Erster Toter seit Gaza-Krieg: Israelis erschießen Palästinenser
Israel will seinen jüdischen Charakter stärken. Ein Vorfall an der Grenze zum Gaza-Streifen sorgt zusätzlich für Spannungen. Ägypten will Friedenstruppen senden.
„Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes“, bekräftigt Bibi Netanjahu Bild: dpa
JERUSALEM/GAZA/ROM dpa | Erstmals seit Ende des Gaza-Kriegs vor drei Monaten ist ein Palästinenser an der Grenze zu Israel erschossen worden. Zwei Verdächtige an der Grenze zum Gazastreifen hätten mehrere Warnrufe ignoriert, sagte eine israelische Armeesprecherin in Tel Aviv am Sonntag. Die Soldaten hätten daraufhin auf ihre Beine gezielt und einen von ihnen getroffen.
Die israelische Regierung billigte am Sonntag ein umstrittenes Gesetz, das den jüdischen Charakter Israels stärken soll. Nach heftigen Debatten im Kabinett stimmten 15 Minister für und 7 Minister gegen den Entwurf. Er muss nun noch vom Parlament abgesegnet werden. Kritiker bemängeln, der Vorstoß schränke die Rechte der arabischen Minderheit in Israel ein.
„Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes“, sagte Ministerpräsident Benjamin Netanjahu am Sonntag während einer Regierungssitzung in Jerusalem. Gleichwertig sei allerdings der demokratische Charakter des Landes, betonte er. Das Parlament in Jerusalem soll am Mittwoch in einer ersten Abstimmung über den Gesetzesentwurf von Mitgliedern der rechtorientierten Likud-Partei entscheiden. Gleichzeitig gibt es weitere, gemäßigtere Vorschläge für ein solches Gesetz.
Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) forderte Israel am Samstag auf, die Zerstörung von Häusern palästinensischer Attentäter sofort auszusetzen. Diese Praxis bestrafe ganze Familien und damit auch „vorsätzlich und widerrechtlich Menschen, die keines Fehlverhaltens beschuldigt werden“, hieß es in einer Mitteilung.
Am Dienstag hatten zwei Palästinenser bei einem Anschlag in einer Synagoge in Jerusalem fünf Menschen getötet, bevor sie erschossen wurden. Die israelische Armee kündigte den Familien der beiden Attentäter kurz darauf die Zerstörung ihrer Häuser binnen 48 Stunden an. Zuvor war bereits die Wohnung eines Palästinensers zerstört worden, der im Oktober Wartende an einer Straßenbahnhaltestelle überfahren hatte.
Ägypten will Friedenstruppen senden
Ägypten wäre nach Angaben von Präsident Abdel Fattah al-Sisi bereit, Friedenstruppen in einem möglichen Palästinenserstaat zu stationieren. Sollte die Internationale Gemeinschaft Palästina als Staat anerkennen, könnte die ägyptische Armee dabei helfen, Angriffe von militanten Palästinensern auf Israel zu verhindern, sagte Al-Sisi in einem am Sonntag veröffentlichten Interview der italienischen Tageszeitung Corriere della Sera.
“"Wir müssen die Sicherheit Israels garantieren“, sagte Al-Sisi der Zeitung. Allerdings müsse auch die Hoffnung der Palästinenser auf Schaffung eines eigenen Staates weiter genährt werden. Durch die Entsendung ägyptischer Truppen wolle Al-Sisi einen Beitrag leisten: „Sie würden der lokalen (palästinensischen) Polizei helfen und die Israelis beruhigen.“ Die Idee habe er sowohl dem israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu als auch Palästinenserpräsident Mahmud Abbas vorgestellt.
Al-Sisi engagiert sich seit seinem Amtsantritt im Juni stark im Nahost-Konflikt. Kairo hatte im jüngsten Gaza-Krieg erfolgreich einen Waffenstillstand zwischen Israel und den Palästinensern vermittelt und im Anschluss eine Geberkonferenz zum Wiederaufbau des Gazastreifens abgehalten.
Leser*innenkommentare
12239 (Profil gelöscht)
Gast
Dieser Fierro wird die 100000 nicht vollmachen.
Dudel Karl
@12239 (Profil gelöscht) ?
Martin Fierro
Wer eine Zeitreise und Déjà-vue-Effekt erleben möchte (und Englisch kann), möge diesen Zeitungsartikel der Chicago Tribune, erschienen am 10.11.1938, lesen.
Kommt doch bekannt vor, oder?
Hat sich nicht viel geändert in den letzten 76 Jahren... :(
http://archives.chicagotribune.com/1938/11/10/page/15/article/british-abandon-scheme-to-carve-up-the-holy-land
Dudel Karl
Ist und bleibt halt eine Versagensgeschichte westlicher Politik. Kolonisierung, willkürliche Grenzziehung, Völkerrechtsbruch.
Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
Dudel Karl
OK, entschärfte Version:
Ist und bleibt halt eine Versagensgeschichte westlicher Politik. Kolonisierung, willkürliche Grenzziehung, Völkerrechtsbruch.
Das müssen sich auch Muslime nicht gefallen lassen.
fornax [alias flex/alias flux]
@Martin Fierro also mir hat das keiner gesagt, als mich meine Mutti auf die Welt geworfen hat...
p.g.
@Martin Fierro schon lange bekannt. die engländer sind das problem gewesen und hatten in dieser region überhaupt nichts verloren. sie hinterließen, egal wo sie waren, nur chaos und streitigkeiten. grenzziehungen mit dem lineal unabhängig von ethnischen grenzensind häufig die ursachen für heutige konflikte.
christine rölke-sommer
was mich immer wieder wundert: wie kann einer, auf dessen beine gezielt wird, im rücken so getroffen werden, dass die kugel durch den bauch wieder austritt?
der müßte ja glatt in dem moment mit dem rücken zum schützen in den kopfstand gegangen sein. oder so ähnlich.
http://www.imemc.org/article/69819
Martin Fierro
"They said Halawa was hunting birds when the soldiers shot and killed him. "
Mit anderen Worten, Halawa war bewaffnet - angeblich, um Vögel zu jagen. Welche Vögel gibt es denn da in dem Grenzgebiet zwischen Gaza und Israel, die man jagen könnte? Sehr komisch.
christine rölke-sommer
halten zu gnaden!
dass er bewaffnet gewesen sei hat ja nicht mal zh''l behauptet!
vögel jagen/verjagen geht auch ohne knarre. beispielsweise als lebende vogelscheuche, die mit den armen fuchtelt, um diese pickenden mit-esser zu vertreiben.
und welche vögel es da gibt? vielleicht nicht unsern hausspatzen. aber fragen Sie google!
Martin Fierro
@christine rölke-sommer also schräge vögel gibt es da in jedem fall.
christine rölke-sommer
außer einheimischen vogelarten eher zugvögel
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article115488262/Die-700-Kilometer-lange-Todesfalle-am-Mittelmeer.html
allerdings: zh''l hat auch nicht behauptet, aus gründen des (zug)vogelschutzes geschossen zu haben.
andererseits: angesichts der gegenwärtigen ernährungslage wäre nachvollziehbar, wenn in 'Asa zugvögel öfter als sonst im kochtopf landen.
ben klammt
Sie haben recht die Ernährungs Lage ist wirklich brisant.
Keiner kann sagen wie lange die prall gefüllten Regale in den Supermärkten noch halten werden.
christine rölke-sommer
an Sie und auch Martin Fierro die frage: was haben Sie eigentlich davon, wenn Sie sich über leute lustig machen, die auf lebensmittelhilfe angewiesen sind (vor dem krieg über 50%, es werden nicht weniger geworden sein)?
Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
ben klammt
Ich mache mich nicht über diese Leute Leute lustig, sondern über bräsige Linke mit Scheuklappen, die sich manisch und obssesiv bei dem ganzen Elend in der Welt ausgerechnet auf diese Region versteifen.
Eine Region in der sich so viele Hilfsorganisationen tummeln wie nirgend sonst auf dieser Welt. Die treten sich da gegenseitig auf die Füsse. Wenn man bedenkt, dass ein Schuss aus einer Pistole so viel kostet wie zwei Kisten Tomaten braucht man nach den Prioritäten in Gaza nicht zu fragen. Vor allem wenn man bedenkt, was da noch für Kaliber aufgefahren wird.
Deshalb sind den deutschen Linken, die Leute in Gaza auch vollkommen wurscht, genauso wie ihre muslimischen Glaubensbrüder den Leuten in Gaza vollkommen Wurscht sind. Ihnen geht es einzig und allein darum, dem (jüdischen) Volk in Israel ans Bein zu pinkeln. (Siehe die Flottile beladen mit Schrott, abgelaufenen Medikamenten, türkischen Nazis und deutschen Linken.)
christine rölke-sommer
danke-schön.
abgesehen davon, dass das eine+andere syntaktisch in ordnung gebracht gehörte, wäre mir als jüdischem volk lieber, mann täte mich mit argumenten verteidigen statts mit ressentiment.
fornax [alias flex/alias flux]
@christine rölke-sommer Sie meinen so wie in Italien...
Martin Fierro
"andererseits: angesichts der gegenwärtigen ernährungslage wäre nachvollziehbar, wenn..."
