Berlins Grüne werden 40 Jahre alt

„Nicht der Büttel des Kapitals“

Am 5. Oktober 1978 gründete sich die AL. Eine Bilanz mit Monika Herrmann und Stephan von Dassel über Symbolpolitik, Regeln – und wann man sie brechen muss.

Monika Herrmann und Stephan von Dassel im Gespräch

„Wir können nicht mehr nur Forderungen stellen, wir sind auch für die Umsetzung verantwortlich“: die beiden Bezirkspolitiker im taz-Gespräch Foto: Joanna Kosowska

taz: Frau Herrmann, Herr von Dassel, schreiben Sie bitte unabhängig voneinander vier Adjektive auf, wofür die Berliner Grünen heute stehen. Ohne zu spicken!

Beide schreiben.

Fertig?

Stephan von Dassel zu Monika Herrmann: Hast du alle auf einen Zettel geschrieben? Ich habe vier genommen, wie unökologisch! 1:0 für Friedrichshain-Kreuzberg.

Lesen Sie mal vor!von Dassel: Bei mir steht: „lösungsorientiert, ehrlich, glaubwürdig, zukunftsorientiert“.

Herrmann: Ich habe: „ganzheitlich, Partizipation, hartnäckig, Zukunftspolitik“.

Im ersten Grundsatzprogramm der Berliner Grünen von 1980 standen folgende Adjektive: „ökologisch, basisdemokratisch, sozial und gewaltfrei“. Ging es damals um Inhalte, heute um den Stil?

Herrmann kam 1964 in Berlin auf die Welt. Sie wuchs in einer politischen Familie auf: Beide Eltern saßen für die CDU im Abgeordnetenhaus. Herrmann studierte Politik an der Freien Universität und trat bei den Grünen ein. Ab 1990 arbeitete sie für das Bezirksamt Kreuzberg. 2006 wurde sie Stadträtin für Jugend, Familie und Schule im fusionierten Friedrichshain-Kreuzberg, seit 2013 ist sie Bürgermeisterin des Bezirks. Herrmann ist offen lesbisch. Auf ihrer Homepage gibt sie als Hobby an: „Kommunalpolitik“.

Herrmann: Basisdemokratie ist für mich Partizipation, das deckt sich.

Die Ökologie ist tot?Herrmann: Nein, die steckt in Zukunftspolitik.

von Dassel: Die Bedeutung von Ehrlichkeit und damit Glaubwürdigkeit in der Politik zeigt sich doch gerade im Umgang mit ökologischen Fragen. Das ist und bleibt der Unterschied zu anderen Parteien.

Herrmann: Wenn ich „ganzheitlich“ sage, geht es um das Klima, die Ökologie, aber auch um die soziale Frage.

Also meinen Sie, dass die vier Grundwerte von 1980 heute noch gelten?

Von Dassel wurde 1967 in Münster/Westfalen geboren. Er stammt aus einem klassischen Grünen-Milieu, schon seine Mutter war bei Demos mit Rudi Dutschke dabei. Sie lebten erst in Berlin, später in einem Dorf auf der schwäbischen Alb. Mit 17 Jahren trat von Dassel bei den Grünen ein. Auch er studierte Politikwissenschaften an der Freien Universität in Berlin, Herrmann traf er dort aber nicht. Im Anschluss arbeitete von Dassel als Geschäftsführer der Grünen-Fraktion im Bezirk Mitte. Er wurde Referent im Abgeordnetenhaus und 2009 Stadtrat für Soziales und Bürgerdienste in Mitte. Seit 2016 ist er Bürgermeister des Bezirks.

Herrmann: Ja. Aber wie man Politik macht, das hat sich natürlich verändert in den 40 Jahren.

von Dassel: Wir mussten andere Formen finden. Damals gab es kleingedruckte Flugblätter, heute haben wir das Internet, die sozialen Medien. Das Politikgeschäft ist viel schnelllebiger. Auch die Personalisierungen …

… die die GründerInnen abgelehnt haben …

von Dassel: Ob uns das gefällt oder nicht: Politik wird mit Personen verbunden. Die Glaubwürdigkeit einer Partei hängt oft von der Glaubwürdigkeit der Personen ab. Da haben sich die Grünen anpassen müssen.

