welche Mandate ich annehme: Ich verteidige oder vertrete nicht alles oder jeden.

Wen verteidigen Sie nicht?

Früher, als ich auch im Miet- und Arbeitsrecht arbeitete, vertrat ich keine Vermieter oder Arbeitgeber. Allein das Wort „Arbeitgeber“ ist verrückt: der eine arbeitet und der andere gibt die Arbeit. Mit der Wahl meiner Mandate positioniere ich mich deutlich. Im Strafrecht habe ich mich nach ein, zwei Jahren aus der Vergewaltigungsverteidigung verabschiedet. Ich weiß nicht, ob das etwas spezifisch Linkes ist oder eher eine persönliche Entscheidung. Ich wollte nicht das mutmaßliche Opfer einer Vergewaltigung im Zeugenstand auseinandernehmen müssen. Da ist es besser, solche Mandate gar nicht erst anzunehmen.

Aber bei einem Mord haben Sie keine Skrupel, da ist es okay?

Nein, ein Mord ist nicht okay, aber in Mordfällen muss ich nicht das Opfer befragen. Ich mache es nicht an der Tat fest, sondern an der Rolle, die ich in einem Prozess einnehme, und in welchem gesellschaftlichen Zusammenhang der mutmaßliche Täter mit seiner Tat steht.

Für wen arbeiten Sie außerdem nicht als Verteidiger?

Ich verteidige im politischen Bereich keine Rechten. Ich übernehme grundsätzlich keine Fälle aus der Organisierten Kriminalität. Weil ich keine Gesellschaft möchte, in der Gruppen nach eigenen Spielregeln herrschen. Ich verteidige auch keine PolizistInnen wegen Straftaten im Dienst, wenn sie also zum Beispiel Druck ausüben oder DemonstrantInnen verprügeln.

Warum nicht?

Anwälte haben es täglich mit komischen Ritualen bei Gericht zu tun

Wenn jemand staatlichem Angriff ausgesetzt ist, engagiere ich mich stark. DemonstrantInnen werden häufig zu Unrecht beschuldigt. Die Aussagen von PolizistInnen zählen häufig mehr – weil angenommen wird, dass sie kein persönliches Interesse hätten und daher nicht lügen würden. Ich habe allerdings schon häufig lügende Polizeibeamte erlebt. Trotzdem habe ich auch schon einige PolizistInnen verteidigt, denen Taten außerhalb des Dienstes vorgeworfen wurden. Ein Polizist, der versuchte, seine Frau zu strangulieren, ist, wie ich glaube, sehr gut von mir verteidigt worden.

Wer sich schuldig macht, soll bestraft werden. Was halten Sie davon?

Unsere Rechtsordnung will mit Strafe, wie der Haftstrafe, für Ausgleich sorgen: ein Schuldiger soll benachteiligt werden. Gleichzeitig soll er gebessert werden. Die Allgemeinheit soll abgeschreckt werden. Aber Strafe bedeutet vor allem eine Stigmatisierung desjenigen, der bestraft wird.

Als ich auch im Miet- und Arbeitsrecht arbeitete, vertrat ich keine Vermieter oder Arbeitgeber. Mit der Wahl meiner Mandate positioniere ich mich deutlich

Heißt das, Sie glauben nicht an Strafe?

Nein. Ich glaube überhaupt nicht an Strafe. Ich setze darauf, dass Menschen selbst beurteilen können, was zu tun und zu lassen ist. Es geht auch nicht darum, ob jemand zu Recht beschuldigt wird oder nicht. Im Rechtsstaat geht es darum, ob in einem regulären Verfahren eine Verurteilung zulässig ist. Ich kann gut damit leben, wenn jemand keine Strafe bekommt. Andere können das nicht aushalten. Ich glaube nicht an die – wie man so schön sagt – Wiederherstellung des Rechtsfriedens durch Strafe.

Aber können sich Menschen durch Strafe nicht auch bessern?

Das kann passieren. Wenn mit jugendlichen Straftätern die Tat aufgearbeitet wird. Wenn Anti-Gewalt-Trainings funktionieren. Manche Menschen fangen dann das erste Mal an, sich und ihr Verhalten zu reflektieren. Strafe steht oft der Wahrheit im Wege. Menschen lügen, weil sie Angst haben, bestraft zu werden.

