Interview mit Anne Applebaum: „Führt keine Kulturkämpfe!“

Die US-Autorin Anne Applebaum über die Kraft von Verschwörungsmythen, den Zynismus des Boris Johnson und dumme Streits auf Links-Rechts-Twitter.

Portrait Anne Applebaum seitlich in nachdenklicher Pose

Die US-Historikerin und Pulitzerpreisträgerin Anne Applebaum Foto: Michal Fludra/imago

Zum Zoom-Gespräch erscheint Anne Applebaum im Kostüm. Die US-Historikerin und Pulitzerpreisträgerin ist gerade in Washington, wo sie ihre Eltern besucht. Seit über 16 Jahren lebt sie in Polen, sie ist mit dem liberalkonservativen EU-Abgeordneten und früheren Außenminister Radoslaw Sikorski verheiratet. Verabredet sind wir, um über ihr jüngstes Buch zu sprechen, „Die Verlockung des Autoritären“. Sie beginnt mit einer persönlichen Erinnerung an ihre Silvesterparty 1999 in Polen: Eine antikommunistische, liberalkonservative, proeuropäische Elite feiert zweisprachig – polnisch und englisch – den Aufbruch in eine Zukunft von Demokratie, Freiheit und Wohlstand. Zehn Jahre später ist diese Elite auseinandergebrochen. „Die Hälfte unserer Gäste würde heute kein Wort mehr mit der anderen wechseln“, schreibt sie.

taz am wochenende: Wenn man sich die Leute ansieht, die den Brexit, die Trump und die illiberalen Regierungen in Polen und Ungarn vorangebracht haben, dann waren das Ihre Freunde, Frau Applebaum? Zumindest ist das eine Pointe in der Buchbesprechung des „Guardian“.

Anne Applebaum: Ich wünschte, ich könnte so viel Anerkennung beanspruchen, aber nein: Es waren nicht nur meine Freunde. Was richtig ist: Darunter sind einige Leute, die ich kenne, die in Mitte-Rechts-Parteien waren und die aus unterschiedlichen Gründen von extremen politischen Ideen angezogen wurden.

Sie beschreiben im Buch, dass viele Freundschaften darüber zerbrachen.

Die Frau

Geboren 1964 in Washington, D.C. Applebaum ist Journalistin (The Atlantic), „führende Historikerin des Kommunismus“ (Timothy Snyder) und Pulitzerpreis-Gewinnerin. Sie besitzt die US-amerikanische und die polnische Staatsbürgerschaft. Sie ist mit dem früheren polnischen Außenminister Radosław Sikorski verheiratet

Das Buch

„Die Verlockung des Autoritären. Warum antidemokratische Herrschaft so populär geworden ist“. Siedler Verlag 2021 - 208 Seiten, 22 Euro.

Ja. Aber nicht jeder, den ich kenne oder kannte, ist Rassist oder Extremist oder Propagandist. Speziell in Großbritannien sind auch viele, die den Brexit als gute Perspektive für das Land einschätzen, weiterhin überzeugte Demokraten. Mit einigen haben ich weiterhin Kontakt.

Warum verwandelten sich Liberaldemokraten in Nationalisten?

Es gibt nicht die eine Antwort. In meinem Buch schaue ich mir verschiedene Leute und ihre Motive an. Wenn ich aber eine Sache gefunden habe, die all die Leute kennzeichnet, über die ich schreibe, dann ist es Enttäuschung. Die sind alle enttäuscht, wie sich ihre Gesellschaften entwickelt haben. Wegentwickelt von dem England, das sie kannten, oder der USA, die sie liebten. Im umgedrehten Fall wurde das demokratische Polen nicht das Paradies, das sie erwartet hatten.

Ihr Mann ist Pole, Sie leben in Polen, dort regiert seit 2015 mit absoluter Mehrheit die rechtspopulistische PiS.

Polen widerlegt die Stereotype über Nationalismus und Populismus, weil es kein Beispiel eines Landes ist, das ökonomisch oder machtpolitisch gescheitert ist. Im Gegenteil. Die Einkommen haben sich verdreifacht, allen sozialen Klassen geht es viel besser als vor 30 Jahren. Aber Polen ist auch ein Land der schnellen Veränderung, vergleichbar mit Deutschland oder Frankreich im 19. Jahrhundert. Im Kontext dieses schnellen Wandels fühlen manche Leute, dass etwas verlorengegangen ist. Da ist ein Verlustgefühl und eine Enttäuschung.

Durchaus übliche Begleitererscheinungen modernen Fortschritts.

