G20-Protestcamp in Hamburg: Tumulte auf Entenwerder

Der Streit um das Protestcamp auf Entenwerder geht weiter. Am Abend ging die Polizei gegen Demonstranten vor. Die Organisatoren des Camps reagierten empört.

Die Elbhalbinsel Entenwerder am Sonntagabend Foto: dpa

Hamburg dpa | Der Streit über das Camp von G20-Gegnern auf der Elbhalbinsel Entenwerder hat zu ersten Tumulten zwischen Polizei und Aktivisten geführt. Die Hamburger Polizei setzte nach Angaben eines Sprechers am späten Sonntagabend in zwei Fällen Pfefferspray gegen Demonstranten nach „Widerstandshandlungen“ ein. Ein Mensch sei festgenommen worden, teilte die Polizei mit. Die Aktivisten sagten, unter ihnen habe es bereits Verletzte gegeben.

Auf der Grünfläche in Entenwerder hatten G20-Gegner mehrere Zelte errichtet, nachdem es eine Entscheidung des Hamburger Verwaltungsgerichts für ein Protestcamp auf der Elbhalbinsel gegeben hatte. Die Polizei aber verbot das Übernachten in dem Camp.

In einer neuen Verfügung sei den Protestlern ein 16. 000 Quadratmeter großes Areal auf Entenwerder zugewiesen worden, auf dem demonstriert, aber nicht übernachtet werden dürfe, sagte Polizeisprecher Timo Zill. Nach Polizeiangaben bestätigte das Hamburger Verwaltungsgericht die Auflagen am Montagmorgen. „Das VG hat den Eilantrag gegen unsere Auflagen zum Camp #Entenwerder abgelehnt“, twitterte die Polizei am Montagmorgen. „Es werden weiterhin keine Übernachtungen geduldet.“

Die Organisatoren des Camps hatten zuvor empört auf das Vorgehen der Polizei reagiert und es als rechtspolitischen Skandal bezeichnet. „Die Hamburger Polizei verhindert eine angemeldete, rechtlich bestätigte Versammlung und bewegt sich mit ihrem Handeln klar im rechtsfreien Raum“, hieß es in einer Mitteilung der Vorbereitungsgruppe des „Antikapitalistischen Camps“.

Am Abend einigten sich Polizei und Camp-Organisatoren zunächst auf eine Versammlung auf dem Gelände, Übernachtungen seien aber weiter nicht vorgesehen, sagte Zill. Später spitzte sich die Situation allerdings zu. Es waren nach Polizeiangaben etwa 600 Menschen auf dem Gelände, einige bauten Zelte auf. Die Polizei rückte an und entfernte elf Zelte. Hunderte Beamte umstellten das Camp danach, zogen sich später aber zurück. Dabei wurden sie mit von Farbe gefüllten Luftballons beworfen.

Comments

[OPanini]

Ich wiederhole, schockiert und in der Hoffnung das sich in Hamburg etwas bewegt auf allen Seiten:

 

Hamburg hat null Komma null Bock auf Provokateure der autonomen Szene. Demonstrationen mit jedweden Äußerungen ja, ohne Gewalt.

[74450 (Profil gelöscht)]

Das Problem an der Polizeitaktik ist, dass sie mit fiktiven Zukunftsszenarien argumentiert. Das führt nun dazu, dass die Polizei alles dafür tun muss, dass diese Gewalt tatsächlich stattfindet. Sonst hat sie im Nachhinein keine Rechtfertigung für ihr Handeln.

 

Wir können nur hoffen, dass die Demonstrierenden am Samstag nicht auf die Provokationen der Polizei eingehen und die mutmaßlichen Straftaten der Beamt*innen hinterher aufgeklärt werden!

 

Es ist eine Schande für den rot-grünen Senat, dass sich ihr Kettenhund ungehindert austoben darf!

 

Wasserwerfer gegen Tanzende? Geht's noch?

 

Was sagt eigentlich Frau Fegebank dazu?

[60440 (Profil gelöscht)]

@74450 (Profil gelöscht):

Frau Fegebank putzt ihre Fassade und wundert sich.

[OPanini]

Man kann gegen polizeiliche Maßnahmen ja klagen. Rechtsstaat heißt nicht, dass die Exekutive im Vorhinein eine Erlaubnis der Gerichte einholen muß. Es kann nun auch nicht sein, dass alle aufeinander einschlagen. Auch sie freuen sich über das Gewaltmonopol des Staates, wenn Sie mal Objekt von Gewalt werden würden. Wer Steine schmeißt, hat den Glauben an seine Argumente verloren.

[Neinjetztnicht]

@OPanini:

"Rechtsstaat heißt nicht, dass die Exekutive im Vorhinein eine Erlaubnis der Gerichte einholen muß."

 

Wenn ein Gerichtsurteil besteht, und das war zu diesem Zeitpunkt so, dann darf sich die Bullerei überhaupt nicht dagegen stellen. Was Sie schreiben ist schlicht und einfach falsch!

Aber eine schöne schwarz/weiß, gut/böse-Welt in der Sie leben. Überrascht mich allerdings wirklich nicht mehr...

Und ach ja, haben Sie mal versucht die Bullen zu verklagen? Ich wünsche viel Erfolg...

[Karl Bauer15]

@Neinjetztnicht:

Warum, bitte, schreiben Sie "Bullen", wenn Sie Polizisten meinen?

[Neinjetztnicht]

@Karl Bauer15:

Suchen Sie sich etwas passendes raus...

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/bulle.php

[OPanini]

@Neinjetztnicht:

Offenbar hat die Polizei nach Auffassung des Verwaltungsgerichts nicht falsch gemacht. Denn die Rechtsmittel gegen die von Ihnen kritisierte Aktion wurde ja zurückgewiesen.

[Neinjetztnicht]

@OPanini:

Sagen Sie mal: wollen Sie es nicht verstehen? Es geht um die Reihenfolge...

1. Camp-Orga klagt, 2. Gericht entscheidet positiv, 3. Bullen entscheiden anders und reagieren mit Gewalt, 4. Gericht gibt den Bullen im NACHHINEIN recht...

Die Cops haben sich somit Zeitweise einem direkten Gerichtsurteil widersetzt. Wo das Ihrer Auffassung nach rechtens sein soll... tja, das weiß außer Ihnen wohl niemand.

[Pink]

Summa summarum läßt der olle Herr Schill immer wieder grüßen in Hamburg. Aber was soll's. In München ging der Polizeipräsident mit den Herrschern des mittleren Orients frühstücken in den Bayerischen Hof, wenn diese Herrscher sind nicht im öffentlichen Straßenverkehr benehmen wollten. Oder konnten ? Und das war's dann auch gewesen.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Die Bemerkung zu meinem Namen verstehe ich nicht und finde sie unsachlich."

 

Lesen Sie meinen Post nochmal und überlegen Sie nochmal, ob ich mit dem "dummen Namen" ihren Namen meine.

 

"Gibt es die Gefahr von Gewalt?"

 

Es gibt nicht die Gefahr von Gewalt, sondern es gibt ganz reale Gewalt. Diese Gewalt kam nicht von den Demonstrierenden, sondern von der Exekutive, die sich über die Entscheidung der Judikative hinweg gesetzt hat. Darum geht es hier. Nicht darum, was möglicherweise passieren könnte!

 

"Aber eines scheint mir klar für einen zivilen Umgang in unser Stadt: Selbst wenn man der Meinung ist, es dürfe ein Camp errichtet werden und die Meinung der Polizei (die übrigens nicht gehalten ist, für jede Maßnahme vorher eine Gerichtsentscheidung einzuholen) für falsch hält, rechtfertigt das keine Gewalt (lassen wir passiven Widerstand jetzt mal außen vor)."

 

Wenn ein Gericht entscheidet, dass Gecampt werden darf (diese Entscheidung gibt es!), hat sich die Exekutive dem zu fügen. Alles andere ist Willkürherrschaft!

