„Ich setzemir nicht irgendwelche Krönchenauf“

Ramona Pop ist Grüne und Wirtschaftssenatorin. Das lässt sich nicht immer ganz leicht vereinbaren, etwa bei der Frage, ob mehr Flugverkehr nach Berlin gut ist oder nicht. Pop hofft auf ein Wachstum vor allem der nachhaltigen Wirtschaft. Bleiben die Grünen in den Umfragen auf dem ersten Platz, könnte sie die nächste Regierende Bürgermeisterin sein

„Als Politikerin steht man immer irgendwie dazwischen. Unser Job ist es ja gerade, einen Interessenausgleich hinzubekommen.“ Ramona Pop in ihrem Büro

Interview Antje Lang-Lendorff und Claudius PrößerFotos Karsten Thielker

taz: Frau Pop, hat Sie auch schon die Flugscham gepackt?

Ramona Pop: Was meinen Sie damit?

In Schweden ist Flugscham inzwischen ein verbreitetes Wort, auch in Deutschland haben viele seit Greta Thunberg das Gefühl, angesichts des Klimawandels nicht mehr bedenkenlos den nächsten Flug buchen zu können. Wie handhaben Sie das?

Dadurch, dass ich in Berlin Politik mache, muss ich tatsächlich nicht so viel unterwegs sein. Innerhalb Deutschlands versuche ich die Bahn zu nehmen, es gibt ja inzwischen schnelle Verbindungen nach München, nach Hamburg.

Haben die Proteste der Fridays for Future bei Ihnen etwas ausgelöst?

Ich finde es sehr bewegend, dass die Schülerinnen und Schüler auf die Straße gehen. Lange hieß es ja, die junge Generation wolle den ganzen Tag nur bei Instagram unterwegs sein, ansonsten interessiere sie sich für nichts. Jetzt kämpfen sie für die Zukunft unseres Planeten, das finde ich beeindruckend. Und ich merke durchaus, dass es in der Breite mehr Bewusstsein für die Klimakrise gibt, und zwar auf allen Lebensfeldern.

Auch bei Ihnen persönlich?

Als Grüne lebe ich nach Möglichkeit schon so, dass es ökologisch vertretbar ist. Ich esse bio, versuche Plastik zu vermeiden und habe als Dienstwagen ein Hybridauto mit sehr geringem Ausstoß. Normalerweise sind die Dienstwagen des Senats Benziner oder Diesel. Mein Hybrid hat mir denn auch Kritik eingebracht, weil es kein europäisches, sondern ein asiatisches Auto ist. Das muss man an der Stelle aushalten. Es ist mir ein großes Anliegen, wie wir es schaffen, Mobilität klimafreundlich möglich zu machen.

Fliegen Sie noch, wenn es schnell ­gehen muss?

Wenn es weit weg sein soll, dann ja. Die Dienstreise im September nach New York wird vermutlich nicht mit dem Schiff stattfinden, weil ich da ziemlich lange unterwegs wäre. Aber für die Kurztrips ist die Bahn das Mittel der Wahl.

Bei einer Tourismus-Veranstaltung freuten Sie sich kürzlich, dass es bald mehr Langstreckenverbindungen nach Berlin gibt. Wie passt das zusammen?

Aus meiner Sicht ist das kein Widerspruch. Wir sprechen bei Langstreckenflügen über einen klar abgegrenzten Bereich, wo Alternativen nicht möglich sind. Wenn jemand aus China oder aus den USA nach Berlin möchte, geht es schlecht anders als mit dem Flugzeug. Mein Credo ist: Wir müssen uns für Alternativen bei den Kurzstrecken einsetzen und Zubringerflüge bei Langstrecken vermeiden. In Berlin bauen wir den Nahverkehr in den nächsten Jahren mit über 28 Milliarden Euro aus, um den Verkehr, das Klima und die Luft in der Stadt zu verbessern. Das sollte der Bund auch bei der Bahn tun.

Easyjet bietet seit Anfang Mai eine Direktverbindung Berlin–Sylt an. Dagegen müssten Sie als Grüne eigentlich protestieren.

Das ist nicht politisch zu entscheiden. Die Airlines legen selbst fest, welche Strecke sie anbieten, was für sie wirtschaftlich ist. Aber hier würde mich tatsächlich die Flugscham packen.

