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Debatte künstlerische ProvokationDas Recht auf Spinnerei

Die Freiheit der Rede, Meinung und Kunst darf nicht angetastet werden. Schmähungen prägen Diskurse – auch wenn sie misslingen.

Provokateur im Dienste neurechter Positionen? Szene aus dem Film „Submission“ des ermordeten Regisseurs Theo Van Gogh. Bild: ap

Am 2. November 2004 ermordete Mohammed Bouyeri, ein religiöser Fanatiker, den Filmemacher Theo van Gogh. Mitten in Amsterdam, auf offener Straße. Van Goghs letzte Arbeit, ein Kurzfilm namens „Submission“, entstand nach einem Drehbuch der rechtsliberalen Politikerin Ayaan Hirsi Ali und handelte davon, wie muslimische Frauen unterdrückt werden.

Es war ein unsubtiler Film, eine jener Interventionen, bei denen die Sorge um Frauenrechte Gefahr läuft, als Vorwand zu dienen, damit man den Islam im Allgemeinen diskreditieren kann. Doch „Submission“ war nur ein Teil von van Goghs Werk, mit „Cool“ zum Beispiel hatte er einen zärtlichen Film über junge Holländer marokkanischer Herkunft gedreht, und es war alles andere als ausgemacht, ob er nun ein Provokateur im Dienste neurechter Positionen oder ein Trickster war, dessen Respektlosigkeit von einer progressiven Politik träumte.

Gut einen Monat nach dem Mord lud die Volksbühne in Berlin zu einer Veranstaltung, bei der Ausschnitte aus van Goghs Filmwerk präsentiert werden sollten. Flankierend gab es eine Podiumsdiskussion. Statt sich mit van Gogh, mit dessen Kolumnen, Filmen und Polemiken auseinanderzusetzen, sprachen die Teilnehmer der Diskussionsrunde in erster Linie über die wachsende Feindseligkeit gegen den Islam.

Voice-over der „Tagesthemen“

Das war durchaus klug, differenziert und informativ, und die Klage darüber, welche Wirkmächtigkeit ein Denken, das sauber zwischen „uns“ und „ihnen“ schied, gewann, hatte ihre Berechtigung (wie wirkmächtig dieses Denken heute noch ist, lässt sich an einem scheinbar unschuldigen „Tagesthemen“-Beitrag vom Mittwochabend erkennen.

Das Voice-over berichtet von islamistischen Gewalttaten, die Bilder dazu zeigen aber keine Gewalttaten, sondern Menschen beim Gebet: eine Text-Bild-Schere, die suggeriert, dass von Gläubigen eine Gefahr ausgehe). Dennoch erstaunte es mich damals in der Berliner Volksbühne, dass, obwohl die Veranstaltung einem brutal ermordeten Filmemacher gewidmet war, Empathie für diesen Filmemacher nur am Rande eine Rolle spielte. Mir schien es damals so, als würde der Mord mit einer gewissen Nonchalance zur Kenntnis genommen statt als das, was er war: ein verheerender Angriff auf die Freiheit der Rede, der Meinung und der Kunst.

Diese Freiheit ist aber nur dann etwas wert, so sie auch und besonders für Positionen gilt, die einem fremd und unlieb sind. Das ist ein Gemeinplatz; und es ist ein bisschen billig, es überhaupt zu betonen, weil man doch annehmen würde, dass dem niemand ernsthaft widersprechen wollte, außer denjenigen, die mit Schnellfeuerwaffen und einem Raketenwerfer in das Redaktionsgebäude einer Zeitung eindringen und dort Zeichner, Journalisten, Polizisten und zufällig Anwesende umbringen.

Und die (auch das ist ein Gemeinplatz) lassen sich von einem Plädoyer für die Freiheit des Wortes und der Kunst nicht berühren. Aber manchmal sind die Zeiten so, dass man das Selbstverständliche nicht oft genug wiederholen kann. Die Freiheit der Rede und der Kunst schließt Satire, irrwitzige Szenarien, Spinnereien, Geschmacklosigkeiten und brachiale Formen des Lächerlichmachens ein. Verheerend ist es, wenn diese Formen des Sprechens und Denkens eingeschränkt oder gar gestrichen werden, weil sich jemand davon beleidigt fühlen könnte.

Denn die Schmähung gehört zu dem, was der öffentliche Diskurs an Möglichkeiten bereithält, es gilt, sie auszuhalten oder ihr mit den Mitteln des Diskurses zu begegnen, auch wenn das schwerfällt. Gerade die zweite Option, die Antwort des Geschmähten, birgt etwas, was denjenigen, der beleidigend spricht, hart treffen kann: Denn die Beleidigung lässt sich als eine Form der Anrufung betrachten. Und eine Anrufung ist nötig, damit sich ein Subjekt überhaupt erst als solches konstituieren kann. Wer beleidigend angesprochen wird, rückt also in eine Position vor, von der aus er als Subjekt in Erscheinung treten kann: sprechend, parierend, seinerseits respektlos.

Jean Fisher und die „Trickster“-Theorie

Ob eine Grenzüberschreitung, eine derbe Parabel, eine verunglimpfende Karikatur scheitert oder glückt, darf nicht das Kriterium für ihr Recht zu existieren sein. Auch das, was missglückt, mag dazu führen, dass etwas entsteht, dessen Folgen im ersten Augenblick noch gar nicht abschätzbar sind. In einem Essay mit dem klingenden Titel „Zu einer Metaphysik der Scheiße“ beschreibt die Kunstkritikerin Jean Fisher eine Figur, die sie Trickster nennt und die mit ihren Provokationen und ihren Unflätigkeiten „mutwillig ein Rauschen erzeugt, um ein neues Beziehungsmuster ins Leben zu rufen“.