[Neinjetztnicht]

@74450 (Profil gelöscht):

Wow, wir sind ja mal einer Meinung... kanns kaum glauben... :D

[Neinjetztnicht]

@Neinjetztnicht:

Naja, zumindest ein bißchen... Sie schrieben unten, dass der Gipfel stattfinden muss: das sehe ich ja bekanntlich anders und in der Gewaltfrage werden wir uns vermutlich auch nicht einig. Aber egal, ich bin jetzt auch müde hier...

[OPanini]

@74450 (Profil gelöscht):

Das Gericht hat doch die Verfügung der Polizei mittlerweile bestätigt. Und noch mal: Selbst wenn die polizeiliche Verfügung rechtswidrig gewesen wäre, rechtfertigte das doch keine spätere Gewalt ala "Welcome to Hell"

[Neinjetztnicht]

@OPanini:

Achsooooo, Tschuldigung! Wusste ja nicht, dass die Bullen Glaskugeln haben und schon vorher wissen was passieren wird. Sie scheinen da ja auch ganz gut dabei zu sein.

Können Sie eventuell auch schon Verletztenzahlen rausgeben? Oder wann und wo es knallt? Und die Lottozahlen bitte auch noch?

 

Schauen Sie, ein nicht gänzlich unwahrscheinliches Szenario:

der Demozug von WTH läuft los... plötzlich stellen die Cops fest, dass es vereinzelt oder auch mehrfach Vermummungen gibt, eventuell brennt irgendwo ein Bengalo oder Rauchtopf. Die Cops stoppen die Demo auf und fangen an die vordersten Reihen mit Pfeffer und Stöckchen einzudecken. (Ja, das gabs vor nicht allzu langer Zeit schonmal! Auch ohne das irgendwas an Gegenständen flog.) Also, die Cops nehmen die Demo gewalttätig wegen ein paar Nichtigkeiten auseinander. Und jetzt kommt eine kleine Herausvorderung für Sie: stellen Sie sich mal vor, Sie wären da vorne mit dabei. Und dann? Nach Ihrer Argumentation lassen Sie sich dann also wegen nichts wehrlos von den Bullen zusammendreschen und eventuell auch noch einknasten? Das wollen Sie hier wirklich erzählen?

[Neinjetztnicht]

"Es scheint aber ja bisher keine schlimme Prügelleien gegeben zu haben."

 

Da liegen Sie falsch... Es gab Auseinandersetzungen, angefangen von Cops... inklusive Pfeffersprayeinsatz gegen ziemlich passive Campteinehmer.

 

Der "Rechtsstaat" an den Sie so naiv glauben existiert nicht, bzw. nur sehr bedingt. Und jetzt richten sich nicht mal mehr die Cops nach Gerichtsbeschlüssen, sondern fällen eigene Entscheidungen... die dann erst im nachhinein durch Gerichte bestätigt werden. Das ist verkehrte Welt!

 

Und wenn Sie darauf stehen sich autoritär behandeln zu lassen und zu allem Ja und Amen sagen was die Bullen machen, Ihr Ding... aber gestehen Sie anderen doch zu etwas für eine bessere Zukunft für alle zu tun.

[Neinjetztnicht]

@Neinjetztnicht:

das sollte an @OPANINI gehen...

[74450 (Profil gelöscht)]

@Neinjetztnicht:

meiner auch :)

[Da Hias]

Die dem BVerfG-Erlass widersprechende Auflage, nicht pennen zu dürfen, ist letztlich erst am Montag Morgen vom VG abgesegnet worden. Geräumt hat die Polizei bereits am Sonntag Abend. Zur befremdlichen Reihenfolge darf auch ich die MoPo zitieren: http://www.mopo.de/hamburg/g20/camp-raeumung-auf-entenwerder-verfassungsrechtler---der-einsatz-war-rechtswidrig--27907342

[Trango]

@Da Hias:

Da sind Sie, wie viele andere hier auch, falsch informiert. In einem Beschluß zwei Tage nach der ersten einstweiligen Anordnung des BVerfG hat dieses den Antragstellern, die nun explizit das Zelten genehmigt bekommen wollten, geantwortet:

 

"Insbesondere sind die Behörden berechtigt, die Errichtung von solchen Zelten und Einrichtungen zu untersagen, die ohne Bezug auf Akte der Meinungskundgabe allein der Beherbergung von Personen dienen sollen, welche anderweitig an Versammlungen teilnehmen wollen."

 

Und zur Reihenfolge: Verwaltungsakte/Allgemeinverfügungen stehen nicht unter dem Genehmigungsvorbehalt der Verwaltungsgerichte, insofern war die Reihenfolge okay.

[V. Ohneland]

@Trango:

Nun ja: Sie irren. Die Meinung des Verwaltungsgerichts wurde heute nachmittag vom Oberverwaltungsgericht revidiert: Es hat Schlafzelte erlaubt, da sie Teil des Protestcamps und damit vom Versammlungsrecht geschützt seien. Das OVG hat die Anzahl zwar beschränkt, aber auch klargestellt, dass es der Behauptung der Polizei, die Sicherheit sei durch eine Übernachtungsmöglichkeit für die CampteilnehmerInnen gefährdet, nicht folgen konnte.

 

Dieses Urteil des OVG war nach dem Beschluss des BVerfG vom 28. Juni erwartbar. Es ging hier also mitnichten um einen "Genehmigungsvorbehalt", sondern darum, Auflagen für Versammlungen so zu gestalten, dass das Versammlungsrecht gewahrt bleibt. Und das hat die Polizei in Hamburg ganz offensichtlich nicht hinbekommen.

[V. Ohneland]

@V. Ohneland:

Ach ja, Link: http://justiz.hamburg.de/oberverwaltungsgericht/aktuelles/9100650/pressemitteilung/

[Nobodys Hero]

Also man muss sich nur mal die Bilder und Videos anschauen die so kursieren.

 

Viel bleibt da nicht übrigt vom Bild der ach so gewaltbereiten Linksautonomen.

Oft sieht man auch alte Menschen, Frauen oder Pazifisten. Wirkliche "Akteure" konnte ich da noch nicht ausfindig machen.

 

Imho will der Staat und die Stadt einfach nicht, daß diese Proteste stattfinden. Deswegen lässt man sich immer wieder neue Schikanen gegen die Meinungsfreiheit einfallen.

 

Nennt es wie ihr wollt, aber Fakt ist: Wir sind dort unerwünscht und das sollen wir zu spüren bekommen...

[Nobodys Hero]

@Nobodys Hero:

Ok, ich habe mich getäuscht...

[6474 (Profil gelöscht)]

Einfach mal nachsprechen: "Ich distanziere mich zu 100% von prügelnden Polizisten die gegen das Gesetz verstoßen und von der Idee eines Polizeistaates, wo die Polizei nach eigenem Ermessen handeln kann, ich distanziere mich zu 100% von den Kriegsverbrechen meiner Großeltern, ich distanziere mich zu 100% Prozent von rechten Gewalttätern"

 

^^Du fragst dich jetzt warum?-Nun, einfach mal so. Wo doch jeder klar denkende Mensch weiß, wohin dieser Untertanengeist in Deutschland schon mal geführt hat.

 

Ich breche selten eine Diskussion ab, aber bei deinem Gerede erscheint selbst der schwäbische Stammtisch als ein Treffen von philosophischen Freigeistern.

 

Ich habe übrigens im Nebenfach Rechtswissenschaft studiert. Falls du Anwalt oder Richter sein solltest, lasse ich mich gerne über die "laienhafte" Rechtsausführung belehren.

 

Ansonsten ist mir dein Gebell einfach zu laut. Scheint schon schwer nachvollziehbar zu sein, das Gesetze auch für Polizisten gelten

[OPanini]

@6474 (Profil gelöscht):

Ich bin dagegen, dass Polizisten gegen das Gesetz verstoßen. Ich distanzieren mich zu 100% von den Verbrechen der Nazis. Ich distanziere mich zu 100% von rechten Gewalttätern. Ich distanziere mich zu 100% von linken Gewalttätern. Sie distanzieren sich nicht von linken Gewalttätern. In der Tat läßt sich auf dieser Basis mit Ihnen leider nicht diskutieren.