Prägt Ihre eigene Lebensgeschichte Ihre Ansichten und Arbeit?

Ja. Vor allem, dass ich selbst Flüchtling war. Wir flohen von Königsberg nach Schleswig-Holstein aufs Dorf. Das war 1945, ich war ein Jahr alt. Ich wuchs in der Flüchtlingssituation auf – ich kenne sie. Das prägt meine Arbeit.

Inwiefern?

Ob auf dem Dorffest oder beim Arbeiten auf dem Acker, wo ich für 50 Pfennig Stundenlohn dem Pflug hinterherlief: meine Eltern, meine sieben Geschwister und ich – wir waren nicht willkommen. Ich weiß, wie es sich als Außenseiter anfühlt. Flüchtlinge sind Außenseiter in unserer Gesellschaft.

Das frustriert Sie?

Als Anwalt braucht man nirgendwo sonst eine so hohe Frustrationstoleranz wie im Asylrecht. Das Recht ist dort entleert. Es wird fast nur noch ­gegen die AsylbewerberInnen entschieden. Man behandelt die Menschen wie lästige Bittsteller. Letztes Jahr lehnte ein Verwaltungsrichter eine Mandantin von mir ab: die Mutter von vier Kindern floh vor ihrem Ehemann aus der Türkei. Der Richter begründete: Es gäbe auch dort Sozialhilfe, man würde sich schon um sie kümmern. So etwas macht mich wütend.

Können Sie sich von Ihren Fällen dis­tanzieren?

Irgendwann vergesse ich oder denke nicht mehr so häufig daran. Ob ein Prozess gut für die MandantInnen ausgeht, ist schon währenddessen absehbar. Mich freut immer, wenn ich Geburtsurkunden für deutsche Kinder meiner MandantInnen erhalte oder geheiratet wird. Dann gibt es unabhängig vom Asyl Aufenthaltserlaubnisse, mag die Ausländerbehörde auch granteln, dass die Kinder nur deshalb gemacht worden seien.

Sie flohen nach Schleswig-Holstein, wie ging es dann für Sie weiter?

Wir wurden umgesiedelt. Als ich 13 Jahre alt war, mussten wir ins Ruhrgebiet nach Witten. Das war ein krasser Bruch. Ich blieb in der Schule sitzen. Mein Vater starb. Ein beim Strafen brutaler Vater. Später habe ich als Einziger meiner Familie Abitur gemacht.

Wollten Sie schon immer Anwalt werden?

Ja. Richter oder Staatsanwalt wollte ich nicht werden. Zu Beginn studierte ich nebenher Philosophie, aber das war mir zu unpräzise. Juristen definieren und formulieren für ihren Bereich genauer.

Warum wollten Sie kein Richter oder Staatsanwalt werden?

Weil ich mich nicht mit dem Staat identifizieren kann.

Warum nicht?

Weil er für viele ungerechte Entscheidungen die Rechtfertigung liefert. Als ich anfing zu arbeiten, habe ich mit Staatsanwälten nicht gesprochen. Obwohl das zu meinem Beruf gehört, mit ihnen zu reden und zu vermitteln. Es gibt auch unter den Staatsanwälten respektable Menschen, vielleicht sogar den einen oder anderen Träumer. Aber in ihrer Funktion sind Staatsanwälte in Hierarchien eingebunden. Sie sind nicht unabhängig, wie ich als Anwalt. Als Anwalt im Strafrecht habe ich oft das Gefühl, dass manche Richter den Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ einfach missachten.

Sprechen Sie mittlerweile mit Staatsanwälten?

Ja. Aber ich würde nach wie vor nicht in den Staatsdienst gehen.

Als Referendar arbeiteten Sie im Sozialistischen Anwaltskollektiv in Berlin, das vor allem durch die Verteidigung einiger RAF-Mitglieder bekannt wurde. Dort sprachen Sie wahrscheinlich mit allen?