Politisch lenken könnte man schon. Die Zahl der Flüge von und nach Berlin steigt. Die Flughafengesellschaft prognostiziert, dass die Passagierzahl 2040 in Berlin bei 55 Millionen pro Jahr liegen wird, derzeit sind wir bei 35 Millionen. Angesichts des Klimawandels ist dieses Wachstum doch Irrsinn.

Das muss sich jeder fragen, der fliegt. Und ja, wir müssen das auch politisch eindämmen, was wir auch tun. Es wird beispielsweise mit Solarflugzeugen experimentiert, an Power-to-Liquid und anderen Technologien. Die Entwicklung von echten Alternativen muss forciert werden. Auf der anderen Seite ist die Bahn gegenüber Flügen beim Preis gnadenlos im Nachteil. Wir brauchen eine Kerosin-Steuer und eine CO₂-Bepreisung. Und zwar jetzt! Damit würden wir die wahren Preise ans Licht bringen. Die Klimakrise bringt ja Kosten an anderer Stelle mit sich, und die müssen wir alle tragen. Mit einer Steuer würde man sehen, wie teuer Fliegen wirklich ist.

Der Bund soll es über Steuern regeln?

Neben dem Bundesverband der Deutschen Industrie fordert nun auch der Internationale Währungsfonds eine CO₂-Steuer – wahrlich keine Öko-Vereine. Die Preise sind das wirksamste Mittel, um zu lenken.

Die Preise sind in Berlin auch deshalb so niedrig, weil die Flughafengesellschaft Berlin-Brandenburg Billigflieger durch massive Rabatte subventioniert. Ihre eigenen Parteikollegen in Brandenburg kritisieren das immer wieder.

Die Möglichkeiten für Flughafengesellschaften, Gebühren zu gestalten, sind eingeschränkt. Das europäische Recht ist da relativ strikt. Eine CO₂-Bepreisung oder eine Kerosin-Steuer müsste mindestens deutschlandweit, wenn nicht europaweit stattfinden.

Es geht Ihrer Meinung nach nur, wenn ganz Europa mitzieht?

Berlin kann jedenfalls nicht alleine eine CO₂-Steuer einführen.

Doch schön geordnet mit Rot und Grün

Ramona Pop

Der Mensch Ramona Pop wurde 1977 in Rumänien geboren, ihre Familie gehörte zu den Banater Schwaben. Gemeinsam mit ihrer Familie zog sie 1988 nach Münster. Sie machte Abitur und studierte Politologie in Münster und Berlin.

Die Politikerin Seit 1997 ist Ramona Pop Mitglied bei den Grünen, sie gehört dem Realo-Flügel an. Pop war Bundesvorsitzende der Grünen Jugend, kurz darauf zog sie ins Berliner Abgeordnetenhaus ein. Ab 2009 leitete sie die Fraktion, erst gemeinsam mit Volker Ratzmann, später mit Antje Kapek.

Der Job Ramona Pop ist seit Dezember 2016 Senatorin für Wirtschaft, Energie und Betriebe sowie Bürgermeisterin des Landes Berlin. Sie ist Mitglied des Abgeordnetenhauses, ihren Wahlkreis hat sie in Mitte. Pop hat gut zu tun: Sie ist von Amts wegen Aufsichtsratsvorsitzende der Berliner Stadtreinigung, der Berliner Verkehrsbetriebe und der Berliner Wasserbetriebe, zudem ist sie Verwaltungsratsvorsitzende der Investitionsbank Berlin. Pop ist auch Mitglied in verschiedenen anderen Organisationen, darunter die Berliner Tafel und SV Rot-Weiẞ Viktoria Mitte 08 e. V.

Das vielleicht nicht. Aber sollte Berlin nicht zumindest die Spielräume nutzen, die es hat – beispielsweise das Nachtflugverbot ausweiten oder Start- und Landeerlaubnisse ver­teuern?

Wenn der BER eröffnet wird, werden wir sicherlich prüfen, ob verbrauchsarme Maschinen günstigere Gebühren bekommen, in Frankfurt wird das ja bereits so gehandhabt. Es gibt auch Möglichkeiten, eine hohe Auslastung der Flüge zu fördern. Und wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, die Gebührenordnung so zu gestalten, dass Nachtflüge vermieden werden.