Extremismus und Radikalismus beginnen immer mit dieser großen Enttäuschung, dem Moment, wenn du wirklich glaubst, dass deine Seite untergeht oder alles in die falsche Richtung geht. Und wenn du dann sagst, wir brauchen eine ganz andere Politik, dann bedeutet es in einer demokratischen Gesellschaft anti-demokratische Politik. In Polen gab es aber zudem eine politische Klasse, die diese Enttäuschung nutzte und Desorientierung als politisches Werkzeug einsetzte, die den Leuten Angst einjagte und ihre Verunsicherung vertiefte, um darüber politische Macht zu bekommen.

Die erste Erklärung für illiberale nationalistische Erfolge ist eine soziale: Die globalisierte Wirtschaft hängt schlechter ausgebildete Arbeitskräfte ab beziehungsweise verlagert Arbeit. Die kulturelle Erklärung ist, dass Leute das Gefühl haben, mit ihrer Identität oder ihren Werten abgehängt zu werden. In Ihrem Buch wird stark eine dritte herausgearbeitet: Wir haben es mit einem Clash zweiter Eliten zu tun, in dem die agitierten Leute nur wieder die Bauern und das Stimmvieh sind.

Ein großes Problem ist ohne Frage, dass sich Menschen auf dem Land ausgeschlossen oder übersehen fühlen. Aber darum geht es in meinem Buch tatsächlich nicht; mir geht es um die Eliten, die versuchen, mit diesem Problem und den daraus entstehenden negativen Gefühlen Politik zu machen. Ich versuche zu zeigen, wie lächerlich und falsch die Idee ist, dass autoritärer Populismus das sogenannte wahre Volk repräsentiert gegen die sogenannten Eliten. Alle Leute, die für diese Bewegungen arbeiten, sind hochgebildet, bestens vernetzt und kommen oft von Elite-Universitäten. Wer hat die Kampagnen für Trump gemacht und die Propaganda erfunden? In den meisten Fällen hochgebildete Leute von der Ostküste. Wenn Sie sich die Propagandisten der PiS-Partei in Polen anschauen, ist es genau das gleiche. Das sind keine übersehenen armen Provinzmenschen, die beim Übergang aus dem Kommunismus vergessen wurden, das sind hochgebildete und alles andere als arme Leute. Es ist eine absurde Vorstellung, dass diese Leute die Vergessenen repräsentieren.

Diese intellektuellen Helfershelfer der rechtspopulistischen Tribalisierung, Institutionsfeindlichkeit und Ablehnung sexueller und ethnischer Minderheiten nennen Sie Clercs, eine Mischung aus Clerks, Verkäufer und Clerics, Evangelisten.

Der Begriff wurde von dem französischen Philosophen Julien Benda Anfang des 20. Jahrhunderts geprägt und steht für eine geistige Elite, die ihre eigentliche Aufgabe verrät, nämlich Wahrheitssuche, und sich für bestimmte politische Interessen einspannen lässt. Ich habe ihn mir geborgt, um über den gleichen Typus zu sprechen, der heute anzutreffen ist: den Polen Jacek Kurski, die Ungarin Maria Schmidt, den Amerikaner Franklin Graham. Das sind Prototypen dieser Elite-Klasse.

Kurski ist der Chef des polnischen Staatsfernsehens…

…das unter der derzeitigen polnischen Regierung sehr viel extremer ist, als man das außerhalb Polens wahrnimmt. Sie sind offen homophobisch, wild anti-europäisch, manchmal antisemitisch, und sie tun nicht mal so, als seien sie öffentlich-rechtliches Fernsehen. Sie machen Schmierkampagnen, und Opposition kommt da nur vor, wenn sie angegriffen wird. Jacek Kurskis Bruder Jaroslaw, den ich kenne, arbeitete für Lech Wałęsa und die Solidarność-Bewegung und baute nach 1989 die liberale Stimme Polens mit auf, die Gazeta Wyborcza. Jacek wollte eigentlich Jaroslaws Job bei Wałęsa übernehmen, das klappte nicht. Er ist weder Ideologe noch ein wahrer Gläubiger, er wollte die Macht, die ihm das liberale Establishment aus seiner Sicht ungerechterweise verweigert hat. Er ist einfach zynisch.

Ihr Versuch, mit der ungarischen Historikerin und Orban-Clerc Maria Schmidt argumentativ zu sprechen, scheiterte.