Herrmann: Vor 40 Jahren waren wir noch stark außerparlamentarisch. Schon seit vielen Jahren sitzen wir im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg in der Regierung, jetzt regieren wir auch auf der Landesebene mit. Wir können nicht mehr nur Forderungen stellen, wir sind auch für die Umsetzung verantwortlich.

Die Grünen wurden realpolitischer?

Herrmann: Ich würde sagen: pragmatischer, sachorientierter. Wir brauchen die Grünen in der Regierung und in den Parlamenten, wir brauchen sie aber auch auf der Straße, um Druck zu machen.

Die Grünen sollen Opposition und Regierung gleichzeitig sein?

Monika Herrmann

„Ich bin seit 30 Jahren in der Bezirksverwaltung, und ich habe gelernt, dass man auch tricksen muss. Man muss schauen, dass die Vorschriften nicht alles verhindern“

Herrmann: Wenn man die Straße als Opposition versteht: Ja.

von Dassel: Wir müssen auch außerhalb der Parlamente verankert sein. Es ist ganz klar: Der entscheidende Schub für eine neue Radverkehrsstrategie kam nicht von Parteien, sondern vom Bündnis für einen Rad-Volksentscheid. Natürlich müssen die Grünen auch Teil der Bewegung bleiben, trotz Regierungsbeteiligung. An der Basis brauchen auch wir die Radenthusiasten, die uns antreiben.

Herrmann: Wir regieren ja nicht alleine. Wenn unsere Forderungen auch von der Straße kommen, dann hilft das, sie in der Koalition durchzusetzen.

Apropos Radverkehr: Kreuzberg, später Friedrichshain-Kreuzberg, wird mit Unterbrechung seit 1996 grün regiert. Warum sind die Radwege dort trotzdem so schlecht?

Herrmann: Eine berechtigte Frage. Es gab immer zu wenig Geld … Aber ich will nicht drumherum reden: Wir haben als Bezirk bei der Radpolitik deutlich zu wenig gemacht. Wir hatten eine andere Schwerpunktsetzung, wir haben uns vor allem um die Stadtplanung gekümmert. Das war im Nachhinein gesehen falsch. Wir hätten da lauter sein müssen.

von Dassel: Wobei man ehrlich sein sollte: Dass die Bezirke Ingenieure für den Radwegebau einstellen können, geht erst seit dem Mobilitätsgesetz. Vorher haben wir immer nur Personal abgebaut. Es wäre nicht vorstellbar gewesen, dass der Ingenieur für Schlaglöcher und Sanierungsprogramme alles stehen und liegen lässt und sich stattdessen um Radwege kümmert.

Warum nicht?

von Dassel: Ich gebe zu, dass wir etwas forscher hätten sein können. Aber richtig voran kommt man nur, wenn auch das Personal und die Finanzen da sind. In den Städten, in denen es eine Verkehrswende gab, ist die von ganz oben gekommen. Wir haben immer von der autofreien Stadt gesprochen; dass wir mehr Geld in den öffentlichen Nahverkehr stecken müssen. Aber oft sind die Dinge auch komplex. Es ist niemandem geholfen, symbolisch einen Zebrastreifen auf die Straße zu malen. Der braucht auch Schilder, die im Dunkeln leuchten, die wiederum brauchen Strom und schon müssen wir den Bürgersteig aufbuddeln und uns mit mehreren Leitungsbetrieben und deren Planungen abstimmen.