Also, bitte. Nicht wieder Pallywood.... Ich will es mal so sagen. Wenn man die Ernährungslage in Gaza mit der in vielen afrikanischen Ländern vergleicht, dann ist Gaza vergleichbar mit dem Sortiment der Lebensmittelabteilung im KaDeWe. Tatsächlich hungert m.A. nach niemand in Gaza - und falls doch, dann liebt es nicht an den pöhsen, pöhsen Israelis, denn trotz Blockade werden alle Lebensmittel und sonstigen Waren, die der Gaza-Bewohner braucht, eingeführt. Die Regale in den Geschäften und Märkten sind proppevoll. Also bitte nicht übertreiben.
fornax [alias flex/alias flux]
@Martin Fierro hoffen wir mal dass die Kinder in israelischen Gefägnissen nicht hungern müssen...
christine rölke-sommer
@Martin Fierro das erinnert an Sarrazin, der vorrechnen ließ, wie gut mann mit hatz4 auskäme, kaufte mann die bratwürste nur im maxi-pack bei metro.
ben klammt
Da ist von der Metro gar nicht die Rede.. braucht es auch nich, da es noch nie so billig war sich gesund zu ernähren.
Um Jan Delay zu zitieren:
"Für jede Tüte Chips gibts zwei Kilo Gemüse"
Will sagen, es gibt in den Supermärkten nix, was annähernd so billig ist wie Obst und Gemüse.
christine rölke-sommer
und der jabali möchte zu obst und gemüse eine wachtel dazu - oder nen korb nachtigallenzungen.
oder auch nur die wachtel mit nachtigallenzungen, wenn es obst und gemüse nicht gibt.
aber das versteht ein sarraziner nicht.
Leo Ari
@Martin Fierro Auch solche mit Spatzengehirnen....
Martin Fierro
Der taz-Artikel läuft in der URL unter dem Namen "Erster Toter seit Gaza Krieg". Zählen die toten Juden, die davor in der Westjerusalemer Synagoge kaltblütig ermordet wurde nicht? Und was ist mit dem toten Baby und anderen israelischen Zivilisten, die nach dem Ende des Gaza Krieges von Palästinensern vorsätzlich getötet wurden?
Kein Genfutter bitte!
Jeder getötete Mensch ist einer zuviel.
Allerdings sollte man nicht verschweigen, das die Zahl der von israelischen Soldaten getöteten Palästinenser ein Vielfaches der von palästinensischen Terroristen getöteten israelischen Bürger beträgt. Leider ist es wohl so, das die Besatzungsmacht weitaus mehr Möglichkeiten hat, Menschen des vermeintlichen Gegners zu töten und diese Möglichkeiten auch ausschöpft. Sicher kann es zynisch scheinen, Zahlen von Getöteten zu vergleichen. Wenn aber die eine Seite 50x oder 100x mehr Tote zu beklagen hat als die andere Seite, sollte man m.E. nicht darüber hinweggehen.
D.J.
Gast
"die Besatzungsmacht weitaus mehr Möglichkeiten hat, Menschen des vermeintlichen Gegners zu töten und diese Möglichkeiten auch ausschöpft."
Wenn Israel "ausschöpfen" würde, würde der Gazastreifen nicht mehr existieren. Somit völliger Unsinn.
Ausschöpfen - das macht Hamas; seien wir glücklich, dass die Möglichkeiten geringer sind.
christine rölke-sommer
@D.J. nu, wer wird schon so einen schönen casus belli direkt vor der haustür komplett vernichten?
Martin Fierro
Ja, ich finde es zynisch, die Zahl der Toten auf beiden Seiten aufzurechnen, so als ob die einer oder andere Seite noch ein paar Tote mehr "gut" hätte.
Worum es mir bei meinem Kommentar ging, war, darauf hinzuweisen, dass der jetzt erschossene Palästinenser nicht der erste Tote seit Gaza-Krieg ist, sondern seit dem Ende des Gaza-Krieges mehrere Israelis von Palästinensern getötet wurden. Worauf ich hinauswollte, ist, dass diese Art der Berichterstattung den Eindruck erweckt, der Nahostkonflikt wird nur angeheizt, wenn ein isr. Soldat einen Palästinenser tötet, während es umgekehrt - Palästinenser tötet Israeli - nahezu entschuldigend als Verzweiflungstat gesehen wird.
Kein Genfutter bitte!
Es ist ja völlig in Ordnung, wenn Sie darauf hinzuweisen, dass der jetzt erschossene Palästinenser nicht der erste Tote seit dem Gaza-Krieg ist.
Aber leider weisen Sie nur auf die seitdem getöteten Israelis hin, die seitdem getöteten Palästinenser (ca. 10 von israelischen Soldaten getötete Palästinenser im Westjordanland) erwähnen Sie mit keinem Wort.
ben klammt
@Kein Genfutter bitte! Es ist ja auch ein Kommentar zur Überschrift "erster toter seit Gaza Konflikt" den die taz erstellt hat.
Martin Fierro
"Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) forderte Israel am Samstag auf, die Zerstörung von Häusern palästinensischer Attentäter sofort auszusetzen. Diese Praxis bestrafe ganze Familien..."