[6474 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

Du distanzierst dich davon, das Polizisten gegen das Gesetz verstoßen, aber siehst den Gesetztesverstoß beim Einsatz in Entenwerder nicht?

 

Aber gut: Ich distanziere mich von Krawallmachern die Scheiben von Geschäften einschmeißen, ich distanziere mich von Provokateuren die friedliche Demos sprengen, ich distanziere mich von denjenigen die nur auf solche Demos fahren um mal einen Stein zu schmeißen.

 

Ich distanziere mich nicht von Blockaden, wenn es sonst keine Möglichkeit gibt auf sich aufmerksam zu machen, weil die Demonstrationsverbotszone so eingerichtet ist, das sonst keiner davon Notiz nehmen würde.

[OPanini]

@6474 (Profil gelöscht):

Dann sind wir ja fast einer Meinung. Hinsichtlich des Einsatzes auf Entenwerder haben wir eine andere Rechtsauffassung, offenbar weil wir eine unterschiedliche Gefahreinschätzung haben und eine unterschiedliche Gewichtung der Rechtsgüter Meinungsfreiheit und körperliche Unversehrtheit von Polizisten und Unbeteiligten vornehmen. OK.

 

Es kann doch nicht sein, dass die halbe Stadt das Weite sucht, aus Angst zwischen die Fronten zu geraten. Und sagen Sie jetzt bitte nicht, alle seien Opfer einer Medien-Hysterie. Vielleicht hätten viele, die jetzt ihre Kinder nicht zur Schule, sondern in Sicherheit bringen, sich lieber der einen oder anderen Demonstration angeschlossen.

[6474 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

In der Tat haben viele meiner Bekannten(die meisten davon sind eher linksorientiert) das Weite gesucht und befinden sich momentan nicht in der Stadt.

 

Das hat sicherlich auch was mit den befürchteten Krawallen zu tun.

 

Allerdings wurde hier schon vor Monaten eine mediales Schreckensbild in der Hamburger Presse verbreitet. Angeblich interne Dokumente der Polizei, die "zufälligerweise" an die Öffentlichkeit gelangt sind und von Toten ausgehen.

 

In Genua 2001 wurden Menschen gefoltert. So eingestuft, vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und nicht von irgendwelchen Linken Autonomen.http://www.spiegel.de/politik/ausland/urteil-zu-g8-gipfel-in-genua-italiens-folter-anfuehrer-kommen-davon-a-1027359.html

 

Ich habe nicht vor an einer militanten Demo teilzunehmen. Das Problem ist weniger das ich befürchte, das bürgerliche Proteste von Autonomen gestürmt werden(die machen ihr eigenes, unnötiges Ding), sondern das die Polizei keinen Unterschied machen wird.(wie in Genua)

[cursed with a brain]

@OPanini:

Aber, dass die Stadt nicht wegen der Protestler, sondern wegen des G20-Gipfels "dicht" gemacht wird, das haben Sie schon noch mitbekommen in Ihrem 2,5-Zimmer-Elfenbeinturm-Appartement ohne Ausblick?

[OPanini]

@cursed with a brain:

Das kann man auch anders sehen. Warum sind denn die ganzen Sicherungsvorkehrungen erforderlich? Bestimmt nicht, weil die Welt Angst vor sachlichen Argumenten gegen die Politik der G20 hat. Von denen in diesem Forum übrigens nicht zu lesen ist.

[6474 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

@ OPANINI und seine Distanzierungsforderung: "Einfach mal nachsprechen: "Ich bin 100 % dagegen, dass Gipfelgegner Gewalt anwenden".

[Wiesner Kevin]

für diese beleidigung der der Sprache entschuldige ich mich

[Wiesner Kevin]

"Schlafentzug ist Folter " Zitat eines protestierenden im Geschehen. Zudem hat die polizei widerrechtlich die demonstarentten 9 Stunden also einen ganzen Werktag nicht auf das camp gelassen und sich damit NICHT an das Urteil des Gerichtes gehalten. Ihr Redet von Linken Provokateuren und vergesst das diese Bürger sind, die Ihrer rechte beschnitten werden...!

wie wütend ihr wäret würde man euch auf PC und fernseher aberkennen.Und hier betrifft es nicht "nur" den konsum oder eineInformationsbeschaffungsbereischaft wieeben bei dem beispielhaften entzug von medien. Hier betrifft es etwas Elementares nämlich Interesse am gesellschaftlichen Diskurs Teil zunehmen. mit dem Recht auf Protest, welches den Menschen widerrechtlich seitens der Polizei entzogen wurde

ICH WÄRE WÜTEND !

[OPanini]

@Wiesner Kevin:

Ja so gehts: Erst keine Distanzierung von Gewalt. Angeblich provozierte Wut rechtfertigen. Der Gewaltbereite ist eben auch wutbereit. Durchsichtig.

[Uranus]

Nun, mir macht es eher Bedenken, wenn Menschen in erster Linie auf Legalität pochen. Nicht bloß der Blick in die autoritäre Vergangenheit Deutschlands zeigt, wie gefährlich es werden kann, wenn Gesetze und Herrschaft wenig hinterfragt werden. Umso wichtiger finde ich es in der Gegenwart, Entwicklungen von Herrschaft, Ausbeutung ... zu beobachten und zu (re)agieren.

[Uranus]

@Uranus:

*vorige Nachricht ist an REGRETT gerichtet

[60440 (Profil gelöscht)]

Regiert die SPD eigentlich alleine in Hamburg ?

[Age Krüger]

@60440 (Profil gelöscht):

Nein, das ist eine rotgrüne Koalition.

[Pink]

@60440 (Profil gelöscht):

Hat wohl was mit der Unabhängigkeit der Justiz zu tun.

[6474 (Profil gelöscht)]

Ich als Hamburger hat null Komma null Bock auf die Provokateure der Polizei und Politik. Ich möchte hier in der Stadt in der ich lebe, meine Meinung kundtun können, ohne befürchten zu müssen für nichts eine Schlagstock ins Gesicht zu bekommen.

 

Ich möchte ausserdem nicht an den Rand der Stadt verbannt werden, wenn sich hier 20 Führer die sich genauso auch auf"führen", treffen um in meinem Wohnort über das Schicksal der restlichen Welt zu bestimmen.

[OPanini]

@6474 (Profil gelöscht):

Wer meint, der Staat provoziert, hat null Komma null verstanden, es sei denn, er folgt der verqueren Logik der Autonomen, dass schon der Gipfel an sich eine Provokation sei. Dann ist natürlich jeder Scheiß gerechtfertigt. Demonstrieren ja, aber ohne Gewalt, wie gestern ZENTRAL auf der Binnenalster. Man muss auch mal akzeptieren, dass eine alternative Auffassung - die frei geäußert werden kann und unbedingt soll - in der Minderheit ist und sich nicht hinter pseydo-aufgeregten Posen ala "wir wollen campen" versammeln. Natürlich ist es schade, dass nicht rund um die Uhr auf dem Rathausmarkt demonstriert werden kann. Schuld allein sind gewaltbereite Demonstranten, die das nicht zulassen und so zur eigentlichen Gefahr für das Demonstrationsrecht werden. Und auf die hat Hamburg null Komma null Bock!

[6474 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

So ein arrgoantes Gerede. Erstens bin ich auch Hamburger und ich habe Bock auf lautstarken Protest.

 

Zweitens bin ich nicht gewaltbereit und habe trotzdem mehr Sorge vor knüppelschwingenden Cops die jegliches Grundrecht missachten, als vor den Autonomen.

 

Drittens wurde hier eine angemeldete und rechtlich bestätigte Versammlung geräumt. Mitterweile sieht das sogar die MOPO so, die ja wohl eher nicht als linksradikales Autonomenmagazin durchgeht. http://www.mopo.de/hamburg/g20/camp-raeumung-auf-entenwerder-verfassungsrechtler---der-einsatz-war-rechtswidrig--27907342

 

Ich zitiere mal:"Für Verfassungsrechtler Ulrich Karpen ist die Lage klar: Aus juristischer Sicht hätte die Polizei die Zelte nicht anrühren dürfen.