(lacht). Ja. In Berlin war ganz klar: Wer Anwalt werden und sich links engagieren will, muss in eine linke Kanzlei gehen. Die RAF-Verteidigungen waren nur ein Aspekt. Im Büro in der Meierottostraße herrschte ein kollegiales Verhältnis bei großem Zulauf an unterschiedlichsten MandantInnen. Manche Kontakte bestehen bis heute. Mein Ausbilder Klaus Eschen gründete die Kanzlei zusammen mit Hans-Christian Ströbele, Horst Mahler und Ulrich K. Preuß. Mit Otto Schily, den ich nur aus der Ferne gesehen habe, arbeitete das Kollektiv immer wieder zusammen. Schily ist ja später Innenminister geworden, das muss man sich mal überlegen …

… was muss man sich da überlegen?

Schily wechselte von der Seite der Betroffenen, der Angeklagten, der Unterdrückten, auf die Seite der Mächtigen. Für mich ist das ein Bruch. Ich empfand das als politischen Verrat.

Empfinden Sie das immer noch so?

Ja. Schily war ein toller Strafverteidiger. Ich frage mich, wieso er seine forensischen Fähigkeiten nicht weiter für hilfsbedürftige Menschen eingesetzt hat.

Sie wurden vor 45 Jahren als Anwalt zugelassen. Dann machten Sie sich selbstständig. Was war an Ihrer Kanzlei links?

Wir sind in unserem Kollektiv damals deutlich weiter gegangen als das Anwaltskollektiv in der Meierottostraße. Alle, die bei uns im Büro arbeiteten, die AnwältInnen, Rechtsanwaltsassistentinnen und die Sozialarbeiterin, hatten gleiche Rechte, bekamen gleiches Gehalt – und alle waren bei allem eingebunden. Die Überschüsse des Büros spendeten wir an Organisationen vor Ort wie das Kreuzberger Stadtteilzentrum. Unser Konzept war es, die Schranken zwischen Beruf, politischem Engage­ment und privatem Leben zu überwinden.

Werden heute in Ihrer Kanzlei immer noch alle gleich bezahlt?

Nein. Aber sechzehn Jahre bekamen bei uns alle gleiches Gehalt, wer Kinder oder eine teure Wohnung hatte, mehr.

Und warum ist das nicht mehr so?

Ich denke, dass bestimmte Anreize ganz gut sind. Sich ausschließlich von Geld bestimmen zu lassen ist aber auch falsch. Es gab damals schon einen Kollegen, der meinte, dass er finanzielle Anreize nicht schlecht fände. Alle waren empört.

Also haben Sie den Vorschlag des Kollegen damals nicht umgesetzt.

Nein. Aber jeder darf ja erzählen, was er gerne möchte. Mein Motto für eine demokratische Gesellschaft lautet: Lieber dumm schwätzen als klug schweigen. Denn Schweigen ist tödlich.

Tödlich für wen?

Für Gruppen, für Beziehungen, für die gesamte Gesellschaft. Dann lieber hinnehmen, dass Dummes gesagt wird. Das kann korrigiert werden. „Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben“, wie der römische Philosoph Boethius sagte, ist aus meiner Sicht ein völlig falsches Konzept.

Warum ist Schweigen falsch?

Es wird nicht jemand dadurch, dass er was Dummes sagt, zum Dummkopf. Ich kann nicht immer alles ins Letzte zu Ende denken, bevor ich spreche. Wir schränken uns unnötig ein. Zum freien Menschen gehört auch, dass er mal was rauslässt. Das gilt aber nicht für die Mächtigen, für Politiker. Die müssen sich über ihre Worte im Klaren sein, denn ihre Worte können große Auswirkungen auf die Gesellschaft haben.

Also lieber alles ungefiltert raus­lassen?

Ein Freund von mir sagte mal, „aber ein bisschen könnte man vorher schon nachdenken“. Das ist ein gutes Korrektiv. Denn man kann ja auch Menschen beleidigen und Dinge sagen, die man dann später bereut.

Was hat das jetzt mit Ihrer Arbeit zu tun?

Gute Frage. Am Gericht darf ich natürlich nicht dummschwätzen. Aber die Schweiger, auch die im öffentlichen Bereich, die sind mir unheimlich.

Sie sind 76 Jahre alt – noch nie an Ruhestand gedacht?