Hat HRW auch die Palästinenser aufgefordert, die physische und psychische Zerstörung von Menschen sofort auszusetzen? Denn diese Praxis bestraft auch ganze Familien.
christine rölke-sommer
ich möcht Sie mal sehen, wenn Ihr kind (sonstiger verwandter) bei einer straftat festgenommen/erschossen wird und hinterher rückt die staatsgewalt an und macht Ihre hütte platt.
ob Sie das wohl rechtmäßig fänden?
Kein Genfutter bitte!
Im Zusammenhang mit dem erschossenen Palästinenser in Gaza sollte man wissen, das es an der Grenze Gaza/Israel ein Sperrgebiet gibt. Israel hat auf der Gaza-Seite des Grenz-Zaunes einen 300 m breiten Streifen zum Sperrgebiet erklärt. Das heißt, das Palästinenser diesen 300 m breiten Streifen nicht betreten dürfen.
Wenn sie es doch tun, wird auf sie geschossen. Dabei sind schon Bauern aus Gaza erschossen worden, die nichts weiter als dort etwas anpflanzen wollten.
Denn durch dieses von Israel definierte Sperrgebiet hat Gaza einen relevanten Teil seiner landwirtschaftlichen Nutzfläche verloren.
Es kommt immer wieder vor, das palästinensische Bauern das nicht akzeptieren können - und das israelische Soldaten auf sie schießen.
Wenn die israelische Armee behauptet, das sie an der Grenze zum Gazastreifen zwei "verdächtige Personen" ausgemacht hat, dann heißt das erst einmal nur, das diese Menschen den Sperr-Streifen betreten haben. Denn das reicht der IDF, um auf sie zu schießen.
.
Nun könnte man natürlich fragen, warum Israel den Sperr-Streifen nicht auf der israelischen Seite des Zaunes einrichtet.
Martin Fierro
@Kein Genfutter bitte! Warum richten Sie nicht diese Frage auch an die Ägypter, die seit Februar 2014 einen 300 bis 500 Meter breiten Sicherheitsstreifen an der Grenze zum Gazastreifen eingerichtet haben, um Schmuggel und die Bewegung militanter palästinensisch-arabischer Extremisten effektiver zu unterbinden?
fornax [alias flex/alias flux]
@Martin Fierro Warum soll ich Ägypter etwas fragen wenn es um Israel geht?
ben klammt
Wieso geht es ständig nur um Israel?
Schuldkomplex?
fornax [alias flex/alias flux]
@ben klammt ähm das Thema hier (oben), da geht es um Israel. Sie können ja die taz fragen, ob die keine Artikel zu Israel bringen, dass man gar nichts dazu sagen kann... "Schuldkomplex" => wüsste nicht wewegen...
fornax [alias flex/alias flux]
@fornax [alias flex/alias flux] ich bin auch kein Rassist, insofern kenne ich keine genetisch vererbte Sünde...
christine rölke-sommer
der unterschied ist: die ägypter taten dies auf ägyptischem territorium, also auf ihrer seite des zauns.
Israel dagegen behandelt nicht-israelisches territorium als sperrgebiet (ein variables übrigens, das können heute 300, morgen 500m sein), das bewohnerinnen nicht-israelischen territoriums nicht betreten dürfen - und betreten sie es doch, darf Israel sie erschießen.
versuchen Sie mal, sich das anderswo vorzustellen: staat A behandelt territorium von staat B als sperrgebiet, welches angehörige von staat B nicht betreten dürfen und betreten sie es doch, erden sie erschossen. jeder staat B sähe das als angriff auf seine territoriale souveränität und die staatengemeinschaft hätte vollstes verständnis, betrachtete staat B dies als kriegsgrund und schlüge gegen staat A militärisch zurück.
ben klammt
@christine rölke-sommer Wieso sollten die Israelis einen Schutzzaun den sie aufstellen müssen durch ihr Land laufen lassen?
fornax [alias flex/alias flux]
@christine rölke-sommer also ein Schießbefehl, kennt man ja aus der deutschen Geschichte und den Diskussionen die daraus resultieren...
christine rölke-sommer
dann will ich es mal richtig hochziehen...
man stelle sich vor, nicht die DDR sondern die BRD hätte den ddr-seitigen sperrgebiets-grenzsaum überwacht und auf jeden geschossen, der sich darin aufhielt - was weiß ich, wozu, vielleicht um zu verhindern, dass die leutz rübermachen... die BRD kommunistisch unterwandern...
dabei hätten die da nur pilze suchen oder vögel fangen wollen....
das wär vielleicht was gewesen!
da hätten wir heute noch ganz andere diskussionen!
ben klammt
@christine rölke-sommer Hätten wir auch... Da würde so manch einem das Wort "unrechtstaat" viel leichter von den Lippen gehen
christine rölke-sommer
@ben klammt wannste mich fragst: die beiden nehmen sich nix, die sind mit dem label unrechtsstaat beide gut bedient.
ben klammt
@christine rölke-sommer Genau, das Land, dass jeden Bürger erschießen musste, der versucht hat, das Land zu verlassen, damit es nicht vollkommen verwaist und das Land das jeden DDR Bürger aufgenommen hat und für jeden, der es verlassen möchte die Grenzen sperrangelweit offen hat, sind beide Unrechtstaaten.
fornax [alias flex/alias flux]
@ben klammt Tja, das haben Sie mit Ihrer Unterstellung ins Spiel gebracht... Komplex?
ben klammt
Ja, da scheine ich einen wunden Punkt getroffen zu haben.