 

„Die Eingriffe der Polizei am Sonntag sind ohne Rechtsgrundlage durchgeführt worden“, sagt Karpen. Und: Die Veranstalter sowie betroffene Einzelpersonen könnten nun Schadensersatzansprüche und Schmerzensgeld gegenüber der Stadt geltend machen, da es Verletzte gegeben habe und Zelte beschädigt worden seien, betont Karpen.

 

Der gesamte Vorgang lässt weder die Polizei noch das Verwaltungsgericht gut dastehen: So hat das Gericht am 2. Juli entschieden, das Protestcamp am Elbpark in Entenwerder zu erlauben. „Damit wurde auch das Zelten in Schlafzelten als erlaubt angesehen“, so die Sprecherin des Verwaltungsgerichts, Anne Groß."

 

Ist also die Frage wer von uns beiden nichts von Rechtsstaatlichkeit verstanden hat?

[OPanini]

@6474 (Profil gelöscht):

Einfach mal nachsprechen: "Ich bin 100 % dagegen, dass Gipfelgegner Gewalt anwenden".

 

Da muss man nicht so viele laienhafte Rechtsausführungen machen. Sie scheinen mehr von der Sorte, die hinterher sagen: "Die Polizei hat ja provoziert", wobei doch jeder denkende Mensch ganz genau weiß, worum es bei diesen Camps und bei vielen Autonomen geht: Randale, Sachbeschädigung und Gewalt gegen Menschen.

[74450 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

Ich denke, an dieser Stelle lässt sich nicht mehr mit einer abstrakten Gewaltandrohung von Seiten der Demonstrierenden argumentieren. Auch wenn die sich einen sehr dummen Hooligan-Namen geben, so ist die Gewalt bisher nicht von den Demonstrierenden ausgegangen.

 

Zurzeit steht erwartete Gewalt gegen tatsächliche Gewalt und daher muss sich niemensch von fiktvien Szenarien distanzieren, sondern die realen Vorgänge thematisieren und kritisieren.

 

Auch wenn der G20-Gipfel natürlich stattfinden muss und Gewalt von Seiten der Demonstrierenden zu 100% abzulehnen ist, so ist das eben jetzt nicht das Thema. Thema ist die Mißachtung von Gerichtsentscheidungen durch die Exekutive.

[OPanini]

@74450 (Profil gelöscht):

Die Bemerkung zu meinem Namen verstehe ich nicht und finde sie unsachlich.

 

Davon abgesehen finde ich Ihre Argumente ja bedenkenswert. Ich glaube, wir beide sehen das Dilemma: Gibt es die Gefahr von Gewalt? Sie scheint mir im Hinblick auf vergangene Erfahrungen bei Gipfeln leider eher konkret. Vermutlich liegt hier der Dissenz. Und wenn man sich in diesem Forum umschaut, gibt es eine erschreckend geringe Bereitschaft, sich von Gewalt zu distanzieren. Vielmehr sucht man Rechtfertigung dafür. Ich glaube schon, dass der Staat abwägen darf: Eine Gefahrprognose (über die man streiten kann) und vorbeugende Maßnahmen (über die man auch streiten kann). Aber eines scheint mir klar für einen zivilen Umgang in unser Stadt: Selbst wenn man der Meinung ist, es dürfe ein Camp errichtet werden und die Meinung der Polizei (die übrigens nicht gehalten ist, für jede Maßnahme vorher eine Gerichtsentscheidung einzuholen) für falsch hält, rechtfertigt das keine Gewalt (lassen wir passiven Widerstand jetzt mal außen vor). Und ich verstehe auch nicht recht den Fokus auf die Camp-Frage. Der Protest sollte doch eigentlich die Diskussion auf andere Fragen lenken.

[V. Ohneland]

@OPanini:

Dhimitry meinte nicht Ihren Namen, sondern den der Demonstranten.

[Neinjetztnicht]

@OPanini:

Ahh, die Gipfelgegner sollen sich also wehrlos von den Bullen verprügeln lassen? Auf welchem Mond leben Sie denn... aktuell geht die Eskalation nicht von den "Gipfelgegnern" aus. Und ihre Vorstellung von den Camps entspricht nur sehr bedingt der Realität...

 

Ich hab das Gefühl, dass Sie einer dieser Menschen sind, der im Normalfall unbehelligt in seiner Wohlstandsblase lebt und den Anschluss an das wirkliche Leben etwas verpasst hat...

[OPanini]

@Neinjetztnicht:

Frei nach einem bekannten Verstorbenen aus der Wohlstandsblase: Dann stimmt was mit Ihrem Gefühl nicht...

 

Aber es gilt hier vielleicht auch der Spruch von den Fingern, die auf einen zurückzeigen, denn auch Sie könnten ja von Ihnen ganz unbemerkt in einer gemütlichen Blasemit festgefügtem Weltbild leben.

 

Wenn Polizisten grundlos prügeln, ist das selbstverständlich eine Straftat. Es scheint aber ja bisher keine schlimme Prügelleien gegeben zu haben. Allerdings - da werden Sie mir wahrscheinlich nicht zustimmen - einer Verfügung der Polizei, etwas zu unterlassen, sollte man Folge leisten, bzw. gehört, wenn man meint, Widerstand leisten zu dürfen, dann auch die Bereitschaft dazu, sich Zwang der Polizei (keine maßlose Prügelei) auszusetzen.

 

Kehren wir doch zum Kern zurück: Ich finde es gut, dass sich 20 Regierungen treffen und reden. Ich finde es gut, dass wir in einem Land leben, in dem man politische Forderungen daran ausrichten und äußern kann. Ich finde es Quatsch, sich an einem Camp zu verhaken. Ich finde es gut, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

[74450 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

Es gibt Sachbeschädigungen und Körperverletzungen der Polizei. Diese werden hoffentlich auch angezeigt und verfolgt werden.

 

Im letzten Absatz sind wir einer Meinung. Wenn der Staat (hier in Person des rot-grünen Senats) jedoch zur Willkür greift, ist Widerspruch angesagt!

[cursed with a brain]

@OPanini:

"Einfach mal nachsprechen: "Ich bin 100 % dagegen, dass Gipfelgegner Gewalt anwenden". "

 

Gleich nachdem Sie gesagt haben: "Ich bin 100% dagegen, dass Polizei und Ordnungsbehörden die unabhängige Justiz und ihre Urteile mißachten, den Rechtsstaat einseitig aufheben und mit willkürlichem Rechtsbruch Fakten schaffen. Und ich bin genauso 100 % dafür, dass der Scharfmacher und Provokateur Hartmut Dudde, verantwortlich für die bisherigen illegalen Einsätze der Polizei im Vorfeld des G20-Gipfels mit sofortiger Wirkung von seinen Pflichten entbunden wird."

[Uranus]

@OPanini:

"Schuld allein sind gewaltbereite Demonstranten, die das nicht zulassen und so zur eigentlichen Gefahr für das Demonstrationsrecht werden."

Wurden diese in HH denn bereits ausgemacht? Oder gibt es neuerdings ein Präventionsrecht in der BRD?

 

"Und auf die hat Hamburg null Komma null Bock!"

Aja, und Sie entscheiden das? Sie sind das "Volk", ja?

[regrettt]

@6474 (Profil gelöscht):

Wer wirklich seine Meinung kundtun möchte, hat dies meist aktivv schon getan, in der Zeit zwischen den Gipfel nämlich und in Form echter demokratischer Teilhabe, die, oh wunder, für jeden möglich ist.

 

Wer aber alle paar Jahre nur laut "Nein" brüllt, kann das dann auch da machen, wo die, die einen Dialog "führen" wollen von dem Lärm nicht gestört werden.

[Age Krüger]

@regrettt:

Viele von uns haben keine doppelte Staatsbürgerschaft und schon gar nicht 20 Staatsbürgerschaften.