Herrmann: Das unterscheidet Stephan und mich. Die Mühlen der Verwaltung sind nicht zu bestreiten. Aber ich glaube schon, dass die Grünen sich nicht nur im Bereich des Machbaren bewegen sollten. Ein Beispiel: Die Verkehrslenkung Berlin muss Änderungen auf größeren Straßen freigeben. Wir kündigen an, dass wir was ändern wollen. Und wenn die Behörde in einer bestimmten Zeit nicht reagiert, dann machen wir es einfach! Zum Beispiel haben wir so einen Radweg in der Gitschiner Straße gebaut.

Herr von Dassel, wenn Sie von „symbolisch“ sprechen: Ist das positiv oder negativ besetzt?

von Dassel: Symbolisch ist dann gut, wenn die BürgerInnen registrieren, dass man ihr Anliegen wahrgenommen hat. Und es ist falsch, wenn danach nichts mehr folgt. Das muss man gut austarieren.

Frau Herrmann, das gilt auch für Ihren Radweg?

Herrmann: Ich meine den Radweg, den ich da vielleicht illegal aufmale, gar nicht symbolisch.

Ich bin seit 30 Jahren in der Bezirksverwaltung, und ich habe gelernt, dass man auch tricksen muss. Man muss schauen, dass die Vorschriften nicht alles verhindern, dass man sie angesichts der Lebensrealität auch mal zur Seite packt. Da muss man auch mal mutig sein.

Sie pflegen noch den alten außerparlamentarischen Gestus der Grünen. Damit sind Sie allerdings auch schon an Grenzen gestoßen, etwa bei der von Flüchtlingen besetzten Gerhart-Hauptmann-Schule.

Polizisten kontrollieren mutmaßliche Drogenhändler

Brennpunkt Görli: Kontrolle von mutmaßlichen Dealern Foto: dpa

Herrmann: Ja. Es gab gute Gründe, die Besetzung des Oranienplatzes zu tolerieren und den Menschen die Hauptmann-Schule als Unterkunft für den Winter zur Verfügung zu stellen. Aber dann wurde es schwierig mit der Symbolpolitik: Wir haben die Dinge nicht vom Ende her gedacht. Nach einem Winter sollten die Menschen aus der Schule ausziehen. Das haben sie nicht gemacht. Wir hätten reagieren müssen, haben es nicht getan, die Lage ist eskaliert.

Flüchtlinge drohten, vom Dach zu springen. Nach tagelangem Polizeieinsatz fand sich dann doch eine Verhandlungslösung. Herr von Dassel, haben Sie Frau Herrmann bewundert, dass sie das durchgehalten hat?

von Dassel: Ich habe sie bedauert. Und ich will ehrlich sagen: Ich finde, man hat da zu spät die Reißleine gezogen. Die Flüchtlingsthematik symbolisch in die Mitte der Gesellschaft zu holen, war grundsätzlich richtig. Aber es war klar, dass das in dieser Form irgendwann aus dem Ruder laufen muss.

Hätten Sie früher räumen lassen?

von Dassel: Ich denke ja.

Stephan von Dassel

„Aus meiner Sicht gibt es im öffentlichen Raum bestimmte Werte, die stehen im Widerspruch zum Laissez-faire“

Sie sind auch sonst ordnungspolitisch strenger. Für den Leopoldplatz im Wedding haben Sie ein Alkoholverbot gefordert, für die Kurfürstenstraße ein Prostitutionsverbot. Die GründerInnen der Grünen hätten Sie angesichts solcher Forderungen wahrscheinlich rausgeschmissen.

von Dassel: Das kann schon sein. Ich glaube aber auch, dass man sich vor 40 Jahren so eine Situation wie heute am Leopold- oder Hansaplatz nicht hat vorstellen können. Ältere Menschen haben Angst, dass ihnen eine Bierflasche um die Ohren fliegt, wenn sie zum Supermarkt gehen. Das war Ende der 70er Jahre mitten in einem Wohngebiet so nicht möglich.

