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"Lesen Sie den Artikel einfach." (Age Krüger)
Ich fürchte das ist vergebliche Mühe. Ich bewundere Ihren Langmut.
Ein guter Kommentar von Ferdinand Dürr.
Leute die Fakten bestreiten sind Trolle.
@nzuli sana Sie irren sich. Ein Troll ist völlig was anderes. Siehe Wikipedia:
de.wikipedia.org/w...l_%28Netzkultur%29
Den Massenmord stoppen! ganz gleich welche Waffen eingesetzt werden!
Aber keine der westlichen Regime sind glaubwürdig.
Einzig Assad & Iran & der Kreml sind konsequent.
Wegwerfmenschen sind die Syrer nun.
(Disposable people) hieß das Buch von Kevin Bales über die neue Sklaverei 2004.
Doch die säkularen und linken Syrerinnen und Syrer die ich kenne, seit 2015, werden nicht aufgeben.
Wir sehen uns bei der We'll Come United Parade in Hamburg.
Manchmal denke ich in dem Zusammenhang an den alten Spruch -
Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Wer finanziert eigentlich "Adopt a Revolution"?
"Unglaublich... Eigentlich unglaublich..."
www.youtube.com/watch?v=htwGF-Gr-n4
Eine Analyse zu der Thematik, die lesenswert ist.
Die Antwortfuktion funktioniert wieder mal nicht. Der Einwand ist deshalb an dieser Stelle deplaziert.
Dieser Beitrag ist grob unsachlich, potentiell beleidigend und provokativ. Er dient lediglich dazu Emotionen zu schüren um die Debatte zu entgleisen zu lassen.
Wikipedia dazu: "Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen. (...)
Die entsprechende Tätigkeit wird „trollen“ genannt.[1]"
"Sie haben offensichtlich wirklich keine Ahnung. Man kann sich auch ohne "komplette ABC-Abwehrsysteme" gegen Senfgas schützen."
Jaja, wenn Senfgas so leicht abzuwehren ist, brauchen wir uns wohl nicht die Frage stellen, warum das Regime diesen Kampfstoff in großer Menge produziert hatte.
Klären Sie uns doch mal auf, was dagegen zu tun ist, wenn kein professioneller Körper- und Atemschutz verfügbar ist. Augen zu und Atem anhalten?
@74450 (Profil gelöscht) Die einzigen Einsätze von Senfgas in Syrien hat die UNO dem IS zugeordnet. Offensichtlich werfen Sie da einiges durcheinander.
Für Behelfsmittel zum Schutz vor chemischen Waffen verweise ich auf die Ausbildung beim Militär. Es ist mir zu blöd, hier eine Lektion zu geben. Nur noch mal die Erinnerung. Wir reden bis jetzt über einzelne Bomben. Nicht über den Masseneinsatz. Überhaupt ist es nicht besonders sinnvoll, sich über ein Ereignis den Kopf heiß zu reden, das vielleicht in der Zukunft stattfinden wird.
@warum_denkt_keiner_nach? "Die einzigen Einsätze von Senfgas in Syrien hat die UNO dem IS zugeordnet. Offensichtlich werfen Sie da einiges durcheinander."
Ich werfe hier gar nichts durcheinander. Sie haben behauptet, dass es kein Problem für die Islamisten wäre, sich gegen chemische Angriffe zu verteidigen. Ich bezweifele das und finde auch Ihren Hinweis auf Ihre militärische Grundausbildung nicht wirklich überzeugend.
Aber egal. Hoffen wir, dass diese Waffen nicht zum Einsatz kommen. Egal wie sinnlos sie sein mögen. Schrecken können sie auf jeden Fall verbreiten und das ist im Krieg u.a. auch das Ziel.
Es ist auf jeden Fall wichtig, dass die internationale Gemeinschaft im Vorfeld eines Angriffes kompromisslos deutlich macht, wo die roten Linien sind. Wer Giftgas in Syrien durchgehen lässt, wird Nachahmertaten provozieren.
Um der Verharmlosung von chemischen Kampfstoffen entgegenzuwirken, hier ein Infoblatt des Bundesamts für Katastrophenschutz zum Verhalten bei Giftgasangriffen sowie eine Reportage zum Comeback dieser Kampfstoffe:
www.bbk.bund.de/Sh...ob=publicationFile
www.deutschlandfun...:article_id=414405
"Für Behelfsmittel zum Schutz vor chemischen Waffen verweise ich auf die Ausbildung beim Militär."
@74450 (Profil gelöscht) Duck and Cover? m.youtube.com/watch?v=N_1jkLxhh20
@Rudolf Fissner The Rooster is watching you !
Kommentar entfernt.
Die Moderation
Kommentar entfernt. Bitte vermeiden Sie Unterstellungen und Beleidigungen.
Die Moderation
@LittleRedRooster "Meine direkt an ihn gerichtete Frage, wer ihn denn für seine Chaos-Dienste bezahle hat ihn dort vertrieben. Und nun taucht er hier wieder auf: Wie zu erwarten bei einem sehr emotionslastigen Thema..."
Ich denke, dass Sie ihn gut charakterisiert und durchschaut haben. Aber wer soll ihn für den Quatsch bezahlen? Gehen Sie einfach mal davon aus, dass es Menschen gibt, denen es eine Freude bereitet, ungeliebte Beiträge hier auf den Kopf zu stellen, um dann anschließend provokant und immer hart an der Grenze der Beleidigung zu agieren, zumal er hier der Hofnarr ist. Der darf das. Er braucht die Anonymität.
Und nun, geehrter LITTLEREDROOSTER frage ich Sie, wie man solche Leute nennt. Sie brauchen nicht wirklich zu antworten, ich kann mir Ihre Antwort denken.
@Rolf B. "Aber wer soll ihn für den Quatsch bezahlen?" (Zitat: Rolf B.)
Das habe ich ihn selbst nun schon ein paar mal gefragt. Selbstredend kommt darauf keine Reaktion. War ja auch nicht zu erwarten.
Die These vom 'Gedungenem Provocateur' auszuschließen ist natürlich eine Moglichkeit. Also dann doch die andere Option, die Wikipedia vorschlägt?:
"Aus den Fallanalysen ergaben sich verschiedene Motivationen der Trolle:
Langeweile, Suche nach Aufmerksamkeit, Rache
Spaß und Unterhaltung
Wunsch, der Community möglichst großen Schaden zuzufügen.[5]
2013 haben die Psychologen Buckels, Trapnell und Paulhus von der University of Manitoba in Winnipeg (Kanada) die Persönlichkeit von sogenannten Internet-Trollen untersucht. Bei einer Befragung von 418 Personen, die regelmäßig eine Seite ansurften, welche zugleich die Möglichkeit bot, über Kommentare mit anderen zu kommunizieren, konnten 5,6 Prozent von ihnen als Trolle identifiziert werden und durchliefen anschließend weitere Persönlichkeitstests. Bei diesen entdeckten die Wissenschaftler dann hauptsächlich Alltagssadismus, aber auch weitere Merkmale der sogenannten Dunklen Tetrade; für Psychologen ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil, das sich aus verschiedenen sozial unerwünschten Eigenschaften zusammensetzt (Erweiterung der Dunklen Triade zu einer Tetrade aus vier negativen Eigenschaften).[6] Besonders häufig wurde bislang ein derartiges Profil bei Menschen gefunden, die als Jugendliche, aber auch als Erwachsene, andere schikanieren. Dazu gehören außer dem Sadismus der Narzissmus, der Machiavellismus und die Psychopathie." (Zitat: Wikipedia - Troll (Netzkultur).
@LittleRedRooster Die schlimmste Strafe wird wahrscheinlich ignorieren sein, zumal wir ja wissen, dass Tullius Destructivus inhaltlich nichts auf die Reihe kriegt.
@Rolf B. "Die schlimmste Strafe wird wahrscheinlich ignorieren sein, (...)" (Zitat: Rolf B.)
Dies wäre eine der gängigen Methoden die auch Psychologen vorschlagen.
Eine weiterer Schritt, zu dem auch angeraten wird, wäre - neben dem Ignorieren - mit Anderen über ihn zu reden ohne auf evtl. Einwände seinerseits einzugehen. Wir machen dies ja eigentlich bereits.
Weiter unten findet er aber noch genügend Opfer für seine absichtliche Destruktivität. Diese Seite hat sich, Dank seiner hohen Motivation zerstörerisch zu wirken, bereits in ein Chaos verwandelt.
Hierzu der passende Soundtrack: (Falls ich ihn bislang nicht eingespielt haben sollte)
www.youtube.com/watch?v=eKn3FtOE2as
@LittleRedRooster Ich sehe keinen Grund Herr F. zu vertreiben. Er belustigt mich inzwischen.
@warum_denkt_keiner_nach? "Er belustigt mich inzwischen" (Zitat: Warum denkt keiner nach?)
Natürlich kann man sich über seine merkwürdig schrullig wirkenden Aktivitäten auch amüsieren. Realsatire? Kabarett ohne Eintritt bezahlen zu müssen? - Klar geht auch. Man gebe sich aber lieber nicht der Täuschung hin er sei so dumm, wie er sich stellt.
Ferner stellt sich dann noch die Frage nach dem Sinn solcher Foren. Kabarettisten gibts eigentlich erheblich bessere:
www.youtube.com/watch?v=lDwOlAtlC2I
@LittleRedRooster "Kabarett ohne Eintritt bezahlen zu müssen?"