 

Sie sind sich also sicher, dass Sie demokratisch legal auf Putin, Erdoğan und Trump einwirken können? Erzählen Sie mal, wie!

[6474 (Profil gelöscht)]

@regrettt:

Dein prähistorisches Demokratieverständnis, verbunden mit dieser niedlichen Naivität und einer Prise Ignoranz ist fast schon belustigend.

 

Ich werde morgenauf jeden Fall mal einen persönlichen Brief an Erdogan und Putin aufsetzen, jetzt wo du mich von meinen Möglichkeiten der demokratischen Teilhabe überzeugt hast. (Wobei das Recht auf Demonstrationen anscheinend in deiner Welt nicht zwingend zur Demokratie gehören)

 

Rührend, dieser Untertanenstolz.

[regrettt]

@6474 (Profil gelöscht):

Klar, Revier-Verteidigung auf unterster Ebene ist nicht prähistorisch, das ist prähominid. Da kommen dann die ganz tiefen Emotionen wieder hoch und man schreit wieder gemeinsam "U u u u u".

 

Dann lieber die Fähigkeit zu Naivität schon entwickelt haben.

[cursed with a brain]

@regrettt:

Du hast da nichts "entwickelt". Du hast Deine Naivität lediglich nicht auf ein vernunftvolles Maß "runtergeschraubt".

 

Im Gegensatz zu den meisten anderen ab einem Alter von etwa neun oder zehn Lebensjahren. Natürlich lebt es sich damit "reibungsloser". Vielleicht bist Du sogar "Vorbote einer neuen Stufe der Evolution".

 

Etwa so, wie die "Eloi". https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zeitmaschine

[6474 (Profil gelöscht)]

@regrettt:

Uii, jetzt wird die ganz große Küchenspychologie ausgepackt. Ich habe zwar keine Ahnung wovon du redest, bin aber beeindruckt.

 

Was für eine Revierverteidigung? Hier geht es um weltpolitische Entscheidungen die in Hinterzimmern mit Despoten verhandelt werden.

[74450 (Profil gelöscht)]

@6474 (Profil gelöscht):

"Hier geht es um weltpolitische Entscheidungen die in Hinterzimmern mit Despoten verhandelt werden."

 

Glauben Sie, dass es sich mit Verbrechern unter freiem Himmel besser verhandeln lässt?

[Trango]

@6474 (Profil gelöscht):

Für ein Hinterzimmer steht Hamburg aber ganz schön in der Öffentlichkeit, tststs...

[OPanini]

Hamburg hat null Komma null Bock auf Provokateure der autonomen Szene. Demonstrationen mit jedweden Äußerungen ja, ohne Gewalt. Wenn die Gewaltbereiten Spielchen machen, nicht mitspielen: Erstens weiß man in Hamburg: Hat der hamburgische Autonome erstmal mit Elbblick gecampt, hat man das Camp Jahrzehnte am Hals. Und vor allem: Es kommen 8.000 Wirrköpfe aus aller Welt, die lachen über die Jahrzehnte lang in Deutschland so schön eingeübten wendländischen Räuber-und-Gendarm-Spielchen. Und schlagen zu. Das will (hoffentlich) keiner.

[kleyrar]

@OPanini:

Hamburg besteht nicht nur aus Deinem Latte-Macchiato-Ghetto, Du besorgter Helikopter-Bürger

[V. Ohneland]

@OPanini:

Das Protestcamp ist als Versammlung anerkannt worden, auch und explizit durch das Bundesverfassungsgericht. Das fällt damit, zumindest in Deutschland, unter das Versammlungsrecht. Das ist ein Grundrecht, das im Grundgesetz steht. Schauen Sie gerne nach.

 

Ich wäre an Ihrer Stelle also etwas vorsichtiger damit, hier allen, die an dieser Versammlung teilnehmen möchten, illegale Aktivitäten zu unterstellen. Wir sind hier nicht in der Türkei.

 

Wir sind hier auch nicht im Land der "Fake News", wo man jede Zahl, die von Inneminister oder Polizei mal eben in die Welt gesetzt wird, einfach für bare Münze nimmt.

 

Protestcamp ist nicht gleich autonome Szene.

[OPanini]

@V. Ohneland:

Implizit konzedieren auch Sie: Von Einigen, natürlich nicht allen, muss leider Gewalt erwartet werden. Was ist denn Ihre Lösung für dieses Problem? Und wo ist Ihre klare Distanzierung von diesen Einigen? Wenn man nicht alle Medienberichten der letzen Jahrzehnte als Fake News abtut, bleibt doch durchaus: es gibt Gewalt-Tourismus und Camps werden in Hamburg ungern wieder her gegeben. Zum Rechtlichen (auch wenn die Verrechtlichung politischer Debatten ein Deutscher Jammer von links bis rechts ist): Campen zum Übernachten ist keine Versammlung (es sei denn, man will mit dem Übernachten ein Statement machen, was ja hier eindeutig nicht der Fall ist).

[74450 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

Sie rechtfertigen hier den Preemptive-Strike. So etwas ist in einem Rechtsstaat nicht hinzunehmen.

 

Wenn eine Frau zur Polizei geht und sagt, mein Mann will mich umbringen, was passiert dann? Dann sagt die Polizei, wir können nichts für sie tun, solange noch nichts passiert ist.

 

Prävention sieht anders aus, als das, was auf den Elbwiesen passiert!

[OPanini]

@74450 (Profil gelöscht):

Also wirklich. Wenn Ihnen jemand den Kopf einschlagen will, wird die Polizei eingreifen. Und Sie werden dann kaum sagen: Bitte vorher beim Verwaltungsgericht nachfragen. Nun könnten Sie sagen: das Beispiel hinkt etwas. Ihres aber auch.

[Uranus]

@OPanini:

"Gewalt-Tourismus"? Sie meinen sicher die angekarrten Gewalttäter_innen in Uniform? Distanzieren Sie sich von der Polizei?

[OPanini]

@Uranus:

Mal nachsprechen: "Ich bin gegen Gewalt bei Gipfeldemonstrationen". Dann weiter fabulieren.

[74450 (Profil gelöscht)]

@OPanini:

Das haben wir jetzt zwei Mal schön nachgesprochen und nun?

[Uranus]

@Uranus:

*noch dazu vermummt

[60440 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Wir können ja mal Experten in Sachen Meinungsfreiheit wie Erdogan, Putin oder Trump fragen, wie weit Protest gegen sie gehen darf ...

[V. Ohneland]

@60440 (Profil gelöscht):

Da scheint sich ja schon der Hamburger Polizeichef dran zu orientieren, vielleicht sollte man den mal dazu befragen.

[Age Krüger]

Meine Güte, wenn wir uns damals in Gorleben am Bohrloch 1004 an Übernachtungsverbote oder am besten gleich Baugenehmigungen gehalten hätten, hätte Hamburg heute wohl ein AKW auf Entenwerder stehen. Oder es gäbe schon ein marodes Zwischenlager im Wendland, das auch Hamburg verstrahlen würde.

[regrettt]

@Age Krüger:

Genau, sich am besten an gar kein Recht halten um Recht zu behalten.

Genau der richtige Ansatz.

Nicht sachlich Verbesserungsvorschläge in die Gesellschaft einbringen sondern emotional über die Sachlichkeit der herziehen.

[cursed with a brain]

@regrettt:

"am besten an gar kein Recht halten um Recht zu behalten."

 

Damit haben Sie die Polizeistrategie eines Harmut Dudde hinreichend umschrieben.

 

Haben Sie auch schon eine Petition zu seiner umgehenden Absetzung aufgesetzt?

[Uranus]

@regrettt:

Der richtige Ansatz ist schon die Frage nach der Legitimität. Das wiederum mit Emotionalität abzutun, ist ein durchschauberer Versuch, die Argumentation der Gegenseite abzuwerten. Legalität erscheint mir wichtig für Menschen zu sein, die diesen Staat für einen Rechtsstaat halten oder wünschen, dass dieser einer wäre/werde oder für Menschen, die es richtig finden, linken Protest zu verhindern...