Der BER wird ja für deutlich mehr Passagiere ausgebaut, damit der Flugverkehr weiter zunehmen kann. Warum unterstützen Sie das?

Zurzeit ist erst mal wichtig, dass der Flughafen fertiggestellt wird und ans Netz geht. Über die Ausweitung sollte man danach reden, diese Debatten müssen voneinander getrennt werden.

Aber Sie sind schon für die Erweiterung?

Wie gesagt: Es geht jetzt erst mal darum, den BER fertigzustellen, damit der Flughafen Tegel schließt und wir die dortigen Flächen endlich für Wohnen, Wirtschaft und Bildung nutzen können. Danach muss man sich das in Ruhe anschauen.

Rein wirtschaftlich ist die Sache klar: Je mehr Flüge ankommen und abgehen, desto mehr Geld verdient die Flughafengesellschaft.

Die Gesellschafter Berlin, Brandenburg und Bund haben viel Geld in den BER reingesteckt, diese Kredite müssen bedient werden. Niemand will ein dauerhaftes Zuschussgeschäft.

Als Wirtschaftssenatorin sind Sie auch für Tourismus zuständig. Die wachsende Zahl von Flügen hat zur Folge, dass immer mehr BesucherInnen in die Stadt kommen. Viele BerlinerInnen sehen das kritisch.

Zunächst einmal: Berlin versteht sich als Stadt der Freiheit und Offenheit. Das ist wichtig, auch für die Wirtschaft. In den Digitalunternehmen sind rund 50 Prozent der Belegschaft nichtdeutscher Herkunft. Die Stadt ist mit ihrer Internationalität attraktiv und profitiert davon. Lange wurde beim Tourismus allerdings nur auf Quantität gesetzt. Das wollen wir so nicht mehr.

Sie freuen sich doch auch über steigende Gästezahlen.

Wir richten den Fokus inzwischen stärker auf Qualitätstourismus. Wir sehen oft nur die lärmenden Partygänger. Aber es kommen auch ganz viele Familien und Kulturtouristen nach Berlin. Auch das Kongresswesen spielt eine wichtige Rolle. Das ist für die Stadt besser verträglich, das fördern wir. In Barcelona oder Amsterdam ist die Stimmung komplett gekippt, diese Städte haben sich in Disneylands ihrer selbst verwandelt. In so einen Zustand wollen wir nicht geraten. Deshalb müssen wir die Touristenströme ein Stück weit aus der Innenstadt herauslenken. Berlin hat mehr zu bieten als Mitte und Kreuzberg. Wichtig ist auch, dass wir die Folgeerscheinungen von Tourismus in den besonders belasteten Innenstadtbereichen für die Berlinerinnen und Berliner abmildern.

Sie meinen, Scherben oder Essenreste schneller entsorgen?

Wir haben zum Beispiel das Budget für die Parkreinigung verdoppelt. Die BSR reinigt jetzt den Görlitzer Park, sodass auch die Anwohner ihn morgens wieder nutzen können. Außerdem haben wir ein Toilettenkonzept entwickelt. Entlang der Partymeile zwischen Kreuzberg und Friedrichshain gibt es jetzt Toilettenhäuschen, damit die Anwohner am nächsten Tag keine unschönen Überreste vor ihrer Tür vorfinden. Ich glaube, solche praktischen Schritte sind wichtig, um die berühmte Berliner Offenheit für die Welt auch zu erhalten.

Wenn man es ernst meint mit der Entzerrung der Touristenströme, müsste man dann nicht einen Hotelplan auflegen?

Der steht in unserem Tourismus-Konzept drin. Die Stadtentwicklungsverwaltung, die zuständig ist für die Planung, sagt uns allerdings, das sei wahnsinnig schwierig. Wir lassen rechtliche Möglichkeiten mit einem Gutachten untersuchen. Vor allem eine Konzentration von Hostels kann den sozialen Frieden eines Kiezes kippen lassen. Die Bezirke, in deren Verantwortung das liegt, müssen stärker darauf achten, dass so etwas nicht passiert.

Die Berliner Wirtschaft wächst, es entstehen Arbeitsplätze, und zwar nicht nur im Tourismus. Nun war Wachstum um des Wachstums willen nie eine grüne Tugend. Wie sieht Wachstum aus, das Sie als Grüne gutheißen können?