Die Funktion dieser Figur liege „nicht in der Konfliktlösung, sondern in der Entfaltung von Komplexität“. Eine Beleidigung räumt das Problem zwar nicht aus der Welt, aber sie öffnet möglicherweise einen neuen Raum, es zu diskutieren, und diesen Raum preiszugeben, ob aus vorauseilender Vorsicht oder aus Angst vor Terror, wäre fatal.

Sicherlich, dabei besteht das Risiko, dass sich Fronten verhärten, statt sich aufzulösen. Doch auch dieses Risiko meißelt nichts in Stein, denn selbst aus diskursiven Verhärtungen entsteht manchmal etwas Neues, Unerwartetes.

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65 Kommentare

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  • Sehr schön analysiert, würde mir aber in diesen Falle http://www.tagesspiegel.de/politik/frankreich-komiker-dieudonne-wegen-terrorverherrlichung-festgenommen/11228582.html

    eine Hilfe zum weltanschaulichen Überbau wünschen. Ist hier Ihre Sichtweise, Frau Nord, 1 zu 1 übernehmbar?

  • Meinungsfreiheit wird überbewertet.

     

    Sagen Sie doch mal Ihrem Chef, daß Sie der Meinung sind, er sei ein Arschloch. Mal schauen, ob Sie auf Basis der Meinungsfreiheit Ihren Job behalten können.

    • @Dudel Karl:

      Nach Abgleich ihrer Beiträge denke ich, sie sind hier überfordert.

    • @Dudel Karl:

      Den Unterschied zwischen einer allgemeinen Meinungsäusserung und einer persönlichen Beleidigung lernt ein Jurastudent im ersten Semester.

       

      Durch bloßes Nachdenken (ungewohnte Übung, ich weiß) könnte man auch d'rauf kommen.

      • @Ron Jeremy:

        Ach so. Und ich dachte, Meinungsfreiheit wäre auch für Deppen gemacht. Wie man sich doch irren kann...

      • @Ron Jeremy:

        Dann sagen Sie mal einem kirchlichen Arbeitgeber, dass sie Religionen ziemlich bescheuert finden.

        Auch dann wird Ihr Arbeitsverhältnis nicht besonders lange noch harmonisch verlaufen.

         

        Dann stimmt der Vergleich wieder, dass Meinungsfreiheit auch wirtschaftliche Konsequenzen haben kann.

        • @Age Krüger:

          Nee, das passt auch nicht, denn da gehts um das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen, die von ihren Angestellten die Mitgliedschaft und somit ein "Arbeiten auf der Basis christlicher Werte" verlangen darf (was ich persönlich ne Frechheit und ziemlich unchristlich finde).

          Sie haben ja weiter Ihre Meinungsfreiheit, man möchte halt nur nicht, daß Sie dort arbeiten.

          Klar, das klingt/ist zynisch (und es gibt ja auch unterschiedliche Urteile zu dem Thema), aber wenn Sie ihrem beispielsweise städtischen Arbeitgeber sagen, daß sie die entsprechende Stadt bescheuert finden, wird er das wohl als Ihre Meinung akzeptieren können/müssen.

  • Satire ist Satire wenn sie die jenigen erreicht und zum Nachdenken anregt über die Satire betrieben wird.

     

    Die Karikatur mit dem Juden der mit einer übergroßen Hakennase dargestellt wurde, war für die Nazis auch Satire, und für die Juden absolut nicht. Für mich ebenso nicht, und den allermeisten heutzutage auch nicht.

     

    Das man verschmähende und beleidigende Bilder als Kunst oder Satire sieht, erkennt und feiert, hat was mit der Phobie und den Vorurteilen gegenüber den Jenigen zu tun an die sich diese richtet.

     

    Trotz dessen verurteile ich die feige Tat in Paris und spreche nochmals und wieder den Verbliebenen mein Beileid aus.

     

    Auch möchte ich den Autoren sämtlicher Verlagshäuser von hier aus mitteilen, dass ich ihre Emotionen und Gefühle nachvollziehen kann, denn auch sie sitzen in Redaktionsräumen und fühlen es deutlicher was sich in Paris abspielte als wie wir alle hier.

    • @errol flynn:

      Der Unterschied zwischen der Karikatur mit der Hakennase und einer Mohammed-Karikatur: Mohammed ist eine konkrete Person, die auch für bestimmte Aussagen und Handlungen steht, auf die sich bezogen werden kann. Die Darstellung des hakennasigen Juden diente dazu, ein ganzes Volk zu diffamieren. Das hat mit "Satire" nicht mehr viel zu tun.

      • @Ute Krakowski:

        1'st: Mohammed nicht als Teil des Islams zu sehen ist heftig.

         

        2'nd: Soweit ich die Karikaturen von Charlie Hebdo im Kopfe habe, handelt es sich bei diesen Karikaturen nicht um beliebige religionsverachtende Zeichnungen, die wie seinerzeit die dänischen Zeichnungen auch Anklang besonders bei den Rechtsextremen fanden (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-05/pro-nrw-urteil-karikaturen). Es waren Karikaturen die gezielt den islamistischen faschistischen Fundamentalismus zum Ziel hatten.

      • @Ute Krakowski:

        jo, und viele übertragen das auf "den Moslem", "den Islam", 1,6 Milliarden Menschen, die quasi alle in einem Staat leben, alle gleich sind. Früher vor 20 Jahren hatte man Türken, Pakistanis, Syrer als Tschumpels, nebenbei redete man alle halbe Jahr über die Religion, den Islam, heute hat man nur noch Moslems, Islamisten als Tschumpels. Insofern: das ist vergleichbar, da die Masse dazu neigt "den Moslem" so zu sehen wie früher "die Juden". Und die Medien kurbeln das bewusst-unbewusst seit Jahren an.