[74450 (Profil gelöscht)]

@Uranus:

Legitimität ist etwas anderes als Legalität. Beides entsteht jedoch durch korrekte Verfahren.

 

Wie würden Sie denn politische Entscheidungen legitimieren. Was ist der richtige Weg?

 

Eine demokratische Wahl hat in meinen Augen mehr Legitimität als das Zusammenrotten in Gruppen. Letzteres führt nur zu Kindergartenspielen wie derzeit in Hamburg.

[Uranus]

@74450 (Profil gelöscht):

Da könnte mensch lange diskutieren...

Ich schätze, Sie halten Demokratie legitim? Herrschaft ist meiner Ansicht nach per se illegitim. Herrschaft bedeutet andere fremdzubestimmen bzw. zu unterdrücken. Daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn ich mich an der Wahl der Herrschenden beteiligen kann. Ich favorisiere Konsens und Selbstbestimmung.

Worauf wollen Sie in Ihrem abwertenden letzten Absatz hinaus? Wen meinen Sie und was machen diese Ihrer Ansicht nach?

[regrettt]

@Uranus:

Und genau da bekomm ich dann Angst vor Leuten, denen Legalität scheinbar überhaupt nicht wichtig ist und dies damit rechtfertigen, dass sie das dahinterstehende Recht ablehnen.

[Age Krüger]

@regrettt:

Meinen Sie die Hamburger Polizei, die die Gerichtsurteile ignoriert, die die Legalität des Campes bestätigen?

 

Ja, was schlagen Sie denn vor, was man gegen Ihre Angst vor der Hamburger Polizei machen könnte?

[cursed with a brain]

@regrettt:

"LEGAL" war schon Hitler, scheidet also als ultima ratio aus.

 

Die Hamburger Polizei beschneidet Grundrechte nach der Devise, wer erstmal geschlafen und gegessen hat, der wird dann auch sicherlich "gewalttätig". Das ist die Aushöhlung des Rechtsstaates, und wer das zuläßt, dem sind die Grundrechte offensichtlich vollkommen egal, solange er selbst noch etwas zu Essen und einen Platz zum Schlafen kriegt.

 

Eine Einstellung, die uns anfällig für die Wiederkehr eines Systems "a la Adolf" macht.

[60440 (Profil gelöscht)]

@regrettt:

Genau. Knüppel aus dem Sack oder hamburgisch Einkesseln. So geht Recht haben.

[cursed with a brain]

Während des Schlafes sind Demonstranten ja besonders unberechenbar und gefährlich...

 

Was kommt als nächstes?

 

Demonstrieren "erlaubt" - aber nicht, währenddessen irgendwo auf dem genehmigten Gelände herumstehen, sitzen, hocken, liegen, gehen, laufen, tanzen, etwas essen oder trinken?

 

Protestieren "erlaubt" - aber währenddessen nicht rufen, sprechen, flüstern, Gebärdensprache benutzen oder Schilder hochhalten?

 

Hamburger Polizei und Ordnungsbehörden verwechseln lebendige Gesellschaft mit Friedhofsidyll.

[Chaosarah]

Meinungsfreiheit für alle, nur nicht hier und nicht jetzt - passt gerade nicht wir haben die Oligarchen zu Besuch und wollen nicht Antiautoritär wirken!

[Arianus]

Was stört denn bitte die polizei bei einer angemeldeten übernachtung? passiert doch auf festvalls zu haufe und mit übernachtungen würden bis jetzt wwenig sachschäden oder ähnliches angerichtet.

Wirkt ganz schön so, als ob die polizei in einem überhohlten freund-feind denken, dass von der verfassung garantierte recht auf freie meinung und das protesthafte aber friedliche ausdrücken der gleichen verhinderrn.

Bester weg um die linke szene zu radikaliesieren.

[Rossignol]

"auf dem demonstriert, aber nicht übernachtet werden dürfe"

 

Auf Entenwerder demonstrieren? Dann könnte man ja gleich zuhause vor dem Fernseher mit nem Bier demonstrieren!

 

Die hamburger Polizei zeigt mal wieder was sie von Demokratie hält!

Abscheulich!

[Charlie Foxtrot]

Wie rechtsfreier Raum?

Die Übernachtung war doch tatsächlich nicht genehmigt.

[V. Ohneland]

@Charlie Foxtrot:

Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 28. Juni legt die Interpretation nahe, dass Übernachtungen im Rahmen des Camps sehr wohl zulässig sind, nicht jedoch Übernachtung dort, um woanders in der Stadt zu demonstrieren (entsprechender Passus im Beschluss unter unter II 2 cc).

Wer demnach auf Entenwerder mehrere Tage an einem Protestcamp teilnehmen möchte, wird dort, so lese ich den Beschluss, auch essen und schlafen dürfen.

 

Link: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/06/rk20170628_1bvr138717.html

[60440 (Profil gelöscht)]

@V. Ohneland:

Bestimmt wird der Hamburger Senat für seine - hüstel - restriktive Grundrechtsauslegung seitens der obersten (und mutigsten) Grundrechthüter aus Karlsruhe in der Hauptsache in die Schranken verwiesen.

 

Etwa ein Jahr nach dem Gipfel.

 

Und das ist beim nächsten Potentatenstammtisch wieder vergessen ...

[DiMa]

@V. Ohneland:

In der von Ihnen zitierten Fundstellen lautet der letzte Absatz:"Insbesondere sind die Behörden berechtigt, die Errichtung von solchen Zelten und Einrichtungen zu untersagen, die ohne Bezug auf Akte der Meinungskundgabe allein der Beherbergung von Personen dienen sollen, welche anderweitig an Versammlungen teilnehmen wollen. " Schlafzelten fehlt eben jener Bezug.

[cursed with a brain]

@DiMa:

"...welche anderweitig an Versammlungen teilnehmen..."

 

Die Behörden sind nur dazu berechtigt, solche Zelteinrichtungen zu untersagen, welche Personen beherbergen, die dann an ANDEREN Versammlungen, als der Protestaktion vor Ort teilnehmen.

 

Dass heisst, sie sind und waren zu keinem Zeitpunkt zu einem generellen Verbot jeglicher Schlafzelte berechtigt.

 

Die Hamburger Polizei hat also RECHTSWIDIRG gehandelt, und das in grober, die Verfassung vorsätzlich MISSACHTENDER Weise.

 

Etwas anderes als die SOFORTIGE Suspendierung des zuständigen Gesamteinsatzleiters kommt da gar nicht in Frage. Über die Entlassung Grotes wird ebenso zu reden sein, sollte er dieser nicht durch einen Rücktritt zuvorkommen wollen.

[V. Ohneland]

@cursed with a brain:

, @Dima So würde ich das auch sehen. Vielleicht nicht ganz so rigoros und ohne Großbuchstaben.

 

Was machen eigentlich die Grünen so? Arbeiten die in Hamburg auf Projekt 10 hin?

[DiMa]

Das Verhalten der Camper ist untragbar. Gut, dass die Polizei schnell einschreitet. Das Bundesverfassungsgericht hat erneut entschieden, dass Schlafen und Kochen nicht vom Demonstrationsrecht umfasst sind und war zu keiner Zeit von den Behörden genehmigt. Ein paar Radikale bringen damit jeden rechtschaffenden Demonstranten in Misskredit.

[V. Ohneland]

@DiMa:

Da interpretieren Sie das Urteil meiner Meinung nach falsch. Das Bundesverfassungsgericht hat zwar ein "Nur-"Camp als Camp für andere Veranstaltungen ausgeschlossen, Schlafen und Kochen aber im Rahmen von Protestcamps nicht per se ausgeschlossen.

 

Untragbar ist, dass die Interpretation, im Protestcamp zu schlafen sei untersagt, mit Polizeigewalt durchgesetzt wird, obwohl ein höchstrichterlicher Beschluss vorliegt, der anderes nahelegt.