Ich kannte sie seit langem und gut, und finde sie dann herübergerutscht in jemand, die spricht wie eine Propagandistin und unmöglich glauben kann, was sie sagt. Dieses Gespräch war für mich sehr frustrierend. Schmidt gehört zu den Erfindern des Soros-Mythos, also dass George Soros…

…ein US-amerikanischer Milliardär, Jude, Investor und Philantrop ungarischer Herkunft…

…irgendwie an allem schuld sein soll, was in Ungarn schief läuft. Im Gegensatz zu Kurski würde ich Schmidt nicht als komplette Opportunistin einschätzen. Sie hat auch Groll, weil sie sich und andere ungarische Intellektuelle von westlichen Intellektuellen und vor allem dem deutschen Historiker-Establishment übersehen, unterdrückt und abschätzig behandelt fühlt. Sie glaubt das wirklich und das ist wohl ihre Art von Rache.

Der bulgarische Soziologe Ivan Krastev sagt, dieser Typus Osteuropäerin hätte eine postkoloniale Einstellung. Was bedeutet das?

Dass diese Leute sich auf eine Art besetzt fühlten von westlichen Institutionen und davor von sowjetischen Institutionen. Sie hatten keinen Moment, in dem sie sagen konnten: Das ist jetzt rein ungarisch. Sie wollten nicht schon wieder nachahmen, dieses Mal den liberaldemokratischen Westen, sondern der Schöpfer von etwas Eigenem sein. Und das führte manche in die nationalistische Richtung.

Ist es am Ende nicht einfach nur banaler Karrierismus?

Manchmal liegt eine persönliche Enttäuschung zugrunde, wie ich sie beschrieben habe, aber es gibt auch Leute, die die Lage analysieren und dann sagen: In den Mitte-Parteien oder den großen liberaldemokratischen Qualitätszeitungen schaffe ich es nie. Ich muss etwas anderes machen. Das erstaunlichste Beispiel für Karrierismus ist Boris Johnson, der Anti-Europäertum oder Euroskepsis benutzte, um populär zu werden – ohne dass er selbst daran glaubte. Das war extrem zynisch. Ich glaube keine Sekunde, dass er den Brexit wollte. Er tat es, weil er dachte, das mache ihn zum Premierminister.

Was es auch tat.

Ja, er hatte damit Recht. Aber seien Sie grundsätzlich vorsichtig, Menschen handeln – mit wenigen Ausnahmen – aus einer Mischung von Gründen. Sie sind Karrieristen und Idealisten, sie glauben an bestimmte Dinge. Es ist schwierig, Leute in eine bestimmte Schublade zu stecken.

Johnson und Ihr Mann sind oder waren Freunde.

Sie waren zusammen in Oxford und gehörten denselben Clubs an. Also okay, sie waren lange Zeit Freunde.

Sie selbst hingen nicht nur mit diesen Leuten rum, Sie sind auch eine Konservative.

Ich weiß nicht, ob ich immer noch eine Konservative bin, ich war Anti-Kommunistin, ich war jemand, der die Ausbreitung der liberalen Demokratie, EU, Marktwirtschaft und Nato nach Mittelosteuropa begrüßte. Aber die Bedeutung des Wortes konservativ hat sich verschoben, weshalb ich mich heute als klassische Liberale bezeichnen würde. Liberal nicht im amerikanischen Sinne des Wortes, sondern im europäischen.

Also nicht links, sondern liberal in der Bedeutung gesellschaftsliberal und marktliberal.

Das scheint am Nächsten an dem, was ich glaube. Aber ich kenne Konservative, habe Sympathie für ihre Sicht und ihre Angst vor einem schnellen Wandel, und ich denke, moderater Konservatismus ist eine ganz wichtige Kraft in der Demokratie, weil sie Extremismus verhindert. Wenn Leute ängstlich sind, unsicher und nervös, dann ist es wichtig, dass sie eine Partei haben, von der sie denken, dass sie ihre Ängste versteht. Speziell Deutsche sollten das wissen. Es war das Versagen der traditionellen Konservativen, das in den 1930ern den Weg zum Extremismus bahnte.

Wir westlichen Liberaldemokraten haben in den 90ern und 2000ern nicht verstanden, was mit anderen passiert und sind gemütlich im alten Modus geblieben, das sehe ich als unser Kardinalversagen. Seither rennen wir diesen Versäumnissen hinterher. Was sagen Sie?