        Da die Masse, von meinem Gefühl her, so eine Karikatur nicht hernimmt um sich über die Religion lustig zu machen, sondern über "den Moslem" und da ist Mohammed nur der äußere Anlass. Und je gemeiner umso bessser, da vor allem unter sog. Linken sehr viele Kulturrassisten unterwegs sind.

      • @Ute Krakowski:

        Vor ein paar Jahren gab´s Zoff um ne Sarkozy-Karikatur. Da ging´s auch um ne Hakennase.

      • @Ute Krakowski:

        Danke dafür!

        Und schon haben sie ungewollt meinen Text bestätigt!

  • CH hat nichts mit Satire zu tun. Es ging Ihnen primär um Beleidigung. Satire bezieht sich meines Erachtens auf aktuelle Themen. Den Kopf des Propheten auf ein Schwein zu stellen und zu sagen, das wäre Satire, ist aber eher eine Beleidigung.

    Wieso ist es keine freie Meinungsäußerung wenn ich Israel kritisiere??? Dann bin ich sofort ein Antisemit. Beleidigt man den Islam, dann gehört das zur freien Meinungsäußerung.

    Wie weit geht denn die freie Meinungsäußerung? Darf ich sagen, dass ich bezweifle dass die Nazis 6 Mill. Juden ermordet haben? Geht die freie Meinunsäußerung so weit, dass ich sagen darf was ich denke? Das ist ein Trugschluss, selbst im so demokratischen christlichen Abendland.

    • @Ichbins Nur:

      Da verwechseln sie wohl "geschmacklose" Satire mit Geschichtrevisionismus.

       

      Der Holocaust ist eine erwiesene Tatsache,ihn zu leugnen ein Fanal.

       

      Religion basiert auf Mythen und Märchen, in keinster Weise durch wissenschaftliche Fakten bestätigt.

       

      Sich über die absurden Ideen der Weltreligionen(Jungfrauengeburt,männliche Überlegenheit,Homosexualität ist Sünde etc.pp.) lächerlich zu machen und durch den Dreck zu ziehen, hat eine völlig andere note als die geschäftsmässig geplante Ermordung von mehr als 6 Millionen menschen anzuzweifeln.

  • Als Titanic-Karikaturisten den damaligen Papst mit Urinfleck vorn und Kackfleck hinten abbildeten ("Undichte Stelle gefunden"), musste kein Zeichner damit rechnen, von christlichen Fundamentalisten getötet zu werden.

     

    Das ist bei Mohammed-Karikaturen anders.

     

    Darf ich diesen Islam fürchten ?

    Oder ist meine Furcht "krude" ?

    • @Stechfliege:

      Die Papst-Karikatur - naja, ich würde nicht die Hand ins Feuer legen wollen. Schließlich war Breivik auch ein christlicher Kämpfer.

       

      Außerdem muß jeder selber entscheiden, welche persönlichen Risiken er auf sich nimmt.

    • @Stechfliege:

      -der Papst ist nicht der Prophet => nicht dasselbe

      -Künstler der Frosch (Jesus) ans Kreuz nagelte erhielt a) Proteste von "Gläubigen", auch dem Papst b) Morddrohungen

       

      -ja man kann und soll diese Radikalität fürchten und verurteilen

      -die Frage ist wie man damit umgeht. Da viele vom Katholischen oder Evangelischen ausgehen (Prägung) meinen sie "den Islam", 1,6 Milliarden Menschen in eine Kiste packen zu können. Das ist das Problem dabei.

  • -?- weil sich jemand davon beleidigt fühlen könnte-?-

     

    Das ist genau der Springende Punkt: Ist es nur beleidigend oder schon hetzerisch?

     

    Im übrigen: Spiritualität welche "sich" beleidigt fühlen könnte, wäre doch in Wirklichkeit gar keine.

  • Mir ist die ganze Debatte zu inkonkret.

     

    Wenn ich wirklich Meinungsfreiheit über alles stellen will und dabei gerade die Meinungen schützen soll, die mir nicht passen, bin ich sofort wieder im Zweifel, ob Holocaustleugnung strafbar sein soll oder die Werbung für den IS im Internet geduldet werden muss.

     

    Irgendwie komme ich dann zu der Überzeugung, dass die Mehrheit der Gesellschaft nicht unbedingt in der Lage ist, zur Zeit schon mit Meinungsfreiheit umzugehen.

    • @Age Krüger:

      Eine attackierende Meinung "Die mir nicht passt", kann doch je nach persönlicher Gewichtung, jederzeit vor Gericht gebracht werden -statt vor Kalaschnikows? Die Gesellschaft wäre also "Schon in der Lage damit umzugehen"?

      • @H-G.-S:

        Ich bin mir nicht sicher, dass das damit gemeint ist.

         

        Wenn nur damit gemeint wäre, dass man Menschen mit anderen Auffassung nicht einfach abknallen sollte, dann wäre der Artikel vollständig überflüssig, da der Anteil der taz-Leser, die dieser Auffassung anhängen evtl. doch sehr gering ist.

         

        Der Staat macht die Gesetze, die es einem erlauben würden, eben gegen eine geäußerte Meinung vorzugehen. So hat der französische Staat (was irgendwie in der Debatte kaum rauskommt) eben das Vorgängerblatt von Charlie Hebdo einfach verboten, als noch Leute wie Marc Reiser da mitarbeiteten.

        Der Staat hat die Gewalt, das zu machen. Der braucht dann auch keine Knarren mehr, um seine Sicht der Dinge durchzusetzen.