[DiMa]

@V. Ohneland:

Das BVerfG hat im Beschluss vom 28.06.2017 lediglich entschieden, dass es kurzfristig nicht über diese neue Form abschließend entscheiden kann. Zelte ohne Bezug zur Meinungskundgabe (Schlaf- und Essenszelte, Kochstellen) dürfen ausdrücklich untersagt werden (Fundstelle von Ihnen bereits zitiert).

[V. Ohneland]

@DiMa:

Der Beschluss des BVerfG ruft die Behörden ausdrücklich auf, die angemeldete Versammlung zu ermöglichen. Ich zitiere auch mal: Es sei "(...) ein Ausgleich geboten, der dem Antragsteller die Durchführung eines Protestcamps anlässlich des G20-Gipfels möglichst weitgehend ermöglicht (...)". Ich sehe nicht, wie das Vorgehen der Polizei diesem Beschluss aktuell entspricht. Nach wie vor wurde auch nicht der Umfang des Camps eingeschränkt, wie es der Beschluss des BVerfG nahelegte, sondern bestimmte Nutzungen des Parks ausgeschlossen, was dem Beschluss so nicht zu entnehmen ist.

[cursed with a brain]

@DiMa:

Sie dürfen NUR dann untersagt werden, wenn sie Menschen aufnehmen und versorgen, die mit dem Protestgeschehen vor Ort nichts zu tun haben. Denn sonst könnte ja die Gefahr einer Professionalisierung im Bereich Beherbergung & Gastronomie bestehen, und am Ende besteht das Camp überwiegend aus Touristen mit kleinem Geldbeutel die sich eher für die Sehenswürdigkeiten der Stadt, als für die Meinungskundgebungen interessieren.

 

Die polizei hat aber gar nicht geprüft, ob die vom Gericht genannten Rahmenbedingungen tatsächlich verletzt wurden oder nicht, sie hat einfach pauschal unterstellt, dass jede Form des Angebotes eine illegitime Nachfrage schaffen würde.

 

Diese Rechtsauffassung führt die Gesetzeslage, die verfassungsgemäßen Grundrechte und das einschlägige Urteil des BVerfG ad absurdum.

 

Ich würde Sie doch dringend bitten, Urteile GENAU zu lesen, bevor Sie hier irgendwelchen Unsinn verbreiten, der lediglich Ihre absurde Rechtsauffassung widergibt.

[DiMa]

@cursed with a brain:

Das Problem ist doch (und hier werden Sie mir sicherlich zustimmen), dass das BVerfG in seiner hier vielfach zitierten Entscheidung äußert unklar entschieden hat und viele Interpretationsspieräume zulässt. Sicherheitsbedenken werden ausdrücklich offen gelassen und auf genau diese beruft sich die Polizei (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g20-in-hamburg-polizei-demonstriert-in-entenwerder-die-null-toleranz-strategie-a-1155751.html). Letztendlich wird das BVerfG noch vor dem G20 erneut entscheiden müsssen.

[V. Ohneland]

@DiMa:

Das BVerfG muss wohl aktuell nicht mehr ran, da das OVG jetzt schon zum selben Schluss gekommen ist und Schlafzelte zugelassen hat: http://justiz.hamburg.de/oberverwaltungsgericht/aktuelles/9100650/pressemitteilung/

 

Die Sicherheitsbedenken, die von der Polizei vorgebracht worden sind, hat das OVG als nicht stichhaltig angesehen, Zitat: "Eine auf tatsächliche Anhaltspunkte gestützte Gefahrenprognose sei von der Versammlungsbehörde nicht hinreichend dargelegt worden. (...) Auch seien keine konkreten Belege dazu vorgelegt worden, dass bei früheren Versammlungen aus Protestcamps heraus Straftaten begangen worden seien."

 

Versammlungsrecht ist Grundrecht! Zum Glück haben zumindest die Gerichte das noch nicht komplett vergessen.

[DiMa]

@V. Ohneland:

Die Organisatoren haben die fünffache Menge an Schlafzelten beantragt und wollten ursprünglich 5.000 anstatt 900 Personen übernachten lassen. Das OVG hat demnach eine ganz erhebliche Beschränkung vorgenommen.

[DiMa]

@DiMa:

Aus der neuen Entscheidung des OVG ist übrigens zu entnehmen, dass bisher nur Veranstaltungszelte erlaubt waren. Insoweit war das Einschreiten der Einsatzkräfte nicht zu beanstanden.

[1714 (Profil gelöscht)]

Warum sollte ein "Normalbürger" sich an die Rechtsprechung halten, wenn Staatsorgane darauf pfeifen? Mit solchem Vorbild muntert die Hamburger Polizeiführung (und der Innensenator?) geradezu die Chaoten dazu auf, Gewalt anzuwenden. De-Eskalation sieht anders aus...

[regrettt]

@1714 (Profil gelöscht):

Genauso gut kann man Fragen, wozu es Sonderrechte für Demonstranten geben sollte. Zelten im öffentlichen Gelände ist auch ohne G20-Gipfel nicht erlaubt und wer es trotzdem tut macht sich eben strafbar. Eigentlich lächerlich, sich über so etwas aufzuregen.

[Oskar]

@regrettt:

Das stimmt so nicht. Die Flächen und andere öffentliche Flächen in Hamburg wurden in der Vergangenheit regelmäßig für Camps genutzt. Was immer erlaubt oder sogar Pflicht war (klos aufstellen, Sanitäter) wird jetzt plötzlich verboten oder vor Ort schleicht aufs Camp gelassen richteten die sich eben nicht gegen die herrschende Politik. Die Leute sind also nur davon ausgegangen das sie etwas erlaubt bekommen was für alle Anderen auch immer erlaubt war.

Angesichts der Tatsache das der Staat alles tut um Protest unmöglich zu machen war das vielleicht naiv aber von Sonderrechten kann keine Rede sein

Das ein Gericht das verhalten der Polizei Nachhinein als legal erklärt sagt eigentlich nichts aus außer das die Gewaltenteilung nicht funktioniert

[DiMa]

@Oskar:

Absoluter Schwachsinn! Auch in Hamburg wurde noch nie ein Camp mit Übernachtung innerhalb eines Tages erlaubt.

[Oskar]

@DiMa:

Innerhalb eines Tages?

Die Camps wurden vor Monaten angemeldet!

Und falls sie den Zwangsumzug des Camps nach Entenwerder zur "Neuanmeldung" umdichten wollen:

Gegen das seit Monaten im Volkspark angemeldete Camp wird genau so vorgegangen.

Und auf den erwähnten Flächen haben in der Vergangenheit immer Camps stattgefunden und es hat nie Probleme gegeben bei der Anmeldung.

Es richten sich die Urteile also gegen den Inhalt des Camps und nicht gegen die Form obwohl es anders in der Begründung steht.

Auch die Anmietung einer privaten Wiese wurde ja wie in Elmau dadurch verhindert das die Vermieter polizeilich unter Druck gesetzt werden.

Wie man es also dreht und wendet: Die Anmelder hatten nie eine Chance das es ein Camp geben wird das bei anderem Inhalt eine Formalität gewesen wäre. Und das ist eben das verwenden von Staatlichen Kompetenzen wie Bürokratie und Polizei zur Verhinderung von Protest und nichts Anderes. Wie effektiv das mittlerweile möglich ist zeigt das die Demokratie in Deutschland mittlerweile ausgehölt ist. Ich möchte wetten, dass keine der linken Demos wie geplant zu Ende laufen wird. Begründungen jeweils angebliche Vermummung, angebliche Böllerwürfe oder angeblich irgendwas mit Verkehr. Je nachdem welche Demo

[regrettt]

@Oskar:

Das zeigt nicht, wie ausgehöhlt die Demokratie ist, sondern wie kleinlich die Demonstranten sind.

Wenn es nicht erlaubt ist, auf dem Gelände zu pennen, wieso muss man dass dann erzwingen? Was hat das mit Demokratie zu tun, wenn man, notfalls mit Gewalt, einfach das durchsetzen will, was man möchte?