Was hier in Berlin passiert, ist da schon ziemlich nah dran. Das Wachstum kommt bei den Berlinerinnen und Berlinern an. So sind allein in den letzten zwei Jahren über 100.000 Arbeitsplätze entstanden. Und mein Ziel ist es, dass dieses Wachstum einhergeht mit sinkenden CO₂-Emissionen. Ich kann mich noch an Zeiten mit schrumpfender Wirtschaft und einer Arbeitslosigkeit von knapp 20 Prozent in Berlin erinnern. Da will niemand hin zurück, hoffe ich.

Wie ein Wachstum aussieht, das auch Grüne gutheißen können? Was hier in Berlin passiert, ist da schon ziemlich nah dran

Es entstehen auch prekäre Jobs.

Aber auch viele sozialversicherungspflichtige Stellen. In den letzten beiden Jahren war Berlin jeweils auch beim Lohnwachstum Spitze in Deutschland. Das Wachstum tut der Stadt gut, Berlin kommt aus der Armutsfalle und kann sich entwickeln. Vor allem die digitale Wirtschaft ist Treiber dieses Wachstums. Mit rauchenden Schloten hat das nichts mehr zu tun. Es geht um die Zukunftsthemen Mobilität, erneuerbare Energien oder um additive Fertigung, also 3-D-Druck, da gehen wir schon in die Serienfertigung. Die Berliner Industrie, die sich hier neu entwickelt, ist eine moderne, fast schon grüne Industrie. Da bin ich sehr froh drüber. Und das fördern wir gezielt. Sogar ein Weltkonzern wie Siemens sagt, er kommt zurück nach Berlin, weil hier Neues entsteht.

Das wurde vom Senat sehr gefeiert. Dass in Siemensstadt eine Smart City entsteht, ist das wirklich eine gute Nachricht?

Wir haben es in der Hand, etwas Gutes daraus zu machen. Wir revitalisieren die Siemensstadt. Es entsteht ein neues, auch klimafreundliches Quartier mit einer Mischung aus Forschen, Entwickeln, Arbeiten, Leben. Kernthemen sind Energieerzeugung, dezentrale Energie- und Gebäudetechnik sowie moderne Mobilität.

Menschen vor Ort machen sich Sorgen, dass die Mieten explodieren. Sollte man in Siemensstadt nicht ganz schnell den Milieuschutz einführen, um Verdrängung zu verhindern?

Mit Siemens haben wir die Verabredung, dass sie beim Wohnungsbau wie überall in Berlin Sozialwohnungen einplanen. Milieuschutz in den angrenzenden Gebieten ist Bezirkssache. Ich befürworte es, wenn die Bezirke hier deutlicher vorangehen, um die Mieterinnen und Mieter zu schützen.

Apropos Mieten: Die Grünen haben sich vergangene Woche zum laufenden Volksbegehren positioniert. Auch Sie fordern, große Immobilienkonzerne zu enteignen.

Moment! Die Grünen unterstützen die Ziele des Volksbegehrens: den Schutz der Mieterinnen und Mieter sicherzustellen, Spekulation einzudämmen, den Anteil an gemeinwohlorientierten Wohnungen zu erhöhen, diese Anliegen sind uns wichtig. Wir haben sehr deutlich gesagt, dass es uns nicht darum geht, jetzt Unterschriften für das Volksbegehren zu sammeln.

Also Sie unterstützen das Volksbegehren, aber fordern nicht die Enteignung?

Wir unterstützen die genannten Ziele. Wir fordern schnelle Verbesserungen auf dem Wohnungsmarkt durch ein Maßnahmenbündel: Bauen, Kaufen und Regulieren. Und wir wollen vor allem einen Dialog mit allen Beteiligten. Unser Vorschlag ist, dass man zügig in Gespräche mit der Initiative und den Wohnungsunternehmen eintritt, um Lösungen zum Schutz der Mieterinnen und Mieter zu finden. Dass die öffentliche Hand auf Augenhöhe mit Unternehmen handeln muss, das muss allen klar sein. Das Grundgesetz selbst benennt Vergesellschaftung mit Entschädigungszahlungen als Ultima Ratio.