Sie haben auch mal gesagt: „Laissez-faire ist nicht meins“. Dabei ist das auch so ein altes Grünen-Ding …

von Dassel: Nee, das glaube ich nicht. Aus meiner Sicht gibt es im öffentlichen Raum bestimmte Werte, die stehen im Widerspruch zum Laissez-faire. Ich will, dass dort alle Gruppen ihren Platz haben. Es kann nicht sein, dass eine Gruppe alles dominiert.

Herrmann: Ich finde diese Wortwahl etwas schwierig. Wenn man die Leute wegräumt, ist das nichts anderes als eine Verschiebung: Gibt es zum Beispiel einen Polizeieinsatz am Hermannplatz, stehen die Leute am Kotti. Wenn man die Leute aber auf den Plätzen lässt, muss man auch Angebote machen. Ich denke, dass dieser Ansatz schon Grünen-spezifisch ist. Am Kotti sind wir zum Beispiel mit Sozialarbeitern präsent oder machen Gesundheitsberatung. Auch am Görlitzer Park machen wir Angebote.

Seit Jahren wird über den Görli in vielen Runden geredet, in der Realität ändert sich aber nicht viel. Ist das die gute, alte basisdemokratische grüne Politik?

Herrmann: Das stimmt nicht! Es stehen keine Trauben von Dealern mehr an den Eingängen. Der Parkmanager redet mit ihnen, dass sie keine Kinder mehr ansprechen und nicht mehr am Spielplatz stehen. Es sind auch wieder mehr Familien da, Leute grillen, der Park kommt ein Stück zu mehr Normalität zurück.

von Dassel: Uns eint, dass wir die Situation nicht hinnehmen, sondern eine Lösung wollen. Man muss den Konsens erst mal herstellen, dass es so nicht weitergeht. Deshalb habe ich bei der Kurfürstenstraße auch so losgepoltert. Ich bestreite auch nicht, dass die Menschen vor allem verdrängt werden. Was uns trennt: Ich will trotzdem zeigen, dass ich Recht und Ordnung umsetze. Die Regeln gelten für alle.

Herrmann: Dass die Regeln für alle gelten, ist ein Minimalkonsens. Es hilft aber nichts, wenn ich die Menschen einfach verschiebe. Deshalb sehe ich unsere Aufgabe darin, sich über ihre Situation Gedanken zu machen, die Ursachen anzuschauen. Es gibt in Kreuzberg eine Anlaufstelle für Wohnungslose, wo sie Alkohol trinken dürfen. Die meisten Obdachlosen sind aber Alkoholiker. Das ist schwierig.

von Dassel: Mir ist erst mal egal, warum die ehemaligen polnischen Armeeangehörigen trinken, wenn sie die MitarbeiterInnen des Ordnungsamtes bedrohen. Ich sage: Es geht nicht, was die am Hansaplatz machen. Punkt.

Wir haben in einem Mitgliederrundbrief von 1979 folgenden Satz gefunden: „Wir sind – im Gegensatz zu FDP, SPD und CDU – keine Büttel des Kapitals und stehen den etablierten Parteien unversöhnlich gegenüber.“ Sind Sie heute noch anders als andere Parteien?

von Dassel: Dass wir nicht der Büttel des Kapitals sind, würde ich für uns noch in Anspruch nehmen. Der Dieselskandal zum Beispiel ist abenteuerlich: Falsche Produkte werden verkauft, und trotzdem können die Autofirmen sagen, das sei nicht ihr Problem. Die Grünen sind die einzigen, die da laut dagegen sind. An der Kurfürstenstraße verteidige ich den öffentlichen Raum. Es hieß, ich wolle die Straße schick machen für die Investoren von Eigentumswohnungen. Das Gegenteil ist richtig: Gerade Menschen mit weniger Geld sind auf den öffentlichen Raum angewiesen. Sie können ja eben nicht in ihre Datsche in der Uckermark fahren. Der Platz vor der Haustür ist ihr Erholungsort, und der muss funktionieren.