        Kann das die Lösung sein, dem Staat das Monopol zu geben, was gesagt werden darf und was nicht?

        • @Age Krüger:

          Eine aus der Gesellschaft gewählte und ihr selbst dann vorgesetzte Gewalt (auch dem Staat vorgesetzt) hat untersuchend zu entscheiden ob jemand juristisch darauf Anspruch hat, dass als von ihm so empfundene, persönlich verletzende Äußerungen zu unterlassen sind. Das bedeutet ja nicht, dass der Staat jedes verletzende Phänomen das eintreten könnte, in all seinen vorwegnehmenden Einzelheiten beschreiben, sprich bestimmen müsste. Ein allgemein gesetzter, konkret- sittlicher Rahmen innerhalb dessen dann von Fall zu Fall juristisch zu besprechen wäre, ob es zu einer gesellschaftlich zu verantwortenden und deswegen anzuerkennenden, persönlichen Verletzung gekommen ist.

           

          Aber hier nochmals meine ganz persönliche Meinung, innerhalb unser aller, auch von mir respektierten Allgemeinheit:

           

          Spiritualität mittels irdischer Stilmitteln verunglimpfen zu können, lässt die Frage nach der Qualität und Wahrhaftigkeit der Spiritualität aufkommen. Echte Spiritualität lächelt mit gelassener Freundlichkeit doch über Karikaturen, die sie selbst betreffen sollen-?

          ---------

          Zu Marc Reiser: Ich weiß nicht wie groß der von mir gesammelte Umfang seiner übersetzten Werke (vor allem „Der Schweinepriester“) in evtl. noch irgendeiner Titanic-Kiste sein dürfte (oder war es noch Pardon?)

          Natürlich war auch ich aufgeregt empört über dieses Verbot.-Ich habe andererseits, mittlerweilen die Einzelheiten der Begründung dazu vergessen.

           

          Ach so! -Wer oder was sollte denn ansonsten darüber entscheiden "was gesagt werden darf und was nicht"- Etwa die jeweils persönliche Reizschwelle?

          • @H-G.-S:

            Wenn ich auf das letzte eine Antwort hätte, dann wäre ich wesentlich glücklicher.

             

            Ich weiß es nicht. Ich kann mir nur vorstellen, dass man strikt erstmal trennt, ob es um eine Person oder Personengruppe geht oder um was anderes, eine Sache oder ein Abstraktum wie Religion oder Politik. Über letzteres sollte man sagen können, was man will. Bei Personen würde ich trennen in diejenigen, die sich in die Öffentlichkeit stellen wollen und diejenigen, die in die Öffentlichkeit gezerrt worden sind. Dass jemand, der sich in die Öffentlichkeit stellt, auch ertragen muss, dort mit allen Mitteln dargestellt zu werden, halte ich für erträglich. Dem steht ja auch dann die Öffentlichkeit zur Verfügung, sich zu wehren. In den anderen Fällen würde ich grundsätzlich es so sehen, dass dieser ansonsten das Recht auf Gegendarstellung hat. Das sollte automatisch möglich sein ohne Gerichtsverfahren oder behördliche Schritte.

            • @Age Krüger:

              Zum größten Teil sehe auch ich dies alles so. Wobei das Recht auf Gegendarstellung noch das Wirkmächtigste sein könnte. Aber ein dermaßen plakativ in die Welt gesetzter ästhetischer Angriff, wie es nun mal eine handwerklich gut gekonnte Karikatur darstellt, ist dann aber nun mal in der Welt und macht in unserer Massengesellschaft dann doch schon eher die Runde und mglw. zum Leidwesen der Betroffenen affirmativ Furore, als eine auf ihr erfolgende, womöglich nüchtern abgefasste und intellektuell stichhaltigere Gegendarstellung (wenn diese denn immer so wäre). Das ist ja, wohl die zur Bedauerlichkeit der Betroffenen bittere Erfahrung mit solchen Sphärenerscheinungen. Darum plädiere ich nochmals für möglichst tiefe Selbstsicherheit (von mir aus Spiritualität)und Aushaltenkönnen.

          • @H-G.-S:

            "Echte Spiritualität lächelt mit gelassener Freundlichkeit doch über Karikaturen, die sie selbst betreffen sollen-?"

             

            Absolut ja. Aber diesen Radikalen geht´s ja nicht um Spiritualität, auch wenn sie sich das vielleicht einbilden, weil ihnen das jmd. einredete. Ich schätz die können Spritualität nicht mal buchstabieren. Denen geht´s teils um blanken Hass und die Religion ist da nur der äußere Mantel um diesen loszutreten. Das ist ja auch der Grund warum dann viele sagen: das hat nichts mit dem Islam zu tun.

             

            Spritualität im Islam, das ist dann sowas wie hier in Pakistan

            https://www.youtube.com/watch?v=RKK_oMBHHP8

            wo aber halt auch US-Dronen Unschuldige töten.

  • ..kommt auch darauf an das eine künstlerische Provokation oder Satire/Komik.. Emphatie des Künstlers bedingt:

    Das Kunstwerk, das da provozieren soll, muss (meine ich) irgend sokratischen Lernprozess im Betrachter/Leser inspirieren um Verständnis zu gewinnen/um anerkannt zu werden..

  • Provokation birgt Risiken.

    Mehr ist da nicht zu debattieren.

    • @Dudel Karl:

      In diesem Fall glauben nicht einmal Sie an Ihren Beitrag - er ist reine Provokation, also ein Trollversuch.

      • @Ron Jeremy:

        Fühlen Sie sich provoziert?