Richtig ist, dass die Ereignisse von 1989 uns lange Zeit zu falschen Annahmen verleitet haben. Trotz des Jugoslawien-Krieges und 9/11 hatten wir ein falsches Gefühl, nämlich, dass alles positiv sei, dass unsere Gesellschaften sicher seien, dass wir nichts verändern müssten in unserer politischen Kultur, dass wir uns nicht politisch einbringen müssten und einfach weitermachen könnten, mit dem was wir taten, ob das nun Geld verdienen war oder Artikel schreiben. Das war einfach falsch. Du musst aufpassen, dich einbringen, und wenn du es nicht tust, kann dein politisches System auch den Bach runtergehen. Politik beeinflusst, wie alles funktioniert und wie die Gesellschaft aussieht. Man muss das ernst nehmen und darf es nicht als Spiel oder Witz betrachten. Das ist die Lektion, die wir erhalten haben.

Sie beschreiben, wie wichtig die Erfindung und Durchsetzung von Mythen, also Lügen, für rechtspopulistischen und illiberalen Erfolg ist, in Ungarn der Soros-Mythos und in Polen der Smolensk-Mythos.

Der Smolensk-Mythos ist wirklich wichtig, um zu verstehen, was in den letzten zehn Jahren in Polen passiert ist. Wie Sie sich erinnern: Dieser Flugzeugabsturz im russischen Smolensk tötete den damaligen polnischen Präsidenten Lech Kaczyński, viele seiner Entourage und führende Militärs. Er war auf dem Weg gewesen, um in Russland ein polnisches Kriegsdenkmal zu besuchen und das Flugzeug stürzte beim Landeversuch im dichten Nebel ab. Anfangs akzeptierte sein Zwillingsbruder Jaroslaw, der Chef der PiS-Partei, dass es ein Unglück war, das vermutlich passierte, weil die Piloten Druck vom Präsidenten bekamen, unbedingt zu landen. Aber irgendwann fing Jaroslaw Kaczyński an, den Verschwörungs-Mythos zu spinnen. Weder er noch seine Leute sind jemals konkret geworden, was denn nun genau passiert sein soll. Manchmal heißt es, die Russen waren es, dann soll eine Bombe an Bord gewesen sein, dann wurde die damalige polnische Regierung beschuldigt…

…in der Donald Tusk Premier und Ihr Mann Außenminister war.

Und weil sie das hartnäckig machten, bekam dieser Verschwörungsmythos irgendwann Zugkraft. Denn was bedeutet es denn, wenn du wirklich glaubst, dass der Präsident ermordet wurde und niemand dafür zur Rechenschaft gezogen wird? Es muss bedeuten, dass etwas falsch läuft mit dem ganzen System, der Regierung, dem Parlament, der Polizei, den Geheimdiensten – alle sind an dieser Verschwörung beteiligt, um zu vertuschen, dass der Präsident ermordet wurde. So gesehen war dieser Mythos essentiell dafür, das Vertrauen der Polen in ihr politisches System zu erschüttern. Am Ende glaubten ein Viertel oder sogar ein Drittel an diese Verschwörung.

Man könnte bei diesen Lügen denken, das ist so ein Riesenbullshit, dass niemand darauf hereinfallen kann. Bis man versteht, dass genau das der Trick ist.

Naja, Leute haben immer an diese Dinge geglaubt. Aber heute hat man alternative Medien und Leute, die das ständig verbreiten. Was auch wichtig ist: Man muss hier nicht an etwas Komplexes wie den Marxismus-Leninismus glauben, an eine komplett andere Erklärung der Welt. Die Funktion dieser Geschichte ist sehr ähnlich zum Birther-Mythos…

…nach dem Barack Obama nicht in den USA geboren sei…

…und damit ein illegitimer Präsident sei. Der Hauptverbreiter dieser Verschwörungstheorie war Donald Trump und sie hatte den gleichen Effekt: Wenn Obama ein illegitimer Präsident war, dann bedeutete das, dass alle logen: das Weiße Haus, der Kongress, alle. Das untergräbt das Vertrauen in das System und ist sehr hilfreich dafür, um sehr viel radikalere Politik durchzusetzen. Aber es geht noch weiter: Die Fantasien sind auch sehr wichtig, damit die später regierende Partei die Loyalen von den Nichtloyalen unterscheiden kann. Wenn du sagst, dass du an die Smolensk-Fantasie glaubst, dann kann man dir vertrauen, und du kriegst einen Job bei PiS und machst schnell Karriere.

Redet man mit den Leuten, die aus der Wirklichkeit ausgetreten sind – und wie macht man das?

Ich denke, man hat keine andere Wahl, als mit ihnen zu sprechen. Sie leben in unserer Gesellschaft und in unserem Land, und man kann weder darauf hoffen, dass sie einfach weggehen, noch kann man sie eliminieren. Es gibt aber unterschiedliche Wege, und einer ist es, über Dinge zu sprechen, die nicht Teil des Kulturkampfes sind, über Dinge, die wir gemeinsam haben und diskutieren können.