So ähnlich. Man lacht ja auch über den Mann mit dem Hut :-)
@warum_denkt_keiner_nach? Dann posten Sie doch mal das Russia Today Filmchen, welches aufzeigt, wie man sich in Idlib effektiv gegen Gftgasensätze schützen kann.
@Rudolf Fissner Dieser Beitrag ist unsachlich und dient nur der Provokation.
@Rudolf Fissner Wir diskutieren über die Möglichkeiten von MILITÄRS, sich zu schützen. Das lernt jeder in der Ausbildung und es steht in jedem militärischen Handbuch.
Nur Sie können auf die Idee kommen, dass es dazu RT Filmchen gibt. Wozu auch?
@warum_denkt_keiner_nach? Nö. Die Eingangsfrage hier lautete „Klären Sie uns doch mal auf, was dagegen zu tun ist, wenn kein professioneller Körper- und Atemschutz verfügbar ist. Augen zu und Atem anhalten?“
Und das RT dazu nicht einmal ein Duck and Cover Filmchen hat ist doch wirklich enttäuschen. Das hat die USA bei Atomwaffen besser hinbekommen m.youtube.com/watch?v=N_1jkLxhh20
@Rudolf Fissner Die Diskussion fängt weiter unten an. Wenn Sie das nicht bemerkt haben, halten Sie sich doch einfach mal raus. Zumal Sie nichts Sachdienliches beizutragen haben.
@warum_denkt_keiner_nach? Auch die Diskussion behandelt das Thema Zivilisten und Giftgas.
Auch dort ist man nicht auf die Nebelkerze! hereingefallen, den Einsatz von Giftgas als ein rein militärisches Problem, Ausstattungsproblem von Soldaten zu sehen.
"Bevor man eine Revolution macht, MUSS man natürlich schauen, ob man auch eine Chance hat, zu gewinnen. Sonst muss man auf einen besseren Zeitpunkt hinarbeiten. Das ist keine Kann-Bestimmung, sondern unterscheidet Revolutionäre von Hasardeuren."
Dann hatten die Dummköpfe in dieser Diktatur vielleicht die falschen Berater?
Vielleicht können Sie sich im nächsten Fall ja als Experte andienen?
@88181 (Profil gelöscht) Immerhin waren meine Vorhersagen bis jetzt wesentlich zutreffender, als die vieler Politiker und Experten. Deren Problem ist, dass sie ideologisch denken. Das blockiert.
@88181 (Profil gelöscht) Die Chance zu gewinnen war ja da. Das hat der arabische Frühling in anderen Ländern gezeigt.
Leider sind viele Einfaltspinsel der Assad-Strategie voll auf den Leim gegangen: Töte die Demokrat*innen, entlasse Verbrecher*innen aus den Gefängnissen und warte, bis die Situation so schlimm wird, dass die blutige Hand des Folterknechts, die einzige Hoffnung auf Frieden sein wird.
@74450 (Profil gelöscht) "Die Chance zu gewinnen war ja da. Das hat der arabische Frühling in anderen Ländern gezeigt."
Tatsächlich? In Tunesien als Ursprungsland hat es einiger Maßen funktioniert. Alle anderen Nachahmer sind gescheitert.
@warum_denkt_keiner_nach? Da steht ja auch, "die Chance war da", nicht "es war erfolgreich".
@warum_denkt_keiner_nach? Ach soooooo. Giftgas wird ja nur von Militärs eingeatmet. Das vergaß ich.
@Rudolf Fissner Oh Gott. Wie .... kann man eigentlich sein?
@warum_denkt_keiner_nach? War eigentlich eine Antwort auf ihren Beitrag oben drüber, wo sie Gigtgaseinsätze nur im Zusammenhang mit Militärs - Zivilpersonen ausgeklammert - behandelt haben wollen
"Es ist offensichtlich, dass es nur darum geht eine Legitimation für einen Angriff zu finden. Das Ziel ist radikale Islamisten in idlib zu verteidigen."
Es ist grotesk zu behaupten, das Pochen auf die Einhaltung einfachsten Kriegsrechts als Verteidigung radikaler Islamisten zu bezeichnen.
@74450 (Profil gelöscht) Nicht grotesker als einen Angriffskrieg, der zum Töten von Menschen führt, als "Einsatz für Menschenrechte" zu bezeichnen. In Grotesken hat die BRD Erfahrung.
@Age Krüger Wer Kriegsverbrechen nicht ahnden würde, ist mitverantwortlich für die nächsten Kriegsverbrechen.
@74450 (Profil gelöscht) Das sage ich ja die ganze Zeit.
Solange die BRD nicht Schröder und Fischer in den Knast steckt, solange hat kein Deutscher moralisch das Recht, mit dem Finger auf andere zu zeigen.
@Age Krüger Kriegsverbrecher gehören in den Knast. Wenn Assad ein Kriegsverbrecher ist mit seinen Giftgaseinsätzen gehört er wie Milocevic in den Knast.
Und P.S. Wer außer irgendwelche Milocevic und Assad Fanboys behauptet absurderweise Schröder und Fischer hätten Kriegsverbrechen begangen.
Weil sie mit geholfen haben dem Genozid von Srebrenica, dem schwerste Kriegsverbrechen in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs., ein Ende zu setzen?
@Rudolf Fissner Das behauptet das römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofes Artikel 5, Absatz 1 Buchstabe d, was ein "Verbrechen der Aggression ebenso behandelt wie ein Kriegsverbechen. Dieses Statut ist auch von der BRD am 11.12.2000 ratifiziert worden.
Inwiefern die ehemaligen Kriegstreiber des Schröder-Fischer-Regimes im Dezember des Jahres 2000 zu, wie Sie schreiben Fanboys von Assad und Milosevic wurden, kann ich nicht beurteilen.
Mir kommt schon die Kotze hoch, wenn ich lese, wenn Sie meinen, Menschen wie Assad hätte "Fanboys". Die deutsche chemische Industrie, die ihn mit den Materialien zur Herstellung von Chemiewaffen versorgt hat, würde ich eher ebenso als Verbrecher bezeichnen und nicht als "Fanboys".
Noch ein Hinweis, der Ihnen offenbar aufgrund mangelnder Bildung fehlt.
Srebenica liegt in Bosnien-Herzogowina, nicht im Kosovo. Die dortigen Kriegsverbechen, die niemand anzweifelt, der gegen den Kosovo-Krieg argumentiert afaik, fanden im Jahre 1995 statt. Der Kosovokrieg fand im Jahre 1998 statt. 1995 furzten Schröder und Fischer noch in ihre Parlamentssitze und unternahmen nix diesbezüglich.
Bevor Sie sich endgültig blamieren, kann ich Ihnen noch evtl. erklären, dass man mit Kriegen, die man im Jahr 1998 beginnt, nichts mehr verändern kann, was im Jahre 1995 stattfand. Nur für den Fall, dass Sie eventuell den II.Weltkrieg mit einem Angriff auf Polen morgen rückgängig machen möchten.
@Age Krüger "Inwiefern die ehemaligen Kriegstreiber des Schröder-Fischer-Regimes (...)" (Zitat: Age Krüger)
Sie reden von den "Kriegestreibern" und Fissner macht daraus ein Sück weiter unten "Kriegsverbrecher". Dass der Inhalt beider Bezeichnungen nicht identisch ist, das weiß er sehr wohl. Er braucht es aber um die Debatte noch mehr eskalieren zu lassen.
@LittleRedRooster Nö. Dhimitry schreibt von Kriegsverbrechen, Age geht darauf ein mit Waldorf und Stadler & ich finde es dann doof das die Muppets nun schon Kriegsverbrecher sind. usw. usw. usw.
Könnten Sie bitte ihr Forenstalken sein lassen? Ihre Kommentare wurden wohl von Moderatoren nicht von ungefähr schon ein paar mal gelöscht.
@Age Krüger Auf den Gedanken mit den Fanboys kann man schon kommen, wenn dortige Kriegsverbrechen per Whataboutism klein geredt werden. Jemand der nur einseitig deutliche Worte findet bei den Vertreibern von Grundsubstanzen von Giftgas, nicht aber bei jenen die es dann herrstellen und auch noch einsetzen, der ist für mich ein Fanboy.
Milocevic war auch wegen Kriegsverbrechen im Kosovokrieg, den Sie gerade das erste mal ansprechen, angeklagt.
Im Zusammenhang mit dem Kosovokrieg wurde Milocevic 1999 von einem Kriegsverbrechertribunal wegen Völkermordes angeklagt. Die Anklage wurde später auch auf die Jugoslawienkriege 1991–1995 ausgedehnt.
Bezüglich der Bildung, die Sie so sehr herausstellen: wo gab es noch mal Anklagen wg. Kriegsverbrechen gg. Schröder und Fischer? Wo wird das in der Wissenschaft debatiert? Welche enst zu nehmende NGO behauptet dies? Wie nennt man solche Andeutungen?
Und als i-Tüpfelchen noch die Frage, was Schröder und Fischer mit dem Giftgas in Syrien zu tun hat. Falls Sie das beantworten konnten dann auch bitte noch die Antwort darauf, wie die beiden es geschafft haben den zweiten Weltkrieg erst auszulösen.
@Rudolf Fissner Fangen wir mal mit etwas Nachhilfe im Rechtssystem an.