Herrmann: Wir haben sicherlich auch einen Flügel in der Bundespartei, der wirtschaftsnah ist. Aber für die Berliner Grünen würde ich auch sagen: Wir sind nicht der Büttel des Kapitals.

Das Kapital macht sich derzeit in Berlin vor allem auf dem Immobilienmarkt bemerkbar. Die steigenden Mieten sind die große soziale Frage. Häuser werden wieder besetzt. Wie hat sich die Haltung der Grünen dabei verändert?

von Dassel: Es gibt eine stärkere Distanzierung von Gewalt als früher, auch gegenüber der Polizei. Wenn ungenutzte Wohnungen besetzt werden, ist die Sympathie aber nach wie vor groß.

Die beiden Bezirksbürgermeister geben sich die Hand an der Bezirksgrenze

Bezirksübergreifende Zusammenarbeit: von Dassel und Herrmann an der alten Stadt- und heutigen Bezirksgrenze Foto: Joanna Kosowska

Sie haben gerade so auf Regeln gepocht. Besetzen ist auch gegen die Regeln.

von Dassel: Es ist aber auch gegen die Regeln, etwas leer stehen zu lassen. Wir kommen mit unserem Instrumentarium kaum nach, das auch durchzusetzen. Ich will jetzt nicht von Notwehr sprechen. Aber es ist ein Unterschied, ob ich aktiv Regeln breche. Oder ob ich auf den Regelbruch anderer aufmerksam machen will.

Herrmann: Mit den Hausbesetzungen machen die Leute aus meiner Sicht Druck, sie erzeugen Aufmerksamkeit für das Thema. Um etwas Radikaleres durchzusetzen, ist es wichtig, dass man Gesetzeslücken findet. Zum Beispiel das Vorkaufsrecht: Das hat eine grüne Stadträtin als erste versucht, ganz Berlin stand Kopf. Inzwischen kauft unser Baustadtrat in Friedrichshain-Kreuzberg Häuser wie warme Brötchen. Das ist ein Beispiel, wie grüne Politik dem Kapital eine Bremse gesetzt hat. Das tut der Immobilienwirtschaft richtig weh.

von Dassel: Keine Auseinandersetzung zu scheuen ist grüne Handschrift. Die anderen Bezirke machen das so nicht.

Wenn die Berliner Grünen am 5. Oktober vor 40 Jahren nicht gegründet worden wären: Was würde fehlen in der Stadt?

Herrmann: Na, die Berliner Grünen! Ich hätte gar nicht gewusst, in welche Partei ich hätte eintreten sollen.

von Dassel: Auch wenn wir beim Radverkehr am Ende nicht mehr die Speerspitze der Bewegung waren: Eine Verkehrswende wäre ohne die Grünen nicht möglich. Da haben wir die anderen schon getrieben.

Nicht nur die Grünen werden 40 Jahre alt, auch die taz feiert ihren 40. Geburtstag. Wie hat sich das Verhältnis entwickelt?

Herrmann: Den Vorwurf, dass die taz das grüne Hausblättchen ist, finde ich falsch.

von Dassel: Manchmal denkt man, aus enttäuschter Liebe entsteht die größte Verbitterung. Ich habe schon bisweilen das Gefühl, dass Grüne nirgends so kritisch gesehen werden wie in der taz.

Vielen Dank, das nehmen wir jetzt mal als Kompliment.

Herrmann: Was uns verbindet: Wir sind älter geworden, taz wie Grüne. Und klar haben wir – und ihr – euch verändert. Gott sei Dank. Wenn wir – und ihr – so wärt wie vor 40 Jahren …

von Dassel: Uns würde niemand wählen. Und euch würde niemand lesen.

Wie stachelig ist die einstige Protestpartei noch? Und wie hat das Ankommen in der Regierungsfähigkeit die grüne Seele verändert? Den Schwerpunkt auf den Berlinseiten in der Wochenendausgabe vom 29./30. September widmen wir 40 Jahre Berliner Grünen.

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