;)
fornax [alias flex/alias flux]
@christine rölke-sommer "da hätten wir heute noch ganz andere diskussionen!" Ich glaube auch, vor allem wegen der Vögel...Artenschutz wegen der Stasivögel usw...:-) Oje, was ist das für eine verlogene Welt...?
fornax [alias flex/alias flux]
@ Christine Rölke-Sommer
Aber wenn wir schon bei der DDR sind...
Frau Merkel schießt wieder einmal den Vogel ab: Die Anerkennung Palästinas durch Schweden sei nicht zielführend auf dem Weg zu einer 2 Staatenlösung...häh? Zynischer geht´s nimmer. Aber nach dem Popanz dass Israel seinen Botschafter abzog, musste so was ja kommen...
Martin Fierro
Das sind Nebenschauplätze und Ablenkungsmanöver von dem Umstand, auf den ich schon ganz oben hinwies. Die Berichterstattung hier und in anderen Medien ist recht manipulativ und suggestiv. Man lese doch nur die Hauptüberschrift und den 1. Satz des Teasers:
"Israelis erschießen Palästinenser.
Israel will seinen jüdischen Charakter stärken." Diese beiden hintereinander geschriebenen Sätze suggerieren, dass Israelis - um den jüdischen Charakter ihres Staates zu stärken - nun die Palästinenser erschießen. Das nennt man - glaube ich - Stimmungsmache.
Marlen Dierken
„"Israelis erschießen Palästinenser. Israel will seinen jüdischen Charakter stärken." Diese beiden hintereinander geschriebenen Sätze suggerieren, dass Israelis - um den jüdischen Charakter ihres Staates zu stärken - nun die Palästinenser erschießen.“
Dass die Erschießung von Palästinensern etwas mit der Stärkung Israels (jüdischer) Identität zu tun hat, braucht man nicht zu suggerieren, das erklärt sich aus den Funktionen von Feindbildern. Für die Identität Israels und den Zusammenhalt der israelischen Gesellschaft spielen die Existenz und das Fortbestehen des palästinensischen Feindes eine wichtige Rolle.
Funktionen von Feindbildern:
„Gesellschaft stabilisieren. Der Verweis auf die Bedrohung durch einen „Feind“ lenkt die Öffentlichkeit von relevanten Problemen in der eigenen Gesellschaft ab. (…) Zudem wird durch die Bekämpfung des „Bösen“ das Selbstbild der eigenen Gruppe, Gesellschaft oder Ethnie aufgewertet. (…) Das Erleben einer gemeinsamen Bedrohung erhöht die Gruppenkohäsion. Innergesellschaftlich bedingte Unzufriedenheiten können gegen den „Feind“ kanalisiert werden. „Glühender Patriotismus“ wird zum einigenden Band. Der Druck auf Personen und Gruppen mit abweichenden Meinungen wird intensiviert, und es erscheint „legitim“, die Opposition zu diffamieren, zu unterdrücken, zu verfolgen und zu vernichten. Feindbilder schaffen Einigkeit nach innen und dienen der
Herrschaftssicherung (…)“
„Militär stärken und Rüstung erhöhen. Ein starkes Feindbild trägt dazu bei, die Bedeutung, des Militärs in einer Gesellschaft zu erhöhen. Militärische Aktionen bis hin zum Völkermord werden legitimiert als notwendige Handlungen, um das Böse (…) zu bekämpfen.“
Quelle: http://www.friedenspsychologie.de/pub/krieg-und-frieden/25_23%20feindbilder.pdf
christine rölke-sommer
och, die taz tät ich der stimmungsmache gegen Israel nicht verdächtigen.
aber dass die titel und untertitel nicht immer glücklich gewählt sind, da geb ich Ihnen recht.
wir hatten das ja schon an anderer stelle, nämlich http://www.taz.de/Angriffe-auf-Israel/!149929/
da fanden Sie es allerdings - merkwürden merkwürden - völlig in ordnung.
im übrigen: das sperrgebiet auf nicht-israelischem territorium, über das Israel mit waffengewalt herrscht, ist nicht ein nebenschauplatz sondern ein problem. völkerrechtlich sogar ein dickes problem.
ben klammt
@christine rölke-sommer Wen täten sie denn mal der stimmungsmache gegen die taz verdächtigen?
ben klammt
Keine Antwort?
wundert mich nicht.