Es macht Ihnen Probleme, als Wirtschaftssenatorin mit dem Schlagwort Enteignung in Verbindung gebracht zu werden.

Das Schlagwort Enteignung kommt im grünen Beschluss des Landesausschusses überhaupt nicht vor. Im Gegen­teil: Darin steht, dass man in so eine Situation gar nicht geraten will, weil sie eine Polarisierung bewirkt. Die Welt ist nicht immer schwarz und weiß. Wir Grüne bieten komplexere Antworten als: Bist du dafür oder dagegen? Das finde ich auch angemessen angesichts der komplexen Problematik. Alle wären gut beraten, die Debatte zu versachlichen und Lösungen zu finden.

Wirtschaftsvertreter sagen, Sie hätten sich mit der Unterstützung des Volksbegehrens für Ihren Job disqualifiziert.

Als Grüne lebe ich nach Möglichkeit schon so, dass es ökologisch vertretbar ist. Ich esse bio, vermeide Plastik und habe als Dienstwagen ein Hybridauto

Ich bedaure es, dass man auf so einer symbolischen Überschriften­ebene miteinander spricht. Ich würde mich über eine differenziertere Debatte freuen. Wir müssen uns alle Gedanken darüber machen, warum Menschen überhaupt so verzweifelt sind, dass sie anfangen, Unterschriften für ein solches Volksbegehren zu sammeln. Wenn der Eindruck entsteht, dass der Staat handlungsunfähig ist und die Menschen in zentralen Lebensbereichen nicht mehr absichern kann, dann ist das auch eine Gefahr für die soziale Marktwirtschaft und die Demokratie an sich. Darüber sollte man nicht hinweggehen.

Als grüne Wirtschaftssenatorin mit einem linken Landesverband im Rücken kann man eigentlich nur verlieren, oder?

Unser Landesverband hat Raum für viele unterschiedliche Stimmen. Das passt gut zu Berlin und zu uns Grünen. In einem sind wir uns in der Debatte einig: dass wir einen besseren Schutz der Mieterinnen und Mieter erreichen wollen. Wir haben eine Leerstandsquote von unter einem Prozent. Das ist kein fluktuierender Markt mehr. Die Mieter sind jedem Vermieter schutzlos ausgeliefert. Dagegen muss man etwas tun.

Auf der einen Seite Ihre Partei, auf der anderen Seite die Wirtschaftsverbände – Ihr Job muss anstrengend sein.

Als Politikerin steht man immer irgendwie dazwischen. Unser Job ist es ja gerade, einen Interessenausgleich hinzubekommen. Daran muss man Spaß haben. Das ist nicht immer einfach, aber ich halte es für eine wichtige Aufgabe.

In Umfragen sind die Grünen seit April stärkste Kraft. Werden Sie 2021 die nächste Regierende Bürgermeisterin im Roten Rathaus?

Wir bekommen gerade viel Zuspruch, weil wir nicht um uns selbst kreisen, sondern Lösungen anbieten für komplizierte Zukunftsthemen wie etwa die Klimakrise. Vor allem eins habe ich in meiner Zeit als Politikerin aber gelernt: Umfragen sind Umfragen, politische Verhältnisse werden immer volatiler. Ich beschäftige mich nicht damit, was in zweieinhalb Jahren bei Wahlen herauskommen könnte, das ist zu lange hin. Das tun andere genug, und das hilft nicht immer. Es sollte nicht jetzt schon der Eindruck entstehen, dass Wahlkampf herrscht. Niemand will eine zerstrittene Regierung. Unser Job ist es, die Dinge, die wir verabredet haben, gemeinsam anzupacken.

Schmeichelt es Ihnen denn nicht, dass Sie als Regierende gehandelt werden?

Wer mich kennt, der weiß, dass ich weder auf rosa Wölkchen sitze noch mir irgendwelche Krönchen aufsetze. Wir sollten das tun, was wir uns vorgenommen haben. Das ist für alle Beteiligten in der Koalition dann die beste Wahlempfehlung für 2021. Was ich jetzt vor allem möchte, ist ein gutes Ergebnis der Grünen bei der Europawahl, damit das Zukunftsthema Klimaschutz nicht unter die Räder, sondern endlich zur Geltung kommt.