  • Mit der Freiheit die mir herrausnehme kann ich nicht argumentieren.Da kommt sonstwer daher und nimmt sich irgendwelche Freiheiten herraus und sagt mir frech ins Gesicht: " Das hab ich mir erlaubt".Die Freiheiten die wir haben sind völlig überkommenen Aristokratien abgetrotzt worden und mit Blut und Schweiss erkämpft worden indem Menschen nicht nur an sich selbst dachten.Vielleicht sollten mal alle von ihrem Egotripp runterkommen und mal wieder was diesbezüglich für sich selbst und andere tuen.Denn wie man sieht gibt es Freiheit nicht zum Nulltarif.Und an die verkaufte Freiheit der FDP kann man nur appelieren: Die Freiheit ist nicht immer nur die, der anderen Elite.

    Denn Freiheit heisst auch Freiheit von extremen Gedankengut was einen leicht an den hoffnungslosen Orten der großen Städte und wasserlosen Gegenden wo die bockgestaltigen Dämonen rumspringen ereilen kann.

    Und der dekadente HarzIV Arbeitslose greift natürlich zum dem was ihm wieder Profil gibt und das ist der Dschihad.Arbeit tut es jedenfall auf seinem Niveau kaum bis gar nicht.Da sollte man mal schleunigst auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und den schlüpfrigen Boden verlassen und die schlüpfrigen Bemerkungen unterlassen.

  • meinungsfreiheit steht bei uns zwar im grundgesetz (eine verfassung haben wir ja nicht, so frei sind wir nun auch wieder nicht). seine meinung frei zu sagen haben wir aber nicht. ein bisschen gelenkt von oben sind wir schon. so fair sollten wir schon sein, dies zuzugeben. genau dieser umstand fällt uns von zeit zu zeit immer wieder auf die füße.

  • "Die Freiheit der Rede und der Kunst schließt Satire, irrwitzige Szenarien, Spinnereien, Geschmacklosigkeiten und brachiale Formen des Lächerlichmachens ein."

     

    Nicht uneingeschränkt, zumindest nicht nach der deutschen Rechtssprechung. Siehe http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

     

    Unbestritten scheint der Islam da anfälliger zu sein als das heutige Christentum (zur Erinnerung: Das war auch mal anders). Ich finde schon, dass die Frage erlaubt sein muss, ob provokative Karikaturen wirklich notwendig sind, wenn man doch weiß, dass die Betroffenen da äußerst dünnhäutig sein können. Um bei dem oben verlinkten Paragraphen zu bleiben: "[...] die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören [...]". Man weiß, dass etwas dazu geeignet ist, und tut es dennoch. Auch nicht gerade ein Zeichen großer Zivilisiertheit.

     

    Das soll natürlich in keinster Weise Terrorismus, Mord und sonstiges im Namen von irgendetwas rechtfertigen! Ich lehne Gewalt ab, egal wer sie ausübt.

    • @anteater:

      Das ist selbstverständlich die servile Zustimmung zu Terror und Gewalt!

       

      Reden Sie sich das mal nicht schön.

       

      Überlegen Sie doch einmal was Sie da fordern? Fallbeispiel1:

      Der A. hält einem Faschisten H. das GG in gedruckter Form unter die Nase.

       

      Der H. fühlt sich dadurch beleidigt und zur Ausübung von Gewalt gegen den A. berechtigt.

       

      Kann das angehen?

       

      Oder öffnet solche Geisteshaltung nicht doch der Willkür Tür und Tor?

      • @KarlM:

        Charlie Hebdo ist aber nicht das Grundgesetz, sondern nur ein respektloses Witzeblatt.

      • @KarlM:

        Unsinn, absoluter Unsinn was Sie da schwadronieren! Ich stimme Terror und Gewalt überhaupt nicht zu. Ihre Ignoranz ist eine Beleidigung für alle Menschen, die so etwas wie Gefühle kennen.

        • @anteater:

          Nur weiter so. Sie bestätigen meine Hypothese mit jedem Satz.







          Wie äußern sich "religiöse Gefühle"? Sabbern, Ziehen im Schritt? Und wie kann man eine solche Einrede bitte gerichtsfest belegen?







          Bis Sie geruhen diesen Umstand nachvollziehbar zu erläutern, betrachte ich "religiöse Gefühle" als Resultat gründlicher Gehirnwäsche.







          Wer sich auf "religiöse Gefühle" als Rechtfertigungsgrund beruft, stellt sich extra legem und darf sich über die Reaktion nicht wundern!

           

           

          Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

          • @KarlM:

            Ach, was soll ich mich mit Ihrer Ignoranz rumärgern. Sie wollen einfach irgendetwas in das von mir geschriebene hineininterpretieren, was da nicht steht und ganz bestimmt nicht gemeint war.

             

            Mir zu unterstellen, ich würde Terror und Gewalt befürworten, grenzt nicht nur an üble Nachrede, das ist üble Nachrede.

             

            Ich weiß nicht wie sich religiöse Gefühle äußern, da ich keiner Religion angehöre. Jedoch weiß ich, wie sich viele andere Gefühle äußern können, bei sexuellen zieht es, bei zu enger Hose, möglicherweise wirklich im Schritt.

             

            Vielleicht kennen Sie in Ihrem Umfeld, sofern Sie eines haben, jemanden, dem irgend etwas sehr, sehr wichtig ist. Fragen Sie, besser noch, testen Sie es einfach aus, wie sich diese Person fühlt, wenn Sie, was auch immer dieser Person sehr, sehr wichtig ist (und wozu eine gewisse emotionale Bindung besteht) wieder und wieder so gut beleidigen wie Sie es können.

             

            Mir begegnet tagtäglich hinreichend viel Ignoranz. Die Ihre benötige ich nicht. Versuchen Sie bitte jemand anderen mit Ihren unhaltbaren Behauptungen zu Diffamieren und zu Provozieren. Versuchen Sie es doch bei der oben beschriebenen Person aus Ihrem Umfeld. Die freut sich bestimmt.