In einem menschenwürdigen Rechtssystem ist eine Anklage kein Urteil. Inwiefern einige Organisationen der Friedensbewegung als NGO gelten, kann ich nicht sagen, die damals die Anzeige gegen die Bundesregierung gestellt haben.
Und zum Schluß:
Lesen Sie den Artikel einfach. Es geht nicht darum, wer wann einen Angriffskrieg führt, sondern nur darum, dass die BRD eben vollkommen ungeeignet ist, ein Aushängeschild für Kriegsverbrecherprozesse zu sein.
adopt a revolution. netter euphemismus für regime change. herr dürr, hören sie auf zu jammern, sie und ihre us-hörigen bellizisten haben verloren. assad, der kriegsverbrecher, hat vielleicht zu beginn des konfliktes mit giftgas um sich geworfen. es nach der zerstörung aller chemiewaffen seit 2013 heute wieder zu tun (das gilt auch für khan sheikhoun in 2017) wäre weder militärisch sinnvoll noch politisch sonderlich clever - also cui bono? der westen sucht nur einen grund, den ihm nicht genehmen verlauf künftiger pipelinerouten durch eine verlängerung des konfliktes vielleicht doch noch verhindern zu können. es ist ehrlich erschreckend, welchen leuten die taz inzwischen gastkommentare ermöglicht.
@99663 (Profil gelöscht) "adopt a revolution. netter euphemismus für regime change." (Kartoffelskeptiker)
Man könnte dies allerdings auch als propagandistisches Anheizen eines Bürgerkrieges sehen. Manchmal kann selbst der Begriff Euphemismus zu selbigen werden.
Mein Gott, dieser Irrsinn ist so traurig!
Aufstehen gegen Chemiegift?
@Rudolf Fissner Dieser Beitrag ist grob unsachlich, beleidigend und bewußt provokativ. Er weicht koplett vom Thema ab und versucht die völlig unbeteilgte Aufstehen-Bewegung zu diskreditieren.
Der Versuch ein Regime zu stürzen bzw. eine Revolution zu adoptieren ist also schief gelaufen.
Deshalb sollen es die "Chemiewaffen" wieder richten und den Vorwand für ein Eingreifen liefern. Manche Leute haben anscheinend nichts dazugelernt.
Wie der WerteWesten zu Zivilisten steht, die er vorgibt beschützen zu wollen, sollte seit den 500.000 toten Kindern im Irak sattsam bekannt sein.
Das Völkerrecht kann kaum mehr weiteren Schaden nehmen. Die Verbrechen im Irak, Jugoslawien, Libyen sind nicht lange her. In Syrien lief es nun nicht wie geplant. Das Gezeter sollte man sich eigentlich verkneifen.
"Wegducken ist keine Option"
Zynische Überschrift Angesicht der Tatsache, dass die wirklich betroffen nur genau diese eine Option haben: wegducken.
Das ist es doch bequemer im Bundestag für irgendwann etwas rechtsverbindliches zu beschliessen . Macht sich immer gut und ausserdem ist ja bald Winter.
"Doch ohne eigene Vorschläge, wie Kriegsverbrecher bestraft und Zivilisten geschützt werden können, wirkt die Kritik an militärischen Planspielen wie ein Wegducken."
Eventuell muss man den Autor auch mal darüber aufklären, dass schon nach 1945 in Deutschland galt, dass Kriegsverbrecher möglichst schnell begnadigt werden müssen, wenn sie überhaupt verfolgt werden.
Insofern:
"Bestrebungen Putins, in Europa für den Wiederaufbau Syriens abzukassieren, sollte der Bundestag rechtsverbindlich zurückweisen, bis sich Kriegsverbrecher für ihre Taten verantworten müssen."
Ich glaube, da kann er lange drauf warten, bis die Konstrukteure und ihre willigen Helfer des völkerrechtswidrigen Krieges in Jugoslawien hier jemals verurteilt werden. Die bekommen wie die alten Nazi-Kriegsverbrecher ihre Pensionen, ihre Aufsichtsratsposten und werden von der Presse und allen Honorationen noch als große Menschenrechtler anerkannt.
Was schlägt er also vor?
Assad zum deutschen Außenminister wie Fischer zu machen oder ihn einen Millionenposten bei Putin anzubieten wie Schröder? So geht man in der BRD mit Politikern um, die das Völkerrecht missachten.
@Age Krüger Völkerrecht zu brechen oder Kriegsverbrechen zu begehen, sind unterschiedliche Tatbestände.
@74450 (Profil gelöscht) Völkerrechtswidrig ein Land anzugreifen, z.B. Serbien, produziert auch immer OPFER. Und dann ist es auch ein Kriegsverbrechen. Und keine Kollateralschäden wie Zyniker behaupten.
@Rolf B. Stimmt schlichtweg nicht.
@74450 (Profil gelöscht) Es handelt sich bei dem völkerrechtswidrigen Angriff auf Jugoslawien um ein "Verbrechen der Agression".
Lt. Wiki ist es laut dem Römischen Statut Artikel 5, Absatz 1 Buchstabe d gleichzusetzen mit den Verbrechen Völkermord, Verbechen gegen die Menschheit und Kriegsverbrechen. In der BRD hätte, wenn es sich bei der BRD um einen Rechtsstaat handeln würde, wegen Vorbereitung eines ANgriffskrieges Anklage erhoben werden müssen. Eine Anklage wurde durch den Generalstaatsanwalt des Bundesgerichtshofes nicht zugelassen. Es ist also mehr als fragwürdig, dass ausgerechnet ein Land wie die BRD, in der früher Kriegsverbrecher in höchsten Positionen saßen, nunmehr die geeignete Stelle ist, Völkerrechtsverstöße in irgendeiner Form zu ahnden.
@Age Krüger "Es handelt sich bei dem völkerrechtswidrigen Angriff auf Jugoslawien um ein "Verbrechen der Agression"."
Mag sein, dass Sie hier recht haben. Ich nehme meinen Einwand zurück. Juristisch ist das aber wohl nie klar entschieden worden.
@74450 (Profil gelöscht) In Bezug auf den Artikel ist Jugoslawien eh en schlechtes Beispiel. Der Artikel handelt vom Einsatz nicht militärisch Mittel gegen Kriegsverbrechen.
„Jugoslawien“ ist in Bezug dazu eine Nebelkerze mit der solche Aktionen delegitimiert werden sollen.
Auch wenn ich gundsätzlich friedliche Lösungen bevorzuge, würde ich Gewalt gegen Aggressoren zur Rettung von Menschenleben nicht ausschließen wollen.
Aber hat denn eigentlich schon irgendwer einen Plan, wie es nach einer Entmachtung Assads weitergehen soll? Lyben und der Irak haben ja doch ziemlich deutlich gezeigt, dass in dem nachdiktatorischen Machtvakuum Kräfte gedeihen, die noch mehr Leid über die Bevölkerung bringen und der restlichen Welt noch mehr Terror.
Und wie ließe sich bei einem Nato-Einsatz eine Konfrontation mit Russland vermeiden, das andere machtpolitische Ziele verfolgt?
Das sind keine rhetorischen Fragen. Sondern ich suche zur eigenen Standpunktfindung tatsächlich Antworten, die ich - wie in vielen politischen Diskussionen - zwischen all dem ideologischen Pathos nicht finden kann.
@99337 (Profil gelöscht) In welchem Verhältnis sollten „Menschenleben“ und „machtpolitische Ziele Ruslands“ stehen?
Eine Politik, die auf Leichen aufbaut, nichtmal um mit militärischen Mitteln als Ulima Ratio Menschenleben retten will, ist so ziemlich das Allerletzte.
Da lassen sie schon einmal ihre Triebwerke ihrer Bomber warm laufen die Koalition der Menschenrechtler. Aber dazu möge Assad bitte schön erst einmal Giftgas einsetzen in Idlib. Aber ist Assad so bescheurt, der Koalition der Guten, denen das Völkerrecht so etwas von egal ist, geradezu einzuladen, Bomben über Syrien abzuwerfen? Oder ist das eine Einladung an die Nusra Front oder den IS, unter falscher Flagge die "Voraussetzungen" fürs Bombardement zu liefern, an der sogar die deutschen Falken gerne beteiligt sein möchten?
Mit Bestürzung nehme ich hier zu Kenntnis, dass diejenigen, die einfach mal logisch denken wollen, schon als Assad- und Putinfreunde denunziert werden. Fällt den Freunden des Bombardements nichts Besseres ein?
Warum erklären sie uns nicht klipp und klar, warum und wieso NATO-Bomben in Syrien die Menschenrechte verteidigen können?
Warum erklären sie uns nicht klipp und klar, warum Nusrafront etc. nicht geradezu auf die "rote Linie" angewiesen sind?
Ist es nicht logisch, dass NATO-Bomben ausschließlich den islamistischen Terroristen hilft? Und ganz nebenbei kann dann von "angemessener Reaktion" geschwafelt werden. Böse Tote, gute Tote, böse Täter, gute Täter, böse Bomben, gute Bomben.
Der Westen, also einige NATO-Länder, haben ganz offensichtlich kein Interesse am Ende des Krieges in Syrien. Immer noch scheint die Option Regimechange nicht vom Tisch. Es geht absolut nicht um Menschenrechte, es geht um geostrategische Interessen. Wer das abstreitet, sollte sich etwas mehr mit der Thematik beschäftigen und damit, das Interessen auch die Interessen der anderen sind. Der Anspruch, dass eigene Interessen stets die guten sind und andere Interessen stets die bösen, führt letztendlich immer zu Kriegen.