Da ist man dann gar nicht so weit weg von der ach so verhassten Polizei.

[Oskar]

@regrettt:

Was bitte ist daran kleinlich darauf zu bestehen das für jede politische Richtung die selben Rechtsbedingungen gelten?

Konzerte und Sportcamps: Ja

Protestcamps: Nein

Das ist ein Urteil nach Parteibuch und nicht nach Sachlage

Es geht also nicht um Sonderrechte sondern darum ob das Protestcamp das darf was alle anderen auch dürfen.

Der Polizei ist klar das die Proteste damit stehen und fallen ob die Leute irgendwo unterkommen. Deswegen versucht man die Infrastruktur der Proteste zu zerstören indem man Räume zerstört und andere Räume grundsätzlich versperrt bzw nur politisch genehmen Veranstaltungen zugänglich macht

Wer in einer Justiz die Auflagen nach Parteibuch verhängt kein Problem sieht der ist schlicht kein Demokrat

Wie kann es sein das politische Auseinandersetzungen dadurch geführt werden das die Seite die mehr Machtmittel hat versucht die andere Seite mundtot zu machen?

Ist das was Sie wollen? Dann warten sie nur ab denn eines Tages werden auch Sie zu denen gehören die gerade im Weg stehen und dann entsprechend behandelt werden

[74450 (Profil gelöscht)]

@Oskar:

Konzerte und Spotveranstaltungen sind keine politischen Veranstaltungen (außer vielleicht die Love-Parade :D)!

 

Meinen Sie wirklich, dass anderen politischen Veranstaltungen mit ähnlichen Namen erlaubt würde ein Camp zu errichten? "Welcome to hell" ist nunmal selten dummes Motto für Menschen, die friedlich Zelten wollen.

[Chaosarah]

@regrettt:

In einer ausgebuchten Stadt ist das eben ein de facto Versammlungsverbot.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Chaosarah:

Eine schnelle Suche auf den einschlägigen Hostel-Webseiten zeigt, die Stadt ist am Wochenden 7./8./9.7. bisher keineswegs ausgebucht. Es gibt noch viele freie Betten in und um Hamburg.

[regrettt]

@Chaosarah:

Ich wurde bis jetzt noch nie aufgehalten, gegen irgend etwas zu demonstrieren. Aber Zelten außerhalb von Campingplätzen und privatem Gelände wurde schon ein paar mal angezeigt.

Warum sollten Demonstrierende in ihrer Zeit in der sie nicht demonstrieren (= schlafen) hier Sonderrechte erhalten?

Zu anderen ideologischen Großveranstaltungen wie zu Kirchentagen finden sich immer genug Leute die einen mal für ein paar Nächte bei sich wohnen lassen, so doch sicherlich auch gerade im linken Hamburg.

 

Was ich in den Medien lese ist: Demonstrieren wurde explizit erlaubt und zwar auf einem eigens dafür zugeteilten Areal. Irgendwann haben die Veranstalter dann gemerkt, dass die Übernachtung nicht all inclusive war und haben es einfach drauf ankommen lassen. Klar kann die Polizei ein Auge zu drücken und massiven von tausenden begangenen Rechtsbruch international beachtet einfach mal ignorieren. Aber es handelt sich hier nicht um ein paar Obdachlose, die im Stadtpark pennen, sondern ein von tausenden organisierten Demonstranten in Kauf genommener Rechtsbruch.

 

Was hat das bitte mit dem Recht zu demonstrieren zu tun? Und immer dieses künstliche Feindbild der Polizei. Also ob da spätpubertierende Punks den Aufstand gegen ihre Eltern nachholen wollen.

Ok, man hat jetzt die Grenzen des Rechts ausgelotet. Aber für das Recht zu hausieren haben unsere Vorväter sicher nicht gekämpft und die Demokratie verteidigt man auch nicht in einem Zeltlager.

[V. Ohneland]

@regrettt:

Ah ja, die Obdachlosen: Steckte man den Aufwand, der von Staats wegen in die Verhinderung eines Protestcamps gesteckt wird, stattdessen in ein Programm, das Obdachlose wieder in die eigenen vier Wände brächte, ach, wäre das sinnvoll.

 

So aber bleibt es paradox: An einer Stelle nimmt man zunehmende Wohnungslosigkeit hin, an anderer hindert man Leute daran, zu zelten. Obwohl: Am Ende läuft wohl beides auf dasselbe hinaus, die Menschen müssen dann halt auf der Straße schlafen.

 

Vielleicht verteidigt man die Demokratie nicht unbedingt mit einem Zeltlager. Vielleicht muss aber zuweilen ein Zeltlager in Schutz genommen werden, damit Demokratie auch Demokratie bleibt.

[regrettt]

@V. Ohneland:

Da könnten die Portestler ja damit anfangen, indem sie mit ihren sinnlosen Aktionen keine Steuergelder verschwenden und Proteste und Demonstrationen an der richtigen Stelle und zur richtigen Zeit ansetzen.

 

Paradox ist nur das Verhalten der Demonstranten, Demokratie schon, aber bitte genau so wie wir das wollen. Und wenn nur ein kleines unliebsames Detail ihr hübsch zusammen gezimmertes Weltbild stört, wird gleich ausgerastet und die Zerstörung die dann folgt ist oft viel größer als der Schaden den man beklagt.

 

Demokratie bleibt nicht, wenn man an Kleinigkeiten rummeckert um damit zu überdecken, dass man eigentlich gar keine großen Lösung anzubieten hat.

[V. Ohneland]

@regrettt:

Es wurde ein Protestcamp als Versammlung angemeldet. Das kann man jetzt gut finden oder nicht. Fakt ist, dass dieses Camp zunächst nicht als Versammlung behandelt wurde. Dem hat das BVerfG einen Riegel vorgeschoben. Fakt ist, das Camp wird trotzdem mit einem Großaufgebot der Polizei verhindert, obwohl nicht gesagt ist, dass dies nicht eine Protestform ist, die beinhaltet, dass Menschen auch für eine bestimmte Zeit vor Ort übernachten etc. Nur weil es rechtlich nicht vollends geklärt ist, heißt das nicht, dass die Einsatzleitung der Polizei oder andere Behörden das nach Gusto festlegen dürfen, weil sie z.B. insgesamt weniger DemonstrantInnen in der Stadt haben möchten. Wenn jemand sich auf sein Grundrecht beruft, dann ist das erstmal ernst zu nehmen, das besagt im Prinzip der Beschluss des BVerfG.

 

Und wenn Sie glauben, dass Demokratie nicht an Kleinigkeiten scheitert, dann irren Sie. Es sind gerade die vielen Kleinigkeiten, die der Demokratie letzten Endes den Garaus machen.

[25726 (Profil gelöscht)]

@regrettt:

Und was sinnlos, eine Steuerverschwendung einerseits, Protest an der richtigen Stelle und zur richtigen Zeit andererseits ist, definieren Sie?

Na, dann...

[Trango]

Beim BVerfG gibt es eine ausreichend große Wiese. Einfach spontan zelten: Schloßbezirk 3, 76131 Karlsruhe.

[Philippe Ressing]

Ja ja, der Hamburger SPD-Senat und seine Polizei hatten schon immer eine ganz eigene Auffassung von Legalität: Siehe Hamburger Kessel. Die Strategie ist klar:Einschüchterung mit allen Mitteln - egal ob dann jahre Später Gerichte das Vorgehen für Illegal erklären. Insofern können sich einige G20-Besucher - wie Erdoghan und Putin - hier ganz wie zu Hause fühlen..... Ach ja und die saturierten Mittelstandsbürger der Grünen applaudieren dazu verschämt, mit dem Oko-Secco in der Hand von der Tribüne....Hauptsache ihr Fahhradhäuschen wird nicht bepinkelt....

[TazTiz]

@Philippe Ressing:

Jupp. Die Erfahrungen mit der Hafenstraße haben abgehärtet ... zumal die Gegenseite ja auch eine recht "eigene Auffasssung von Legalität" hat.