          • @KarlM:

            Ich bezweifle, daß Sie überhaupt irgendwelche Gefühle kennen, außer dem irrationalen Hang zur Hoplophilie.

    • @anteater:

      Danke für den Paragraphen-Link! Die enthaltene Formulierung finde ich als Laie etwas schwammig und mißbrauchsanfällig.

      Der Sinn von Protest ist es doch auch, die öffentliche Ordnung zu stören, um die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

      Und ob "der Islam" (ist ja wie "das Christentum" ne ziemlich heterogene Truppe) da wirklich anfälliger oder empfindlicher ist, da hab ich meine Zweifel.

      Unabhängig davon darf die potentielle Dünnhäutigkeit von Personen oder Bevölkerungsgruppen ja nun auch nicht Menschen den Mund (oder Stift) verbieten, die etwas mitzuteilen oder zu kritisieren haben.

      • @schuhwerfer:

        Der verlinkte Paragraph setzt da allerdings Grenzen.

         

        Jetzt mal so aus dem tagtäglichen Leben gesprochen: Ich bin nicht gerade bekannt dafür, im Miteinander ein Blatt vor den Mund zu nehmen, aber wenn ich weiß, dass ich mit bestimmten Äußerungen bestimmte Personen zur Weißglut bringe oder tatsächlich verletze, dann halte ich mich da zurück. Klar, man kann immer genau da reinhauen, wo es einem Anderen weh tut. Ich halte das für eine recht unreife Haltung (und beanspruche für mich nicht einmal, dass ich besonders reif bin).

         

        Das heterogene Christentum tendiert zumindest derzeit wenig zu religiös motiviertem Terror. Das meinte ich mit "weniger empfindlich".

        • @anteater:

          Was den persönlichen Umgang untereinander angeht, achte ich natürlich auch auf die individuellen Befindlichkeiten des Gegenübers. Ich denke aber, daß es etwas anderes ist, Gruppen oder gesellschaftliche Umstände provokant zu kritisieren, weil das dann eben keinen persönlichen Angriff darstellt.

          Gruß Schuhwerfer

          • @schuhwerfer:

            Ja, kann man durchaus so sehen.

             

            Dennoch glaube ich, dass Menschen friedlicher zusammen leben können, wenn sie sich nicht gegenseitig mit Schmähungen jedweder Art belegen. Das fängt ja schon bei viel kleineren Dinge an.

             

            Provokant kritisieren ist das eine. So weit ich weiß, und ich bin da wahrlich kein Fachmann, sind im Islam bildliche Darstellungen Mohammeds eine Sünde (jedenfalls nicht zulässig). Mir ist das egal, ich habe mit Mohammed nichts zu tun, aber wenn die Moslems nun mal daran glauben, dass Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf, warum muss ich es dann unbedingt machen. Das geht schon über Provokation hinaus, zumindest sehe ich das so. Allerdings halte ich es mit der Reaktion auf so etwas wie einer der hohen islamischen Geistlichen, der sich die Tage äußerte: Ihr wurdet mit der Feder angegriffen, also kann die Antwort darauf auch nur mit der Feder geschehen. Nicht dass Sie auch noch, wie der mir nicht so werte Mitforist Karlm, zu falschen Schlüssen hinsichtlich meiner Geisteshaltung kommen.

    • @anteater:

      naja die französische RKK hat 14 Prozesse gegen das Satireblatt geführt, alle verloren, in D gibts so gut wie keine Satire gegen Kirchen, selbst die grössten Spötter meiden das Thema Kirche !

      • @Georg Schmidt:

        Eben. Und hat nicht erst kürzlich eine von diesen Femen-Damen vor Gericht verloren, weil sie barbusig auf dem Altar tanzte. Kein Vergleich damit Menschen umzubringen, aber wir sollten uns nicht vormachen, dass hier alles erlaubt sei.

    • @anteater:

      "wenn man doch weiß, dass die Betroffenen da äußerst dünnhäutig sein"

       

      Der subjektiv Beleidigte bestimmt also die Grenzen der Meinungsfreieheit? Da wird das Pferd doch von hinten aufgezäumt.

      §166 wird auch so begründet: Erst die Reaktion der Beleidigten, die gefährdete öffentliche Ordnung ist das Mass. Nach dieser Logik muss man nur genug randalieren, damit "Blashemie" bestraft wird.

      $166 und eine Reihe weiterer, die Meinungsfreiheit einschränkender Gsetze gehört abgeschafft.

      • @Ron Jeremy:

        Das ist, meines Erachtens und unabhängig der Rechtslage, auch eine Frage des Willens des friedlichen Zusammenlebens (egal mit wem!).

         

        Ich kenne einen Fall von jemandem, der ständig Deine-Mudda-Sprüche um sich geworfen hat. Die meisten Leute kamen damit klar, manche fanden es lustig, doch eine Person, deren Mutter erst kurz zuvor verstorben war, fand das sehr unangebracht. Und jetzt gehen die Meinungen auseinander. Ich finde, dass der erstgenannte Mensch dann seine Sprüche gegenüber dieser Person unterlassen sollte, nicht weil er es nicht darf, sondern weil es auch so etwas wie Anstand und Rücksichtnahme geben sollte im gesellschaftlichen Zusammenleben. Verstehe ich Ihren Kommentar richtig, dann hätte er so lange weiter machen sollen, bis die Halbwaisin weint. Tja, ist wohl eine Charakterfrage.

    • @anteater:

      Naja, die Frage ist ja, was "ob sie notwendig sind" genau heißt.