@Rolf B. Sie begehen einen Paralogismus bei Ihrem, "einfach mal logisch denken wollen."
Sie sagen sich, Assad hat zumindest im Krieg gegen die islamistischen Gegner, die kurdisch dominierte SDF hält immer noch Teile des Landes, gegen diese kämpft er bisher faktisch nicht, absehbar gewonnen. Warum sollte er Giftgas einsetzen und so andere Spieler auf den Plan rufen, die ihn deswegen angreifen könnten, darum müssen die Giftgasangriffe von jemand anderem kommen.
Assad ist auch nicht wie sein Vater, der wesentlich brutaler gegen Aufstände vorging, aber seine militärische Führung wird ihn überzeugt haben oder es selbst entschieden haben, das mit Giftgas der Krieg zu einem niedrigeren Preis gewonnen werden kann als ohne.
Der lange Krieg hat Assads Truppen stark geschwächt, ohne die Hisbollah und die schiitischen Milizen wäre er wahrscheinlich zu größeren Angriffsoperationen nicht mehr fähig. Das erkennt man auch immer wieder, an den langen Pausen zwischen den verschiedenen Angriffen, er muss die eingesetzten Truppen lange ausruhen und die Truppen immer wieder in die jeweilige Region verlegen. Er hat schlicht nicht genug Soldaten, darum wird auch immer nur 1 Ziel erobert.
Auch wenn die die Angriffe mit starker Artillerie und Luftangriffen vorbereitet werden, erleidet die Armee immer wieder Rückschläge mit hohen eigenen Verlusten.
de.sputniknews.com...en-armee-verluste/
Das Giftgas ist eine als Angriffsvorbereitung eine viel effektivere Waffe, das zu besetzende Gebiet zu "räumen." Darum setzt er es ein.
@Sven Günther Vielleicht liegt der Denkfehler doch bei Ihnen. Ihr Kommentar ist zwar durchaus interessant und diskussionswürdig. Doch Sie ignorieren genau den Aspekt, der für meine These spricht. Der Einsatz von Giftgas, egal wer der Verursacher ist, hätte zur Folge, dass Bomber verschiedener NATO-Staaten gezielt gegen militärische Einrichtungen Assads eingesetzt würden und seine geschwächte militärische Schlagkraft weiter reduziert und gleichzeitig die islamistischen Terroristen unterstützt. Das ergibt nur dann einen Sinn, wenn Giftgas unter falscher Flagge eingesetzt würde.
@Rolf B. Der letzte Ensatz von Bombern gegen militärische Einrichtungen nach einem Giftgaseinsatz war angekündigt. Ich vermute mal die Militärs zücken einfach ihren Taschenrechner und ziehen die Verluste insgesamt zusammen.
Thats all. Unterm Strich kommen immer Giftgasangriffe dabei raus. Besonders wenn man, wie Sven Günther schrieb, zu anderem kaum noch fähig ist.
Von daher sind die Vorschläge von Herr Dürr eine besondere Bedeutung. Kriegsverbrecher müssen mit dem eigenen Arsch im Knast rechnen.
@Rolf B. Kosten Nutzen Abwägung.
Die syrische Militärinfrastruktur ist stark verbunkert, das hat man aus den verschiedenen Kriegen mit Israel gelernt, als die israelische Luftwaffe immer überlegen war und teilweise wichtige Infrastruktur direkt zu Anfang des Krieges direkt aus der Luft heraus zerstört hat.
Auch in den Szenarien vor den Aufständen, hat Syrien immer mit einer überlegen gegnerischen Luftwaffe rechnen müssen und sich darauf eingestellt.
Panzer und Infanterie wurden und werden nicht angegriffen werden. Wie beim letzten Mal werden wahrscheinlich wieder Flugfelder, die darauf befindlichen Lufteinheiten und Infrastruktur die Ziele sein.
Luftunterstützung wird Assad aber auch nach dem Verlust eigener Einheiten haben, die Russen werden nicht angegriffen werden und ihm weiter helfen, auch kann und werden die Angreifer nicht alles angreifen und auch treffen was Assad in die Luft bringen kann.
Bodentruppen stellt ihm Russland aber keine, seine eigenen Reserven sind erschöpft und weitere schiitischen Milizen oder Pasdaran können wieder Israel auf den Plan rufen. Auch sind das größteinteils Kämpfer aus religiöser Überzeugung, aber Assad hat immer noch viele gemäßigte Sunniten in den eigenen Reihen, die Kämpfer Schaden dort seinem Ansehen.
Darum sind Verluste in der Luftwaffe für Assad leichter zu verkraften.
@Rolf B. "Warum erklären sie uns nicht klipp und klar, warum und wieso NATO-Bomben in Syrien die Menschenrechte verteidigen können?"
Ein Motiv ist, Nachahmertaten zu vermeiden. Bleibt der Einsatz von geächteten Waffen ohne Konsequenz, wird der nächste Diktator nicht davor zurückschrecken, auch Chemiewaffen einzusetzen.
"Ist es nicht logisch, dass NATO-Bomben ausschließlich den islamistischen Terroristen hilft?"
Nein, die haben sowieso verloren.
"Aber ist Assad so bescheurt, der Koalition der Guten, denen das Völkerrecht so etwas von egal ist, geradezu einzuladen, Bomben über Syrien abzuwerfen?"
Warum nicht? Er hat sich doch zuvor auch nicht davon abhalten lassen.
@74450 (Profil gelöscht) "Warum nicht? Er hat sich doch zuvor auch nicht davon abhalten lassen."
Sie wissen also genau, wer Giftgas benutzt hat? Lassen Sie mich teilhaben. Aber kommen Sie mir bitte nicht mit Sprüchen "Weil unser Außenministerdarsteller das gesagt ha" oder "der Trump weiß das".
@Rolf B. Lesen Sie einfach die Stelllungnahmen von UN und OPCW.
"Dabei hat der Bundestag nicht-militärische Optionen, Assad und seine Unterstützer zu treffen. Bestrebungen Putins, in Europa für den Wiederaufbau Syriens abzukassieren, sollte der Bundestag rechtsverbindlich zurückweisen, bis sich Kriegsverbrecher für ihre Taten verantworten müssen."
Richtig!
@74450 (Profil gelöscht) Schon vergessen? In Syrien leben ganz normale Menschen.
Sollen die bestraft werden, weil sie Assad nicht gestürzt haben?
Ich hätte da ein anderes Verständnis von Humanität anzubieten.
@Rolf B. "Ich hätte da ein anderes Verständnis von Humanität anzubieten."
Dann schießen Sie mal los. Aber bitte nur rhetorisch! ;)
"Schon vergessen? In Syrien leben ganz normale Menschen."
Es ist immer ein Problem, wenn ein Regime ein Volk als Geisel hält. Anders als Sie, wünsche ich mir immer noch eine Befreiung des Volkes von seinem Schlächter.
Ich setzte in diesem Fall vor allem auf Russland. Russland steht vor der Wahl, das Land, das es selbst zerbombt hat, entweder zusammen mit Iran wieder aufzubauen, oder politische Reformen durchzusetzen und Kriegs*verbrecherinnen auszuliefern, um den Wiederaufbau dann mit weiteren Partnern durchzuführen.
Das irgendwer noch diese Märchen glaubt ist erstaunlich. Es ist offensichtlich, dass es nur darum geht eine Legitimation für einen Angriff zu finden. Das Ziel ist radikale Islamisten in idlib zu verteidigen.
@Struppi "Das Ziel ist radikale Islamisten in idlib zu verteidigen."
Warum?
@74450 (Profil gelöscht) Um den Krieg zu verlängern? Schließlich begründet sich der Truppeneinsatz der USA und ihrer Verbündeten darauf. Und außerdem beansprucht der Einsatz in Syrien die nicht sehr großen Ressourcen Russlands. Putin würde gern zu einem Ende kommen...
@warum_denkt_keiner_nach? "Um den Krieg zu verlängern? Schließlich begründet sich der Truppeneinsatz der USA und ihrer Verbündeten darauf."
Das würde bedeuten, der Truppeneinsatz ist ein Selbstzweck. Das macht doch keinen Sinn.
"Und außerdem beansprucht der Einsatz in Syrien die nicht sehr großen Ressourcen Russlands. Putin würde gern zu einem Ende kommen..."
Auch das halte ich für sehr weit her geholt. Russland wird sicher nicht am Syrien-Einsatz pleite gehen. :D
@74450 (Profil gelöscht) Oh. Kein Selbstzweck. Es geht um die Besetzung strategischer Positionen. Schon mal Go gespielt?
Und natürlich geht Putin nicht gleich Pleite. Der Einsatz erfordert aber viele militärische Ressourcen. Z.Z. operiert zum Beispiel ein großer Teil der modernen russischen Überwasserschiffe im östlichen Mittelmeer, um die Offensive gegen Idlib zu sichern. Viel mehr hat Putin nicht. Er hat aber noch andere Baustellen (Ukraine ect.). Daran muss er auch denken.