Martin Fierro
@christine rölke-sommer und was gibt es an der Headline und dem Teaser (den sie fälschlicherweise "Untertitel" nennen) in Sachen Hamas-Anschlag auf Avigdor zu bemängeln?
christine rölke-sommer
ergänzend zum vereiteln
"I don't know how the Israeli occupation claims they planned an assassination to be carried out last summer and the Israeli intelligence detains them months later."
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=742315
christine rölke-sommer
och, ganz einfach. vereitelt wird für gewöhnlich nur, was unmittelbar bevorsteht.
vereitelt hat man in dem fall also - die angaben im artikel als wahr unterstellt - das weitere ausspähen und planen. mehr nicht.
es sei denn, man nimmt jeden plan für die (vollendete) tat.
und nun zurück zum problematischen nebenschauplatz!
Dudel Karl
„Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes“
Daß er nicht gleich "der jüdischen Rasse" sagt...?
Martin Fierro
@Dudel Karl Solche Kommentare sind es, die die Grenzen zwischen Israelkritik und Antisemitismus fließend erscheinen lassen. Wenn Sie bewandert in der Bibel wären, vor allem im A.T., wüssten Sie, dass sich Juden als Volk begreifen. Es gibt im übrigen Juden verschiedener Hautfarbe, falls Sie das nicht wissen.
Dudel Karl
@Martin Fierro Nein. Solche Sätze aus Politikermund sind es, die an Nazilogik erinnern.
fornax [alias flex/alias flux]
@Martin Fierro auch in Südafrika?
christine rölke-sommer
und wären Sie bewandert in tanach, wüssten Sie, dass העם היהודי dort nicht vorkommt.
bedeutet: der volksbegriff in http://www.pmo.gov.il/MediaCenter/Spokesman/Pages/spoekstart231114.aspx (Sie können von hebräisch auf englisch umschalten, falls Sie es anders nicht verstehen) ist ein anderer als der 'biblische'.
und vollends problematisch wird es, wenn 'am (volk) und le'um (nation) so verwendet werden wie der PM es tut.
da kommt am ende statts demokratie theokratische tribalisierung bei raus.
Leo Ari
@christine rölke-sommer Welchem religiösen oder historischen Buch kann man eigenltlich die Existenz eines palästinensischen Volkes entnehmen?
fornax [alias flex/alias flux]
da ist man dann bei der Frage was ein Volk überhaupt ist. Allgemein grob: selbe Ethnie, Sprache und Kultur eines Landes. Angeblich soll das Wort "Volk" auch einfach eine Menschenmenge bezeichnen. Aber Ihr Kommentar zielt natürlich darauf ab, dass die Palästinenser, die weit vor der verstärkten Besiedelung des Landes durch Juden auf dem Land wohnten und vertrieben wurden, kein
Recht auf das Land hätten, obwohl es eine bestehende Infrastruktur dort gab. Schon klar, andere haben wiederum das Recht die Thora heranzuziehen um ihren Besitz als von Gott erwählt zu legitimieren, auch wenn es vorher keinen israelischen Staat gab, da die Schaffung eines solchen ja im 19 Jhd. das zionistische Projekt war (Theodor Herzl und Co) wo auch der Anspruch auf das "heilige Land" bereits bekundet wurde. Am besten es würden beide dort leben und sich gegenseitig akzeptieren.
Leo Ari
Da haben Sie vollkommen recht. Sprache, Ethnie, Kultur, wobei Kultur ein Teilaspekt der Ethnie ist. Seisdrum
Wenn wir nun annehmen, es gibt ein palästinensiches Volk und es gibt ein z.B. jordanisches Volk, die sich beide durch Kultur, Sprache und Ethnie definieren, dann müssen sie sich daran auch von einander abgrenzen lassen.
Welche Unterschiede gibt es zwischen Jordaniern und Palästinensern denn hinsichtlich Sprache, Kultur und Ethnie? Mir fallen nämlich leider keine ein.
fornax [alias flex/alias flux]
Ich würde Kultur nicht als zwingend als Teilsaspekt von Ethnie sehen, wenn es auch traditionell eng verwoben ist, klar. Kultur ergibt sich durch die "Pflege" von Bräuchen usw. Während die Ethnie ja schon eine Vorstufe eines Volkes ist was sich in der Ethnogenese manisfestiert. Aber da kann man ewig diskutieren und ich will weder Ihnen noch mir widersprechen :-)
Palästinenser/Jordanier. Okay, wir sagen jetzt: welchen Unterschied gibt es zwischen Deutschen bzw. Bayern und Österreichern (ob ein Chinese den so groß sieht?) und sagen: die Bayern können gefälligst auch in Österreich leben... Oder woraufhin zielt Ihre Frage ab.