       

      Kann die Argumentation, daß solche Provokationen, solange sich die Umstände nicht verändert haben, GERADE notwendig sind, schon nachvollziehen.

       

      Vor allem, ohne Ihnen jetzt persönlich etwas unterstellen zu wollen: ginge es bspw. um "biodeutsche" Neonazis, die als Reaktion auf Parodien (oder meinetwegen auch sonstige kritische Berichterstattung) mit Mord an den Journalisten reagiert hätten, würden wir diese Diskussion auf so breiter Ebene doch gar nicht führen, oder?

       

      Ich behaupte, daß in einem solchen Fall niemand auf die käme, daß man deshalb Neonazis nicht mehr durch den Kakao ziehen sollte - weil es schließlich geeignet dazu sei, lebensgefährliche Reaktionen zu "provozieren".

      • @Malte Kuller:

        Hm, nun, ja, ginge es um Neonazis, dann würden Sie zumindest mit mir keine Diskussion führen. Meiner Erfahrung nach hegen diese durch die Bank ein äußerst menschenverachtendes Weltbild. Das kann ich jetzt von den Zahlreichen Moslems, die ich kenne und kannte, überhaupt nicht behaupten.

         

        Sehen Sie, ich bin auch Leser der Titanic und gehöre selbst keiner Religion an. Dennoch fand ich das ein oder andere Mal schon, dass die zu weit gegangen sind mit z.B. Jesusdarstellungen. Nicht weil ich diese nicht lustig fand, sondern weil ich einfach auch praktizierende Christen persönlich kenne und die das halt überhaupt nicht lustig finden. Glücklicherweise tendieren diese zu deutlich weniger Reaktionen als so manch Durchgeknallter, der sich meint auf den Islam berufen zu müssen (ich kenne nicht einen Moslem, der diese Fanatiker und Extremisten in irgend einer Form gut findet; die werden von allen mir bekannten verurteilt, man distanziert sich so weit man kann).

      • @Malte Kuller:

        Um biodeutsche Nazis, oder einfach Neonazis zu verhindern, werden z.B. keine revisionistischen Thesen im öffentlichen Medienraum vertreten. Das ist auch eine Art Zensur. Hier besteht allg. Konsens, es ist Teil davon was man einfach für richtig erachtet, weswegen es einem nicht auffällt dass man sich hier quasi zensiert. Auch wird kein Leitmedium auf die Idee kommen morgen "Mein Kampf" als Onlineausgabe offiziell im Netz zur Verfügung zu stellen usw. Oder antisemitische Karikaturen werden auch nicht verbreitet - aus politischen Gründen, der Historie her, weil es falsch wäre, weil es Gefühle verletzt usw. Jetzt geht es hier um ein anderes Thema, wo dieser allg. Konsens nicht besteht. Es geht dann wohl auch nicht darum das gänzlich zu verbieten oder zu zensieren. Vielmehr vielleicht zunächst sich etwas zurückzuhalten. Manche Karikaturen waren halt heftig und mögen solch humorlosen Fanatiker auf den Plan rufen. Es geht auch um Schutz für Menschen. Es geht aber auch um Differenzierung, weil man die Radikalen nicht einfach mit "dem Islam" gleichsetzen kann. Andere ärgern sich vielleicht, würden aber nie töten. Es geht aber auch um Verständisvermittlung. Ich kritisiere Religionen auch, achte aber den Glauben eines Menschen, wenn ich spüre, man kann da nicht tiefer mit ihm/ihr drüber reden, da ihn/sie das schockte usw. Das hat auch was mit Toleranz zu tun. Und in Zeiten wie aktuell sollte man sich vielleicht auferlegen, einen Gang zurück zu schalten, mehr nicht. Hier hat man auch eine Netiquette einzuhalten. Kommentare, Links werden auch mal gelöscht. In der islamischen Welt selbst gibt´s auch Satire, so ist´s ja nicht, die verarschen sich auch. In Bezug auf Prophetenkarikaturen kann man über Netiquette nachdenken, wenn da schon Radikale unterwegs sind.

        • @fornax [alias flex/alias flux]:

          Hi, wenn man ihren langen Kommentar auf den Punkt bringt, die Karikaturisten sind selber schuld, dass man sie erscossen hat. "einen Gang zurückschalten, Differnzierung, Netiquette einhalten".

          Solche Meinungen wie ihre sind einfach nur zum Kotzen, aber ich bin zuversichtlich, dass sie immer eine bedeutungslose Minderheit bleiben .

          • @peter mueller:

            Interessante Interpretation des "langen Kommentars". Das was Sie da hineininterpretieren, das finde ich da alles überhaupt nicht, sondern lediglich eine differenzierte Betrachtung. Warum eckt man bei manchen Leuten (bei Ihnen und Karlm zum Beispiel) an, wenn man nicht alles schwarz-weiß sehen will?

          • @peter mueller:

            Wahrscheinlich gehen Sie auch nicht zur 90 jährigen Omi, brüll: "Jesus ist Satan!"?

             

            Wenn Sie meinen Kommentar so verstehen wollen wie Sie wollen, Ihre Sache. So oder so gibt es Dinge die für uns Konsens sind, z.B dass ich nicht überall meinen Pimmel raushängen lasse und was ich genannt hatt oben. Also was soll der Schwachsinn?