@warum_denkt_keiner_nach? "Der Einsatz erfordert aber viele militärische Ressourcen. Z.Z. operiert zum Beispiel ein großer Teil der modernen russischen Überwasserschiffe im östlichen Mittelmeer, um die Offensive gegen Idlib zu sichern. Viel mehr hat Putin nicht."
Ja und? Wo würden die sonst gebraucht?
@74450 (Profil gelöscht) Einiges spricht für das schwarze Meer...
@warum_denkt_keiner_nach? Tarsus ist für Putin kein strategisch entscheidender Punkt. Die Schwarzmeerflotte kann das Schwarze Meer nur durch den Bosporus verlassen. Selbst wenn die Türkei aus der Nato austreten sollte, gilt immer noch der Vertrag von Montreux. Die Türkei hat die volle Souveränität über die Dardanellen, das Marmarameer und den Bosporus und verhindert das Verlegen schwerer Seeeinheiten, so wurde auch während des Georgienkrieges den USA die Durchfahrt mit schweren Seeeinheiten verweigert.
Russland ist den Natostreitkräften im Mittelmeer weit unterlegen, daran ändern russische Stützpunkte im Mittelmeer nichts. Das Schwarze Meer hingegen für die Nato ein Gebiet indem nichts zu holen ist. Rumänien und Bulgarien sind der russischen Schwarzmeerflotte weit unterlegen, auch die Türkei ändert an den Kräfteverhältnissen nichts wesentliches.
Das kann für Putin nicht entschiedend sein.
@Sven Günther Wer redet denn über Tarsus?
@warum_denkt_keiner_nach? Was ist denn Ihre andere strategische Erklärung, was Russland da macht?
Ein Land in dem es keine interessanten Rohstoffe gibt und das eingekeilt zwischen dem Nato Staat Türkei, dem USA Verbündeten Israel und den Bürgerkriegsstaaten Irak und dem Libanon liegt. Hier kümmert sich ja auch keiner um den Jemen, aus ähnlichen Gründen.
@Sven Günther Wenn Sie richtig gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass wir von den strategischen Interessen der USA und ihrer Verbündeten sprachen.
Aber wenn Sie über Russland reden wollen. Tarsus war vor dem Krieg nicht viel mehr als ein Anleger mit Lagerhaus. Kein vollwertiger Stützpunkt. Putin hat sich erst vor ein paar Monaten die Genehmigung geben lassen, dort einen richtigen Stützpunkt anzulegen. Allerdings sitzt Putin jetzt dank Bürgerkrieg in vielen Teilen Syriens und hat ein ganzes Netz von Stützpunkten. Dazu darf Russland, das vorher im nahen Osten praktisch abgemeldet war, jetzt wieder richtig mitreden. Auch weil es jetzt fester in der Gegend sitzt, als zu Zeiten der Sowjetunion. Das haben Obama & Co richtig gut hinbekommen.
@warum_denkt_keiner_nach? Die USA haben eigentlich kein Interesse an Syrien, hätte die USA da echte Interessen, wären da ganz andere Möglichkeiten gewesen.
Die Administration unter Obama haben aber aus den Einsätzen in Afghanistan und dem Irak gelernt. Ohne klaren Plan und die Bereitschaft die nötige Zeit, Mittel und auch eigene Opfer aufzubringen, sind diese Operationen immer zum scheitern verurteilt und enden in einem Desaster. Man ist Beteiligter und damit verantwortlich was dort passiert, aber nicht so stark involviert, um wirklich etwas zu ändern. Genau darum war es richtig sich da nicht besonders aktiv zu beteiligen.
Es gibt aber einen Unterschied, ob man konventionell Krieg führt oder ABC Waffen einsetzt. Das Folgenlos zu tolerieren sendet ein katastrophales Bild an jeden Feld Wald und Wiesen Diktator rund um den Globus. Man hätte damals die Waffenlieferungen an Saddam umgehend einstellen müssen als er es gegen die Iraner eingesetzt hat. Das hebt Konflikte auf eine völlig neue Stufe und sowas darf nicht passieren.
@Sven Günther "Die USA haben eigentlich kein Interesse an Syrien, hätte die USA da echte Interessen, wären da ganz andere Möglichkeiten gewesen."
Man glaubte eine Möglichkeit zu sehen, das lockere Bündnis Iran - Syrien zu beenden. Hätte man sich rausgehalten, wäre es immer noch ein lockeres Bündnis. Jetzt ist es ein festes Bündnis. Obama ist eben ein Genie...
"Das hebt Konflikte auf eine völlig neue Stufe und sowas darf nicht passieren."
Führende amerikanische Politiker und Militärs haben davon gefaselt, dass man vor dem nächsten Schlag gegen Assad die russische Luftabwehr ausschalten muss. Eventuell ist ja an den russisch/syrischen Meldungen vom Abwehrerfolg beim letzten großen" Schlag doch etwas dran. Jedenfalls kann dabei schnell eine Rakete die Andere ergeben. Und dann sind wir im ungünstigsten Fall tatsächlich auf einer "völlig neuen Stufe". Dann wird es auch in D verdammt warm.
@warum_denkt_keiner_nach? Die Alawiten Regierung ist zentral für den schiitischen Halbmond, ansonsten ist eine weitere Versorgung der Hizbullah unmöglich. Das die Iraner eingreifen werden um Assad zu retten war zwingend und bekannt.
@Sven Günther Natürlich war klar, dass der Iran nicht zuschaut. Allerdings war Assad vor dem Krieg bei weitem nicht so abhängig vom Iran.
PS: Bitte. Können wir den Kampfbegriff "Schiitischer Halbmond" aus der Diskussion rauslassen? Auf den Zeichnung dieses imaginären Gebildes befinden sich z.B. im Irak die Kurden und Sunniten unter dem Halbmond, während die Schiiten abseits leben. Außerdem werden in anderen Gegenden alle Nichtsunniten einfach zu Schiiten befördert. Der Begriff "Schiitischer Halbmond" ist nur eine Propagandaparole, mit der komplizierte politische Zusammenhänge vereinfacht und ins Religiöse transportiert werden sollen.
@74450 (Profil gelöscht) Das würde mich auch mal interessieren.
Die PutinAssadFans argumentieren hier gern so: Warum sollte Assad durch einen Giftgasangriff etwas riskieren. Wo er den Krieg doch gewonnen hat.
Was riskieren?
Assad macht was er will, weil er es kann. Weil Putin und der Iran ihn schützen. Und seine Fans hier im Forum auf eine schräge Art auch.
Sicher sind die Islamisten Terroristen. Aber was ist Assad?
@88181 (Profil gelöscht) Das klingt vielleicht etwas egoistisch. Aber Assad wirbt keine Leute für Anschläge in Europa an. Für uns ist er das kleinere Übel.
@warum_denkt_keiner_nach? Ist mir rätselhaft wie man auf so einen Gedanken kommen kann.
@88181 (Profil gelöscht) "Ist mir rätselhaft wie man auf so einen Gedanken kommen kann."
Wirklich? Auf welcher Wolke leben Sie?
@warum_denkt_keiner_nach? Ich lebe auf einer Wolke, auf der die Leute mehr Angst vor einigen Äußerungen hier im Forum haben, also vor einem Terroranschlag.
Wenn man den plötzlichen Tod kennt, relativiert sich die Furcht davor. Aber dieses kalte, inhumane, strategische Fernfuchtelgeschreibe, das gruselt mich mehr.
@88181 (Profil gelöscht) Warum nicht mal kalt sein? Kalte Berechnung der Chancen hätte den Krieg vermieden, über den wir hier sprechen. Und so manchen anderen auch. Aber leider ist heute wieder "fühlen" wichtiger als "denken.
@warum_denkt_keiner_nach? Sie meinen die Syrerinnen und Syrer hätten einfach die Unterdrückung weiter erdulden sollen, anstatt sich zu erheben? Weil sie sowieso keine Chance haben?
Mit der Haltung hätte wohl nie irgendeine Revolution stattgefunden und wir würden noch im Absolutismus leben.
Und ihr Verständnis von Demokratie und Menschenrechten ist wohl: Hauptsache wir haben sie.
@88181 (Profil gelöscht) Bevor man eine Revolution macht, MUSS man natürlich schauen, ob man auch eine Chance hat, zu gewinnen. Sonst muss man auf einen besseren Zeitpunkt hinarbeiten. Das ist keine Kann-Bestimmung, sondern unterscheidet Revolutionäre von Hasardeuren.
Als sich der Bürgerkrieg in Syrien anbahnte, habe ich mir selbstverständlich zwei Fragen gestellt:
1. Kann auf Grund des Kräfteverhältnisses ein Sturz Assads gelingen? (Stichworte: innere und äußere Verbündete, Stabilität des Staatsapparates usw.)
2. Ist das zu erwartende Ergebnis so viel besser, dass es die zu erwartenden Opfer rechtfertigt?
Beide Fragen musste ich eindeutig mit nein beantworten. Eine große Rolle spiele dabei Frage 2. Die eifrigsten Unterstützer der Revolution kamen (und kommen) aus den Golfmonarchien und der Türkei. Man musste schon mit dem Klammersack gepudert sein, um zu glauben, dass die Saudis Geld für die Etablierung einer Demokratie ausgeben.
Offensichtlich haben unsere Politiker sich diese Fragen nicht gestellt, sondern geholfen, die Teile der syrischen Bevölkerung in einen aussichtslosen Krieg zu treiben. So eine Verantwortungslosigkeit kann und will ich nicht gut heißen.