Ich finde es zudem unverschämt den Palästinensern des Status eines Volks nicht zukommen lassen zu wollen. Sie haben dort gelebt, das Land bewirtschaftet, Infratruktur aufgebaut, eine örtlich gängige Kultur (Bräuche usw.), Sprache, vielleicht auch Dialekt usw. (Österreicher sprechen anders als Bayern) verbindet sie. Und sie fühlen sich als Palästinenser. Das ist ja auch entscheidend bei der Ethnogenese und der Selbstbestimmung der Völker (Uno). Warum dürfen Palästinenser die nicht haben, obwohl seit Jahrhunderten vor Ort?
fornax [alias flex/alias flux]
@Officer Doofy
Mal abgesehen davon: ich kann absolut verstehen, dass die Juden, vor allem nach historischer Verfolgung und Missachtung einen eigenen Staat gründen wollten. Und so bildeten sich die Zionisten, nichts anderes als Nationalisten. Das Wort sieht man im Deutschen oft negativ, meint aber ja nur eine Bewegung die einen Staat schaffen will.
Wenn sich nun Nationalisten/ Zionisten bildeten heißt das aber, das es vorher keinen Staat Israel gab, sonst bräuchte es ja keine Nationalisten. Auch historisch gab es keinen Staat Israel. Insofern verstehe ich die Versuche sich auf die Bibel zu beziehen aus Sicht eines Nationalisten, aber rein nüchtern betrachtet ist es aberwitzig. Oder würden Sie sagen: okay, ich verlasse mein Haus und meinen Acker weil deine Ur, Ur, Ur, Ur, Ur, Ur, Ur, Ur, Ur....Vorfahren hier auch mal siedelten?
Zumindest sollte man doch verstehen dass das Widerstand hervorruft. Und wenn Sie sich mit Al Nakba beschäftigen, wo in der Zeit um 1948 ca. 750 000 Palästinenser teils brutal von Juden vertrieben worden sind, können Sie die Seele der Palästinenser vielleicht auch verstehen.
Zudem: Theodor Herzl, der ja schon im 19 Jhd. an der Schaffung eines Judenstaates arbeitete spricht ja selbst in "Der Judenstaat" von Palästina http://www.lexikus.de/bibliothek/Der-Judenstaat/Allgemeiner-Teil/Der-Plan Insofern hat er doch die Palästinenser als Volk gesehen, wenn er von Palästina spricht?! Und laut Uno ist Israel Besatzungsmacht, was man nur sein kann wenn man etwas besetzt, was man Land eines Volkes betrachtet.
fornax [alias flex/alias flux]
zudem ist es hanebüchen Menschen die sich staatlich strukturieren, ein Volk, Israel, den Status des Volks zuzuerkennen, den Palästinensern aber nicht, obwohl die Palästinenser viel länger in staatlichen Strukturen, gemeinschaftlicher Infrastruktur usw. dort leben. Das sind so Versuche der ultrarechten Israelis, aber es ist ein Widerspruch in sich. Schon allein, da die Juden ja vorher verstreut auf der Welt eben keinen Staat, keine gemeinschaftliche Heimstätte hatten...
Ich gönne den Juden vollkommen ihren Staat Israel und ihr Existenzrecht. Aber das sollte man den Palästinensern (Alteingesessenen) eben auch gönnen - und das fand leider von Anfang an von Seiten Israels nicht statt. Immer nur das "heute" hernehmen (Artikel 7, Hamas) bringt es nicht. Israel hat halt auch seinen Teil dazu beigetragen das alles so kam wie es kam und ist alles andere als nur Opfer, wenn das auch historisch bedingt in D gerne bemüht wird, aber halt auch gehörig instrumentalisiert wird - von den rechten Israelis. Es gibt sog. Lefties in Israel die da ganz Anderes im Sinn hätten. Ich würde mir auch nur wünschen dass beide Seiten miteinander klar kommen. Dann müssen aber die Rechte beider Seiten anerkannt werden und nicht wie Sie: die sind doch gar kein Volk (Palästinenser). Das führt nicht weiter, schafft nur Hass. Ändern kann ich es nicht, aber meine Meinung kund tun.
fornax [alias flex/alias flux]
@Officer Doofy
PS: Wir reden über alles mögliche, was Völkern angetan wurde, Vertreibungen und, und, und.
Dass Israel eben auch Menschen vertrieben hat und da alles andere als Samthandschuhe anlegte, darüber spricht niemand. Ist aber historisch.