            Es geht nicht um eine Zensur. Geht´s Ihnen vielmehr darum zu eskalieren und das als Anlass zu nehmen? https://www.youtube.com/watch?v=LdgX__2A4pU Seien Sie mal froh, dass die sich nicht alle revangieren. Und reden Sie ein Wörtchen mit Obama, oder Hollande, was weiß ich, Rüstungskonzernen die Islamisten Waffen zu schieben.

            http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/11203825/Syrian-rebels-armed-and-trained-by-US-surrender-to-al-Qaeda.html Unter moderate Rebellen fällt so ziemlich alles, FSA: https://twitter.com/freesyrianarmy

            Also: was wollen Sie von mir? Fragen Sie die Herren Politiker warum die sowas unterstützen! Die von Charlie Hebro waren auch bekannte Syrien Terrortouristen mit französichen Pässen die sich an einem "syrischen Bürgerkrieg" beteiligen, ha, ha, ha. Die Demkratie herstellen sollen,offiziell, aber in den Dschihad ziehen, inoffiziell. Also, was wollen Sie von mir? Ich hab diese Wixer nicht gezüchtet.

    • @anteater:

      Schon von 'DEM Islam' zu sprechen ist ein Irrweg, der leider Unkenntnis zum Thema offenbart; der Sufismus ist eine von mir als erklärtem Antikleriker hohe Schule der Nächstenliebe, ist aber in den Hauptströmungen der islamischen Welt umstritten bis verhasst!

      • @Vidocq:

        die 4 sunnitischen rechtsschulen, die immer noch die absolute mehrheit in der islamischen welt ausmachen, haben durch die jahrhunderte immer wieder weithin bekannte sufis hervorgebracht, die auch heute noch geachtet und als größen respektiert werden. zu nennen seien da gazali oder dschellaleddin rumi. also ihr statement erscheint mir angesichts dieser tatsachen äußerst befremdlich. reden sie von der wahhabitischen interpretation oder wie muss ich sie verstehen??

      • @Vidocq:

        Und mit Ihrem Kommentar haben Sie gezeigt, dass es Ihnen an Textverständnis fehlt, denn Sie haben ganz offensichtlich nicht erfasst, um was es mir ging.

        • @anteater:

          Doch um "Deutungshoheit", weil Sie ja die Weisheit mit Löffeln gefressen haben?

          • @KarlM:

            Für normal sterbliche wie mich war leider keine Weisheit mehr vorhanden. Die ist vollständig bei Ihnen gelandet. Oh, großer Karlm, ich bin so dankbar, dass ich auf dem gleichen Planeten leben darf wie Sie. Wobei, wahrscheinlich leben Sie nicht wirklich auf diesem Planeten, sondern in höheren Sphären.

             

            Davon abgesehen haben Sie trotz Ihrer Unfehlbarkeit einen Kommentar abgegeben, der so leer ist, insbesondere im Bezug auf das davor geschriebene, dass es sich hier doch nur um ein Paradox handeln kann. Allmacht, Allwissenheit etc. pp. des Karlm und dann doch solch eine Verfehlung? Doch nicht perfekt? Doch kein höheres Wesen?

          • @KarlM:

            Besser Deutungshoheit als Beamtenstuss.

  • Den ersten Teil der Artikels finde ich hervorragend. Und leider ist die Banalität, dass es gerade gilt, "fremde" und "abgelehnte" Meinungen auszuhalten, heute keineswegs mehr so banal. Sehr häufig hat man den Eindruck, dass sich Menschen auf Meinungs- und Religionsfreiheit nur für die eigene Meinung/Religion berufen.

    Dem zweiten Teil stimme ich nur begrenzt zu. Die Grenzen für die Kunst sind rechtlich und tatsächlich schon deutlich weiter gefasst als für den Normalbürger. Was bei diesem schon eine Beleidigung oder ein ähnliches Delikt wäre, ist von der Kunstfreiheit - zu Recht - noch gedeckt.

    Es muss aber natürlich auch absolute Grenzen für die Kunst geben. Jeder dürfte zustimmen, dass ein Menschenopfer niemals von der Kunsfreiheit gedeckt sein kann, egal was damit ausgedrückt werden soll. Ich würde die Grenze aber etwas enger ziehen wollen. Wenn noch Provokation und Abwerten übrig bleibt - muss auch einmal die Freiheit der Kunst zurückstehen. Wenn jemand zB auf einen Altar "sch...ßt" oder auf ein Bild von Mohammed, dann würde ich das definitiv nicht mehr für akzeptabel heißen. Allerdings - auch das muss klar sein - rechtfertigt das keine Gewalt, sondern ein Verbot und ev. eine Strafverfolgung.

    • @Dr. McSchreck:

      Dem letzteren kann ich nicht zustimmen:

      Wenn das Bild oder der Altar ihm gehört, dann ist es sein Eigentum und es ist das mindeste, dass ich mit meinem Eigentum machen kann, was ich will, solange ich dabei niemand anderem schade.

      Das hat nicht mal was mit der Freiheit der Kunst, sondern mit den einfachsten Regeln des Kapitalismus zu tun.

      • @Age Krüger:

        zuhause dürfen sie natürlich ihre Notdurft verrichten, auf was sie wollen. Auch auf Bilder, die anderen heilig sind. Wenn Sie diesen Akt allerdings öffentlich vollziehen oder der Öffentlichkeit zugänglich machen, das war von mir gemeint mit "Provokation", dann sieht aus meiner Sicht die Sache etwas anders aus.

  • Zitat: "Eine Beleidigung räumt das Problem zwar nicht aus der Welt, aber sie öffnet möglicherweise einen neuen Raum, es zu diskutieren..."

    Genau das ist die Krux mit dieser modernen "Rechts-Psychologie". Sie nimmt sich "das Recht" heraus, munter und fast kühn jeder zwischenmenschlichen Erfahrung zu entraten, und Argumente quia absurdum zu benutzen.

    Als sei das Unwahrscheinliche die Zukunft,

    als sei das Unzumutbare die Hoffnung,

    als sei die verrückte Tat die einzig mögliche Antwort auf die Grenzen, welche sich allen in den Weg stellen.