Es wäre natürlich einfach, fleißig auf ausländische Akteure zu schimpfen und mit dem Finger weit weg zu zeigen. Einige hier ziehen diesen bequemen Weg vor. Ich setzte mich lieber dafür ein, die Fehler in meiner Nähe zu benennen. Auch wenn mir das die Prügel der Bequemen einbringt.
@88181 (Profil gelöscht) Sie reden zu Recht von Erhebung/Revolution, die in Syrien gescheitert ist. Wahrscheinlich ist sie daran gescheitert, dass aus der ehemals demokratischen Bewegung schnell eine islamistisch terroristische Bewegung wurde mit sehr unterschiedlichen Terrororganisationen. Seltsamerweise wurden diese sogar teilweise von NATO-Mitgliedern gestützt. Und wahrscheinlich ist das auch heute noch so. Denn im Falle Syrien ging es wahrscheinlich nur der demokratischen Opposition um einen Regimechange aus den bekannten Gründen, die etwas mit Demokratie zu tun hatten.
Den Terroristen, ihren Unterstützern und den NATO-Bombern ging es aber -wie Russland- um geostrategische Interessen. Eine gescheiterte Revolution ist etwas anderes als ein Kampf von Terroristen, die aus Syrien einen Staat nach IS-Vorstellungen machen wollten. Es hätte wahrscheinlich deutlich weniger Opfer und Flüchtlinge gegeben, wenn der Westen das gewollt hätte. Das ist die zynische Seite der Heuchler, die behaupten, dass es um Menschenrechte und Demokratie geht. Sie,HAWKINS waren für den Regimechange, koste es, was es wolle. Andere wären für eine Lösung gewesen, die deutlich weniger Menschenleben gekostet hätte. Millionen Syrer sind auf der Flucht. Sie waren und sind auch auf der Flucht vor den Terroristen, wenn diese sie nicht wie z.B. in Ostaleppo in Geiselhaft genommen hätten.
Wie dumm und zynisch die Politik des Westens ist, zeigt doch gerade das Scharren mit den Hufen, endlich mal wieder Bomber nach Syrien zu schicken. Völkerrecht ist scheißegal. Jeder Depp hätte eine bessere Lösung anzubieten.
@Rolf B. "Sie,HAWKINS waren für den Regimechange, koste es, was es wolle. "
Das kann man so nicht sagen. Ich war erstmal solidarisch mit den Menschen, die in Syrien für Rechte auf die Straße gingen, die uns so selbstverständlich sind und die doch nur dann Sinn geben, wenn sie für alle Menschen gelten.
So wie ich solidarisch bin mit den Menschen, die jetzt im Iran gegen die Mullah-Diktatur protestieren. Die genug davon haben, dass ihr Staat Terror und Terroristen massiv unterstützt.
Diese Proteste finden in deutschen Medien praktisch nicht statt. Weil das wohl stören würde beim Geschäft.
Wie auch immer, ich sage nicht: Yeehah, bombt die Mistkerle weg.
Würde das funktionieren und zu einem guten Ende führen, wäre ich womöglich dafür.
Ich erwarte nur ein Parteinahme für Menschen, die sich unter schwersten Bedingungen gegen ihre Unterdrücker wehren.
Sie machen es sich ja auch ein bisschen einfach. Da unten sind nur Terroristen, die von oben im Rahmen des Völkerrechts bombardiert werden. Punkt.
Glaub ich nicht. Die Amis ziehen jetzt dieselben Lenkwaffenschiffe vor Syrien zusammen, wie beim letzen Chemiewaffenagriff. Da scheint ja jemand schon was zu wissen. Jetzt, wo Assad nur noch die letzte Ecke von ISIS-Terroristen auszuschalten hat, soll er sich auch noch international angreifbar machen ? Für wie blöd hält man uns denn eigentlich ?
@Thomas Schöffel Und die Russen beschuldigen bereits die Weißhelme und Terroristen, diese bereiten einen false flag Chemieangriff auf sich selbst vor.
www.rt.com/news/43...attack-terrorists/
Da scheint also auch jemand, "was zu wissen."
@Sven Günther Im Falle eines Giftgaseinsatzesndürfte dann ja klar sen, das unabhängige Kontrolleure nicht zeitnah, sondern erst, wie bem letzten Mal, nach dem Reinemachen reingelassen werden. www.focus.de/polit...ma_id_8772702.html
Die einzige Möglichkeit, die ich sehen würde, da so einzugreifen, dass man Einfluß auf die Kampfmittel nehmen kann, wäre, Assad anzubieten, Bodentruppen hinzuschicken, die dort die islamistischen Rebellen irgendwie ausschalten und dann eine international geschützte Zone dort zu errichten für die Bevölkerung.
Das geht nur in Zusammenarbeit mit Assad. Alles andere hat keinen Einfluß auf den Einsatz der Waffen.
Wenn ich das richtig verstehe, sind die syrische und russische Luftwaffe aktuell dabei, Idlib ganz konventionell zu bombardieren und sich dabei einen Dreck um Zivilisten zu kümmern.
Also warum diese Versteifung auf Chemiewaffen?
@BigRed Weil Chemiewaffen als Tabubruch gelten. Das ist wie Nuklear Waffen im März 1945 haben die Amerikaner in einer Nacht mehr Menschen getötet als in Nagasaki oder Hiroshima, aber die Nuklearwaffen galten als furchtbarer. Es ist halt ein Symbol eine der ABC Waffen einzusetzen denen haftet das Stigma des Massenmords an. Die wirklichen Massenvernichtungswaffen in diesem Krieg sind Sturmgewehre und Artillerie aber da kann man schlecht rote Linien ziehen.
@BigRed Weil man damit eigene Ambitionen besser bemänteln kann. Von den Hunderttausenden Toten und Verletzen dieses Krieges ist nur ein verschwindend kleiner Teil durch Chemiewaffen entstanden. Aber weil diese Waffen als besonders schrecklich gelten, kann man besonders damit viele Emotionen wecken.
@warum_denkt_keiner_nach? Hätten Sie gern einen Tabubruch und dann mehr Giftgaseinsätze?
Wenn der Einsatz von militärischer Gewalt für den Autor keine Reaktion ist, ist da eine merkwürdige Sichtweise.
Ich habe keine Wort über die Stärke ect. gesagt. Das haben Sie hinzu gedichtet. Aber natürlich ist es schlimm, dass es nicht mehr Tote gab. Davon gibt es in Syrien offenbar zu wenig...
"Wenn der wiederholte Einsatz von Massenvernichtungswaffen keine Konsequenz hat, nimmt das Völkerrecht Schaden."
Lieber Herr Dürr, sämtliche Reaktionen des Westens auf bislang noch immer nicht bewiesene Giftgaseinsätze in Syrien waren Brüche des Völkerrechts. Und unsere Regierung diskutiert nun ernsthaft die Bundeswehr vor Ort einzusetzen, was der nächste Völkerrechtsbruch wäre. Übrigens, als "Strafe" für einen Giftgaseinsatz welcher noch gar nicht stattgefunden hat und auf den man sich fast zu freuen scheint. So nach dem Motto wie der Cop in den US-Filmen, welcher seine entsicherte Waffe auf den Delinquenten richtet und nur sagt "Gib mir einen Grund!".
@Jim Hawkins: Nein, Assad und die Russen radieren nicht Idlib, sondern die Islamisten aus, die die Bevölkerung dort seit Jahren unterdrücken, indem sie ihr ihre Steinzeitgesetze auferlegen.
Idlib ist Bestandteil Syriens, seit Jahren illegal von Terroristen besetzt und wird nicht von der Landkarte radiert, sondern befreit, so Gott will bzw. inshallah.
Hehre Ziele, Herr Dürr, die sie nennen. Bei der Umsetzung sind sie allerdings genauso ratlos wie die Damen und Herren Politiker.
Sie glauben doch nicht wirklich, dass Putin die Chemiebombenbauer ausliefert, wenn wir Deutschen dafür Geld für den Wiederaufbau in Syrien spendieren?
Das würde er schon deshalb nicht tun, weil er dann Gefahr liefe, dasselbe mit Landsleuten tun zu müssen, die in Syrien in beratender Funktion sind.
"Doch eine politische Antwort des Westens blieb aus, Kriegsverbrechen und Giftgasangriffe setzten sich fort."
Marschflugkörper sind offenbar keine Antwort?
@warum_denkt_keiner_nach? Jetzt mal salopp gesprochen, die paar Marschflugkörper sind in Relation zu dem was die Russen dort militärisch gemacht haben, ein Witz.
Es ist mir ein Rätsel wie man eine derartig selektive Wahrnehmung haben kann.
Es gab meines Wissens nicht eine Demo gegen das Engagement der Russen in Syrien, aber wenn die USA mal vergleichsweise minimalen Einsatz zeigen, heulen die antiamerikanischen Friedensfreunde ganz laut auf.
@88181 (Profil gelöscht) Wenn der Einsatz von militärischer Gewalt für den Autor keine Reaktion ist, ist da eine merkwürdige Sichtweise.
Ich habe keine Wort über die Stärke ect. gesagt. Das haben Sie hinzu gedichtet. Aber natürlich ist es schlimm, dass es nicht mehr Tote gab. Davon gibt es in Syrien offenbar zu wenig...