Al Nakba
http://www.freunde-palaestinas.de/al-nakba/bilder.html?limitstart=0
Die Karte sollte man sich auch in Erinnerung rufen:
https://fasttimesinpalestine.files.wordpress.com/2009/10/four-panel-map.jpg
Ein wunderbarer Film darüber:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Sjuv2HWNbT4
Und dann bitte Herr Doofy, hacken Sie doch auf den Palästinensern rum und sprechen ihnen deren Volk sein ab, oder bezeichnen es wie andere verächtlich als Pallywood wenn es Sie glücklich macht und Sie sich dabei gut fühlen...
Bei allem Existenzrecht usw. Israel muss sich auch seiner Verantwortung stellen und mit Al Nakba geht es schon mal los... Aber allein daran zu gedenken, in Israel verboten.
D.J.
Gast
@Leo Ari Müßige Diskussion. Natürlich ist der Begriff "Palästinenser" erst allmählich nach 1948 entstanden. Vorher war er einige Zeitlang eher Selbstbezeichnung der nach Palästina zugewanderten Juden. Die prinzipiellen Rechte der Araber auf demokratische Selbstbestimmung sind aber völlig unabhängig davon, ob es eine Untergruppe "Palästinenser" im historisch-kulturellen Sinn gibt.
christine rölke-sommer
@D.J. ps: die selbst-bezeichnung der palästinensischen jüdinnen (des alten yishuv) war übrigens eher eretz-israelisch, im nicht-nationalstaatlichen sondern regionalen sinne. und wenn sie sich selbst palästinenser nannten, dann filastiniyyun.
christine rölke-sommer
nicht ganz richtig. eine palästinensische nationalbewegung begann sich spätestens nach WK1 herauszubilden.
Porath lesen, det bildet.
D.J.
Gast
@christine rölke-sommer Auch mit der Eigenbezeichnung Filastiniyyun?
christine rölke-sommer
es wäre sicher spannend, nachzugucken, wann im osmanischen reich falastin etc. zum ersten mal als bewegung einer region auftaucht, die gemeinsame interessen gegenüber der hohen pforte artikuliert - und wie sich die idee von zusammengehörigkeit weiterentwickelt hat bis am ende die heutigen palästinenserinnen übrigblieben.
aber wen interessiert das schon? nationalstaatsfetischisten und best friends of Israel bestimmt nicht.
christine rölke-sommer
http://books.google.de/books/about/Imagined_Communities.html?hl=de&id=4mmoZFtCpuoC
mann lese und verstehe, dass es nicht nur "from time immemorial" gibt.
D.J.
Gast
Dem kann ich in gewisser Weise folgen. Schwieriges Thema aber, da die jüdische Nation jenseits von Religion ja in erster Linie durch Fremdablehnung entstanden ist, die ab dem späteren 19. Jh. eben auch nicht (mehr) nach der persönlichen Religiosität fragte.
Ändert aber nichts daran, dass dieser ... da oben mal wieder mit seinem üblichen Dreck wirft (ich meine den Eintrag von 19:27).
fornax [alias flex/alias flux]
@D.J. naja, manche Gepflogenheiten wie Rassentrennung in Schulen dort, mögen den ein oder anderen um 19:27 zu solchen Kommentaren bringen...
fornax [alias flex/alias flux]
@DJ
Wie auch manche Erklärung für den besonders hohen IQ
"Ever since, practicing Jews have continued to try to perpetuate their “ethnic purity,” usually marrying within their own group, and resisting intermarriage with and assimilation by their neighbors."
http://www.jewishmag.com/115mag/smartjews/smartjews.htm
Würde man bei uns als scharf rechts auslegen
Age Krüger
Dass al-Sisi sich einbringen will, finde ich zwar sehr lobenswert, nur kann ich beim besten Willen nicht abschätzen, inwieweit man dem vertrauen kann, oder ob wenigstens die Palästinenser in ihn Vertrauen haben.
warum_denkt_keiner_nach?
@Age Krüger Vielleicht denkt Sisi an Expansion? Dem traue ich keinen Meter über den Weg.
Yoram Hartmann
Hier ist die Rede von einem "umstrittenes Gesetz, das den jüdischen Charakter Israels stärken soll". Um mir dazu eine Meinung bilden zu können, wäre es, um es mal zurückhaltend zu formulieren, ganz hilfreich, wenn die taz den Leser mal informieren würde, worum es eigentlich konkret geht. Was steht denn drin in diesem Gesetzentwurf?
christine rölke-sommer
den gesetzesentwurf selbst habe ich noch nicht gefunfen - vielleicht könnte frau Knail uns mit einem link aushelfen? - dafür aber diesen auszug aus der erklärung des PM zum wochenanfang http://www.pmo.gov.il/English/MediaCenter/Spokesman/Pages/spoekstart231114.aspx
ich persönlich finde ja das gesetz zum entzug von rechten von residents interessanter. aber auch dazu ist kein entwurf verlinkt.
christine rölke-sommer
@Yoram Hartmann bei http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=742071 erfährt man ein klein wenig mehr. aber auch nicht sehr viel.