Nein. Und da ich mindestens 100 werden will, habe ich noch ein paar Jahre vor mir.

Sie wollen 100 Jahre alt werden?

Wenn es die Gesundheit zulässt, ja – das Leben macht mir Spaß.

Sie verbinden Ihre Arbeit mit viel Idealismus – reibt man sich da nicht schnell auf?

Nein, da sind Zigaretten schädlicher. Der französische Schriftsteller Nicolas Chamfort hat gesagt: „Es ist schwer, das Glück in uns zu finden, und es ist ganz unmöglich, es anderswo zu finden.“ Nach mehr als 45 Jahren Berufspraxis bin ich davon überzeugt, dass es bei allem, was wir tun, um das persönliche Glück geht. Das gilt für den Rechtsanwalt genauso wie für die MandantInnen. Ich halte nichts davon, sich selbst aufzugeben. Aber das kann einem im Helferberuf Rechtsanwalt schnell passieren.

Worin liegt dann das Glück?

Darin, mit den Menschen, die einen umgeben, mit zu leben und zu fühlen. Und darin, gegenwärtig zu sein. Gleichheit, Freiheit und Gerechtigkeit bleiben ohne einen emotionalen Bezug zu unseren Mitmenschen kalt und leer. Glück liegt auch im Gegensatz von beruflichem Stress und dem Ausbruch aus dem Alltag. Ich nahm mir deshalb immer wieder lange Auszeiten. Anwalt zu sein kann aber auch lustig sein.

Lustig? Wie das?

Anwälte haben es täglich mit komischen Ritualen und Gepflogenheiten bei Gericht zu tun.

Welche Rituale sind komisch?

Schauen Sie sich die Robe an. Manche Richter tragen das traditionelle Amtsgewand immer, wenn sie im Dienst sind. Egal, wo sie im Dienst sind. Auch in der Psychiatrie. Bei einer Anhörung fragte dort ein Richter in Robe eine verwirrte, ältere Dame: „An welchem Ort befinden wir uns hier?“ Sie antwortete: „Das weiß ich leider auch nicht, Herr Pfarrer.“

Eine Robe, die beeindruckt…

…genau. Eine solche hat mir auch schon mal einen Freispruch beschert. Ich drückte einem Mandanten auf dem Weg ins Gericht meine Robe und Aktentasche in die Hand. Die einzige Zeugin in dem Verfahren, die ihn belasten sollte, erkannte daraufhin prompt in mir den Täter.

Cleverer Schachzug. Rund 200 Fälle bearbeiten Sie jährlich. Auf Ihrem Schreibtisch türmen sich Papierstapel. Geschichten haben Sie tonnenweise zu erzählen…

…jetzt fragen Sie, nach dem spektakulärsten Fall, den ich in den letzten 50 Jahren hatte?

Erwischt. Diese Frage finden Sie plump?

Nein, sie wird nur einem in die Jahre gekommenen Rechtsanwalt öfter gestellt. Diesen einen „Fall des Lebens“, den gibt es bei mir nicht. Das wird den vielen Schicksalen nicht gerecht. Und Erinnerungen verändern sich auch. Aber eine schöne Geschichte würde ich gerne noch erzählen, sie spielt erneut am Flughafen.

Diesmal ohne Apfelstrudel?

Ja. Eine schwerkranke Frau sollte in den Kaukasus abgeschoben werden. Sie hätte vor dem Nichts gestanden. Sie kannte dort niemanden mehr. Sie konnte kaum noch laufen und würde heute wahrscheinlich nicht mehr leben. Die Polizistin, die sie begleiten sollte, freute sich schon auf die Reise mit Zwischenstopp in Istanbul. Sie hatte sich ins Kostüm geworfen. Der Polizeiarzt bescheinigte die Flugfähigkeit der alten Frau. Das war irre.

Haben Sie den Piloten überzeugt?

Ja. Ich durfte zwar nicht zu ihm durch. Aber ich schaffte es, ihm die Befunde der kranken Frau zukommen zu lassen. Er weigerte sich daraufhin, sie mitzunehmen. Heute hat die Frau eine Aufenthaltserlaubnis.

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