"Kann Herr Dürr plausibel erklären, weshalb Assads Armee es entgegen jeglicher militärischer Vernunft riskieren sollte, durch einen Einsatz von Chemiewaffen eine unmittelbare massive Reaktion des Westens zu riskieren?"
Welche Reaktion des Westens denn?
Welches Verbrechen kann man Assad nicht zutrauen?
Anyway, schauen wir dem grausamen Sterben einfach weiter zu. Das machen wir ja schon seit Jahren.
@88181 (Profil gelöscht) „Welche Reaktion des Westens denn?“
Ein Angriff mit Marschflugkörpern und Kampfflugzeugen auf Stellungen der syrischen Armee und auf den Präsidentenpalast in Damaskus.
„Welches Verbrechen kann man Assad nicht zutrauen?“
Den Einsatz von Chemiewaffen, weil der drohende Schade den Nutzen beiweitem übertreffen würde.
@Merta Hens Tut mir leid Leute da kann ich nicht mit.
Es gibt wahrscheinlich auch keine Foltergefängnisse und "Cäsar" ist ein US- oder NATO-Spion oder was es sonst in eurer wahnhaften Welt sonst noch so gibt.
Das schlimme ist ja, es wird nie rauskommen. Assad und die Russen haben gewonnen und ihr verharmlost und relativiert deren Schlachten. Und keiner wird es aufklären.
Das verstehe ich nicht, will ich auch nicht verstehen. Von daher freut euch dass Assad gewonnen hat mit Putins Hilfe, ich bin aus der Nummer raus.
Meiner Meinung nach sind Menschenrechte unteilbar. Bei euch gibt es gute Schlächter und schlechte.
@88181 (Profil gelöscht) @Jim: In Syrien gibt und gab es Foltergefängnisse genauso wie in nahezu sämtlichen anderen arabischen Ländern auch. All diesen Gefängnissen gemeinsam ist, dass besonders solche Menschen darin gefoltert werden, die sich militant gegen die jeweils herrschende Regierung zur Wehr setzen.
Heute wurden in Ägypten zig Islamisten zum Tode verurteilt, niemand kratzt das. Saudi-Arabien köpft Oppositionelle und hackt Dieben die Hand ab, niemand fordert den Eingriff der USA mit Marschflugkörpern und den Sturz dieser Regierungen.
In Assads Gefängnissen muss alles irgendwie ganz besonders schlimm zugehen, anders ist diese widerwärtige Doppelmoral nicht zu erklären.
Das Weiße Haus müsste der Logik manch eines Forenteilnehmers zufolge übrigens auch längst militärisch ausradiert worden sein wegen der Folterungen in Abu Grhraib/Irak oder wegen des US-Gefangenenlagers, in das man ohne Anklage hineinkommt und Jahre ohne Prozess vor sich hin schmort, wenn man Pech hat (Guantanamo).
Foltergefängnisse sind also kein Argument für militärisches Eingreifen, nächstes Argument bitte.
@Merta Hens "In Assads Gefängnissen muss alles irgendwie ganz besonders schlimm zugehen, anders ist diese widerwärtige Doppelmoral nicht zu erklären."
Ja, das ist der Fall:
www.amnesty.de/pre...menschenrechtsverl
www.hrw.org/de/new...oeteter-gefangener
"All diesen Gefängnissen gemeinsam ist, dass besonders solche Menschen darin gefoltert werden, die sich militant gegen die jeweils herrschende Regierung zur Wehr setzen."
Das ist Unsinn! In diesen Gefängnissen werden auch viele Menschen misshandelt, die nicht militant waren. Wenn Sie sich mal mit Menschen aus Syrien unterhalten würden, wüssten Sie das.
@Merta Hens Ich plädiere ja gar nicht für militärisches Eingreifen des Westens.
Mich stört nur diese Doppelmoral. Gut, Assad hat die Russen um Hilfe gebeten, aber deren Handeln steht ja weitgehend außerhalb jeder Kritik. Danke Völkerrecht.
Und der Iran ist auch eingeladen seine Terrorgruppen an der Grenze zu Israel massiv zu unterstützen. Nochmal merci le Völkerrecht.
Mir ist trotzdem schlecht.
Das war mein letztes Argument, naja eigentlich ist es ja gar keins.
Was gibt es auch noch zu diskutieren.
Es ist ja ein fait accompli mittlerweile.
@88181 (Profil gelöscht) "Welches Verbrechen kann man Assad nicht zutrauen?"
Natürlich kann (und muss) man Assad jedes Verbrechen zutrauen. Der Nusra Front aber auch. Das ist das Problem. Besonders wenn man schon vor dem Verbrechen festlegt, wer der Täter gewesen sein wird.
@warum_denkt_keiner_nach? Ja aber es ist doch klar dass Assad und die Russen gerade Idlib von der Landkarte radieren.
Oder stimmt das auch nicht?
@88181 (Profil gelöscht) Fakt ist, dass beide eine Offensive führen und dabei Luftangriffe fliegen. Ob dabei "radiert" wurde, können wir sagen, wenn die Schlacht vorbei ist. Wenn es so wie in Daraa läuft (einiges spricht dafür), geht es so schnell, dass es nicht dazu kommt. Die russische und syrische Luftwaffe würden Jahre brauchen, um die Provinz Idlib komplett auszuradieren. Selbst wenn man bedenkt, dass vieles schon kaputt ist.
Aber eigentlich geht es doch um Chemiewaffen. Oder?
@warum_denkt_keiner_nach? Ja geht es.
Aber ich bin da schlicht organisiert. Wenn es in der tazSpiegelFAZWelttagesschauZDF berichtet wird, dass es so etwas gab, dann glaube ich das.
Ich habs nicht so mit der Lügenpresse und ein Blog ist schnell aufgemacht.
Wenn man die Ebene des demokratischen und zivilisatorischen Konsenses verlässt, ist das schwierig.
Ich könnte behaupten, der Mond ist aus Käse und jetzt beweisen Sie mir mal das Gegenteil.
Ach so, die Mondlandungen haben nie statt gefunden, das war auch eine Erfindung.
@88181 (Profil gelöscht) "Wenn es in der tazSpiegelFAZWelttagesschauZDF berichtet wird, dass es so etwas gab, dann glaube ich das."
Das will ich Ihnen auch nicht nehmen. Wir reden aber von etwas, das noch gar nicht geschehen ist. In welche Glaskugel blicken Sie also?
@warum_denkt_keiner_nach? Es geht doch nur um den schwachen, sehr schwachen Wunsch vielleicht irgendwie zu verhindern, dass so etwas noch einmal passiert.
Oder ist es noch gar nie passiert?
@88181 (Profil gelöscht) Na ja. In Idlib sitzen sehr viele verschiedene Rebellengruppen. Darunter eben auch ziemlich üble Burschen. Und diese befinden sich in einer üblen Lage. Wenn man nun laut in die Welt schreit, dass man beim geringsten Anzeichen eines Chemiewaffeneinsatzes (natürlich ohne wirklich zu prüfen) sofort Assad angreifen will, könnten diese Leute ja wirklich auf die Idee kommen, einen Angriff zu Inszenieren. Eine andere Chance haben sie ja nicht...
Aus wikipedia, Zitat:
„Der Ausdruck falsche Flagge ist ein nachrichtendienstlicher, politischer und militärischer Begriff, der ursprünglich aus der Seefahrt stammt. Er bezeichnet eine verdeckte Operation, meist des Militärs oder eines Geheimdienstes, die zur Verschleierung der Identität und der Absichten des tatsächlichen Urhebers vorgeblich von einer anderen, dritten Partei durchgeführt wird. Die Aktion wird also zum Schein aktiv einem unbeteiligten Dritten zugeschrieben, wobei dieser eine Einzelperson, eine Organisation, eine religiöse bzw. Volksgruppe oder auch ein Staat sein kann. Der tatsächliche Akteur handelt dabei also „unter einer falschen Flagge“.
Besteht für den Gastkommentator Herrn Dürr wenigstens im Entferntesten eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass eine der in Idlib beherrschenden Islamistengruppierungen sich eines Vergehens „unter flascher Flagge“ schuldig machen könnten?
Kann Herr Dürr plausibel erklären, weshalb Assads Armee es entgegen jeglicher militärischer Vernunft riskieren sollte, durch einen Einsatz von Chemiewaffen eine unmittelbare massive Reaktion des Westens zu riskieren?
@Merta Hens Das interessiert doch niemanden. Natürlich hat Assad keinen logischen Grund, seinen sicheren Sieg durch einen militärisch völlig sinnlosen Chemiewaffeneinsatz noch zu gefährden. Aber sollte die Nachricht von einem Einsatz verbreitet werden (zu ca. 50% wahrscheinlich), so haben sich alle Akteure schon vorher festgelegt, wer der Täter sein muss. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, wer es war. Die Operationspläne liegen schon fertig in der Schublade.
@warum_denkt_keiner_nach? Es gibt doch mehrere logische Gründe. Zumindest, wenn wir der perversen Logik des Krieges folgen wollen:
1. Durch einen Chemiewaffeneinsatz können Verteidigunsganlagen der Islamisten wirksam ausgeschaltet werden. Häuserkampf gegen einen eingegrabenen Gegner ist äußerst verlustreich. Assads Truppen gehen zudem seit langem am Krückstock. Da wäre eine "Ausräucherung" durchaus kriegslogisch.