Was wäre das?

Wie man eine Brücke baut, wie man Straßen baut, wie man bessere Berufsausbildung hinkriegt. Dann können wir als Gesellschaft trotzdem weiterkommen. Aber für Liberale und andere, die der autoritäre Populismus besorgt, ist es wichtig, breite Koalitionen zu bilden. Die erfolgversprechendsten Leute, um mit der extremen Rechten zu sprechen, sind nicht ich oder Sie oder kritische Medien, die sie anschreien. Sondern Konservative, denen sie vertrauen und die einen Teil ihrer Weltsicht teilen.

Wie habe ich mir das konkret vorzustellen?

Es gab bei der letzten US-Wahl eine ganze Reihe von Republikanern, Ex-Republikanern und Konservativen, die versuchten, Trump-Wähler zu erreichen, öffentlich und off the record. Sie verstanden das konservative Publikum besser und das trug dazu bei, Donald Trump zu schlagen. Das ist eine wichtige Lektion, die liberale Demokratie lernen muss.

Teilen Sie die Analyse, dass die Alternative nicht mehr rechts oder links ist, sondern liberal oder illiberal?

Das kommt auf die Gesellschaft an, Deutschland ist anders als die USA. Aber ja: Um die Kräfte des Illiberalismus zu schlagen, kann es sehr breite Koalitionen brauchen. Liberale, Konservative, Linke, Grüne. Das Parteiensystem verändert sich, ob Christ- oder Sozialdemokrat, ob mitterechts oder mittelinks, die Unterscheidung entspricht nicht mehr den politischen Fragen.

Führ bloß keine Kulturkämpfe, das ist einer Ihrer Leitsätze.

Ja, sei vorsichtig mit Kulturkämpfen, weil du sie verlieren kannst und sie Leute spalten, und wenn sie mal gespalten sind, wird es schwer, über etwas anderes zu sprechen.

Populisten brauchen Kulturkämpfe: Familie vs. Gender, Christentum vs. Islam, Diesel vs. Elektro, weil sie genau das anstreben, die Spaltung und Vermeidung, über die Lösung gemeinsamer Probleme zu sprechen.

Kulturkämpfe füttern Verschwörungsdenken und konzentrieren sich auf symbolische Fragen, die die Leute wütend machen. Für Liberale und Leute, die sich um die Demokratie sorgen, ist es wichtig, sich über die Grundlagen eines Kulturkampfes klarzuwerden, es braucht also die Behandlung der Wurzeln von Kulturkämpfen: richtige Bildungspolitik, Einwanderungspolitik, Sozialpolitik, Regulierung des Internets, man muss darauf achten, dass Leute sich nicht ausgeschlossen fühlen. Dumme Streits auf links-rechts-Twitter beinhalten keine Lösungen für die ganze Gesellschaft.

Zu Ostern ein Grünes Überraschungei: Wer soll es denn nun werden? Annalena Baerbock oder Robert Habeck? Eine Suche nach Antwort lesen Sie der taz am wochenende vom 3./4./5. April 2021. Außerdem: Ein Gespräch mit Anne Applebaum. Und: Tartes backen mit Sarah Wiener‚. Ab Samstag am Kiosk, im eKiosk, im praktischen Wochenendabo und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Ich habe den Eindruck, dass die liberale Mehrheitsgesellschaft etwas hilflos ist, wenn sie von Rechtspopulisten als Kommunisten, von Linkspopulisten als Nazis und von Wokies als rassistisch beschimpft wird. Was tun?

Sie müssen das lernen. Richtige Kommunikation, neue Formen der Medien zu benutzen, anders reden und schreiben, um Leute zu erreichen und zu inspirieren, ist jetzt für Leute, denen das Land und Politik am Herzen liegen, eine Frage auf Leben und Tod. Das hat jetzt Priorität.

Die Medien der polnischen Regierung waren auch hinter Ihnen her. Sie wurden als jüdische Drahtzieherin einer internationalen Medienverschwörung gegen die PiS-Regierung diffamiert.

Ach, Sie lernen, sich nicht damit zu beschäftigen.

Wirklich?

Ja, wirklich. Man muss das als Kompliment betrachten. Mein Mann sagte damals: Dementiere das ja nicht! Wenn die sagen, du bist die wichtigste Journalistin der Welt und in der Lage, die gesamte internationale Presse zu organisieren, dann lasse sie das denken. Warum solltest du das dementieren?

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