2. Dominanz uns Abschreckung. Assad weiß, dass ihm mit der Deckung der Russen keine ernsthaften militärischen Konsequenzen drohen. Das hat die Vergangenheit gezeigt. Warum sollte er diese Macht also nicht demonstrieren. Diktatoren mögen so was.
@74450 (Profil gelöscht) "Durch einen Chemiewaffeneinsatz können Verteidigunsganlagen der Islamisten wirksam ausgeschaltet werden."
Mein alter Mathe Lehrer würde sagen: "Das ist b²." (blühender Blödsinn)
Chemiewaffen zerstören nur die Menschen. Verteidigungsanlagen bleiben intakt. Überhaupt müssten Chemiewaffen großflächig eingesetzt werden, um ein militärisch messbares Ergebnis zu erzielen. Ein oder zwei Bomben bewirken gar nichts.Um seine Macht zu demonstrieren, braucht er auch keine Chemiewaffen mehr. Sein konventionelle Überlegenheit ist mittlerweile erdrückend genug.
Und natürlich muss er gerade bei einem Mann wie Trump immer damit rechnen, dass er einen direkten Angriff auf Assads Familie befiehlt. Und die USA sind stark genug, dass Assad nicht sicher sein kann, dass dieser abgewehrt werden kann. Wozu also das Risiko so kurz vor dem Sieg?
@warum_denkt_keiner_nach? Sie beleidigen Ihre eigene Intelligenz mit dem Versuch sich dumm zu stellen.
Natürlich bleibt ein Bunker ein Bunker und ein Tunnel ein Tunnel, wenn dort Giftgas durchzieht. Diese Anlagen sind aber sinnlos, wenn darin keine Menschen mehr leben, die kämpfen können.
"Um seine Macht zu demonstrieren, braucht er auch keine Chemiewaffen mehr. Sein konventionelle Überlegenheit ist mittlerweile erdrückend genug."
Sie sagen es doch oben selber: "Aber weil diese Waffen als besonders schrecklich gelten, kann man besonders damit viele Emotionen wecken."
"Wozu also das Risiko so kurz vor dem Sieg?"
Siehe Punkt 1. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass kaum ein Risiko für Assad besteht. Deshalb ist es nicht ausgeschlossen, dass er seine Macht erneut demonstieren will.
@74450 (Profil gelöscht) "Natürlich bleibt ein Bunker ein Bunker und ein Tunnel ein Tunnel, wenn dort Giftgas durchzieht. Diese Anlagen sind aber sinnlos, wenn darin keine Menschen mehr leben, die kämpfen können."
Aha. Die Kämpfer haben sich keine Gasmasken organisiert? Sind Sie echt so naiv? Und natürlich wären sehr große Mengen erforderlich, um die Kämpfer in einem Verteidigungssystem auszuschalten. Beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit solchen Dingen.
Tatsächlich ist es für Soldaten relativ leicht, sich zu schützen. Leidtragende sind immer die Zivilisten.
Dazu kommt, dass dieser Krieg schon so viel Leid erzeugt hat, dass wohl kaum jemand kapituliert, weil die Toten mal nicht von konventionellen Waffen kommen.
Und wie kann Assad sicher sein, dass OB Trump die nächsten 100 Marschflugkörper nicht auf ihn abfeuert? T ist in solchen Fragen kaum berechenbar.
@warum_denkt_keiner_nach? "Aha. Die Kämpfer haben sich keine Gasmasken organisiert? Sind Sie echt so naiv? Und natürlich wären sehr große Mengen erforderlich, um die Kämpfer in einem Verteidigungssystem auszuschalten. Beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit solchen Dingen."
Ach so, Gasmasken schützen also gegen chemische Waffen wie Senfgas? Wäre mir neu. Aber wahrscheinlich wird als nächstes irgendwo behauptet, die Bundeswehr hätte den Islamisten komplette ABC-Abwehrsysteme geliefert.
Natürlich braucht mensch viel Kampfstoff, um viele Menschen zu töten. Daran wird es dem Regime aber auch nicht fehlen. So naiv sind Sie doch auch nicht, oder?
"Tatsächlich ist es für Soldaten relativ leicht, sich zu schützen. Leidtragende sind immer die Zivilisten."
Seit wann macht das Assad-Regime und die russische Luftwaffe einen Unterchied zwischen Soldaten und Zivilisten?
@74450 (Profil gelöscht) Sie haben offensichtlich wirklich keine Ahnung. Man kann sich auch ohne "komplette ABC-Abwehrsysteme" gegen Senfgas schützen. Besonders, wenn man sich nicht im freien (Bunker, Unterstände ect.) befindet. Dazu kommt, dass es in Syrien oft um Cl-Gas geht.
Und was die Mengen betrifft. Bei den bisherigen Angriffen ging es fast immer um kleine Mengen. Militärisch waren sie also bedeutungslos.
"Seit wann macht das Assad-Regime und die russische Luftwaffe einen Unterchied zwischen Soldaten und Zivilisten?"
Sie haben gesagt, dass es um die Ausschaltung von Verteidigungsanlagen geht. Werden die von Zivilisten verteidigt? Obwohl. Die Hautpropagandastelle der "Rebellen" in London unterscheidet bei der Verbreitung von Zahlen so gut wie nie zwischen Kämpfern und Zivilisten.
@warum_denkt_keiner_nach? "Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, wer es war. Die Operationspläne liegen schon fertig in der Schublade."
Richtig. Und da passt es wie A**** auf Eimer das die UN kürzlich im Zusammenhang mit Syrien Assad, und NUR Assad vor einen weiteren Giftgaseinsatz warnte.
@Der Mann, der unter einen Stein hervorkroch Und jetzt? Es wirft ein bezeichnendes Licht auf einige Akteure bei der UNO, dass man nicht beide Seiten warnt, obwohl die UNO Beweise für Giftgaseinsätze BEIDER Seiten hat.
@warum_denkt_keiner_nach? Mag daran liegen, dass es für die Islamisten keine Siegeschance gibt.
In der Vergangenheit wurden aber auch die Islamisten "vom Westen" bombadiert. Durchaus auch mit Unterstützung der Bundeswehr.
@74450 (Profil gelöscht) In Idlib sitzen andere Islamisten.
Aber gut, dass Sie die einzige Hoffnung dieser Leute nennen. Sie müssen den Westen dazu bringen, Assad zu schwächen. Keine große Hoffnung. Aber die Einzige.
Der Krieg in der Ukraine wird mittlerweile als Dauerereignis hingenommen. Das macht es möglich, die Bilder aus Gaza in den Alltag zu integrieren.
Gastkommentar Chemiewaffen in Syrien: Wegducken ist keine Option
Der Einsatz von Chemiewaffen in Syrien muss Ächtung erfahren. Über die Bestrafung von Kriegsverbrechen zu diskutieren, ist ein Anfang.
8.4. 2018, Duma, Syrien. Hilfsorganisationen berichteten von einem Einsatz von Chemiewaffen Foto: dpa
Vor fast einem Jahr stellten die UN und die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) fest: Das syrische Regime tötete am 4. April 2017 in Khan Sheikhoun rund 100 Menschen mit Sarin. Doch eine politische Antwort des Westens blieb aus, Kriegsverbrechen und Giftgasangriffe setzten sich fort.
Assad ist Wiederholungstäter: Die UN legen ihm 28 Angriffe mit Giftgas zur Last. Die Gefahr für die Menschen in Idlib, erneut Opfer von Chemiewaffen zu werden, ist real. Ist das laute Nachdenken des Verteidigungsministeriums über ein militärisches Eingreifen in Syrien also richtig? Nein – und zwar nicht nur, weil die Planspiele jeglicher Grundlage entbehren. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, Auslandseinsätze müssen vom Völkerrecht gedeckt und vom Bundestag beschlossen werden.
Aber es ist hilfreich, dass diese Debatte öffentlich wurde: Wie können Menschen vor Kriegsverbrechen geschützt und wie auf den Einsatz verbotener Waffen reagiert werden? Dass das Verteidigungsministerium dies aufgreift, unterstreicht den desolaten Zustand der deutschen Friedenspolitik.
Spätestens nach Khan Sheikhoun hätten deren Vertreter von SPD bis Linke deutlich machen müssen, dass der Einsatz von ABC-Waffen nicht geduldet werden darf. Doch stattdessen wurde das Thema verdrängt oder das Schutzbedürfnis der syrischen Bevölkerung ignoriert. Doch ohne eigene Vorschläge, wie Kriegsverbrecher bestraft und Zivilisten geschützt werden können, wirkt die Kritik an militärischen Planspielen wie ein Wegducken.
Dabei hat der Bundestag nicht-militärische Optionen, Assad und seine Unterstützer zu treffen. Bestrebungen Putins, in Europa für den Wiederaufbau Syriens abzukassieren, sollte der Bundestag rechtsverbindlich zurückweisen, bis sich Kriegsverbrecher für ihre Taten verantworten müssen. Wenn der wiederholte Einsatz von Massenvernichtungswaffen keine Konsequenz hat, nimmt das Völkerrecht Schaden. Man muss dem Verteidigungsministerium fast dankbar sein, dass zumindest endlich darüber diskutiert wird.
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Kommentar von
Ferdinand Dürr
ist Geschäftsführer der deutsch-syrischen Menschenrechtsorganisation Adopt a Revolution.
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