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Krise in der UkraineGegen alle Regeln

Schon die Römer kannten ihn, die USA haben ihn weiterentwickelt und die Russen modernisiert: den unkonventionellen Krieg.

Hauptsache eine Knarre: Aufständische sind stets die Kerntruppen der unkonventionellen Kriege. Bild: reuters

Die kalte Annexion der Krim und die offene politische und verdeckte militärische Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine haben den Westen überrascht. Trotz der Erfahrungen aus dem Georgienkrieg 2008 und des Wissens um Moskaus geopolitische Interessen in Europa tut sich der Westen schwer, angemessen zu reagieren. Dafür gibt es viele Gründe.

Einer davon scheint die von Beobachtern konstatierte angeblich völlig neue Art der Kriegführung zu sein. Diese firmiert unter dem Fachbegriff „unkonventioneller Krieg“ oder, mit den Worten des russischen Generalstabschefs Waleri Gerasimow, „nichtlinearer Krieg“ und ist so neu nicht.

Dabei handelt es sich um einen verdeckten, mit unkonventionellen Mitteln durchgeführten und in unklaren Gefechtslinien verlaufenden Gewaltkonflikt, der von einem Staat durch die Unterstützung einer Widerstandsbewegung gezielt in einem anderen Staat betrieben wird, um eine Regierung zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen oder sie zu stürzen. Der betroffene Staat betreibt dann Aufstandsbekämpfung, während der unkonventionell operierende Staat den Aufstand unterstützt.

Bereits die Römer setzten dieses Mittel erfolgreich im Zweiten Punischen Krieg ein, als sie Karthago durch das Schüren von Aufständen zu schwächen versuchten. Früher wurde diese Form der Kriegführung meist im Rahmen regulärer Kriege angewendet; während des Kalten Krieges galt es, diese wegen der Gefahr einer nuklearen Eskalation zu vermeiden.

Hans-Georg Ehrhart

ist wissenschaftlicher Referent des Institus für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg.

Das Ende des Ost-West-Konflikts sollte eigentlich, so die Charta von Paris 1990, in Europa ein „neues Zeitalter der Demokratie, des Friedens und der Einheit“ eröffnen. Stattdessen erlebten Formen unkonventioneller Kriegführung in Europa eine Renaissance. Die verdeckte militärische Unterstützung Kroatiens sowie der UÇK im Kosovo während der Balkankriege in den 90er Jahren durch die USA gehört ebenso dazu wie etwa die verdeckten Operationen Frankreichs und Großbritanniens mit Spezialkräften im Libyenkrieg von 2011. Der Auftrag: Versorgung der Aufständischen mit Aufklärung, Ausrüstung, Ausbildung und Führungsunterstützung.

Eine Form irregulärer Kriegführung

Unkonventionelle Kriegführung ist eine Form irregulärer Kriegführung, die indirekte und asymmetrische Ansätze bevorzugt, aber das ganze Spektrum der Einflussmöglichkeiten nutzt: militärische und zivile, diplomatische und wirtschaftliche, informationelle und propagandistische. Diese ganze Bandbreite setzt auch Moskau ein. Die Annexion der Krim wurde durch ein groß angelegtes Ablenkungsmanöver eingeleitet. Ohne vorherige Ankündigung wurden große Teile der Armee in Alarmbereitschaft versetzt.

Während westliche Beobachter gebannt ein Manöver mit mehr als 150.000 Soldaten verfolgten, verstärkte Moskau bis Ende März die in Sewastopol stationierten 10.000 Soldaten um weitere 22.000, darunter Spezialkräfte der Geheimdienste. Maskierte, aber diszipliniert und bestimmt auftretende Männer im Kampfanzug ohne Hoheitsabzeichen – die sogenannten grünen Männchen – waren immer dann präsent, wenn lokale prorussische Kräfte Gebäude des ukrainischen Staates besetzten. Die propagandistische Begleitmusik spielte das Lied von der autonomen Volksbewegung, die den Anschluss an Russland wolle.

taz.am wochenende

Für Universitäten sollen Laien Mücken sammeln und Käfer zählen. Aber Bürgerwissenschaftler können mehr. Der Stand der Forschung in der taz.am wochenende vom 30./31. August 2014. Außerdem: Der taz-Psychoanalytiker Christian Schneider trifft die CSU-Spitzenpolitikerin Dorothee Bär. Und: Hessens Wirtschaftsminister Tarek Al-Wazir wundert sich selbst, dass Schwarz-Grün so reibungslos funktioniert. Ein Gespräch. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.

In der Ost- und Südukraine gestaltete sich das Vorgehen Russlands ähnlich. Im Unterschied zur Krim eskalierte der Konflikt hier jedoch zum Bürgerkrieg, der bislang fast 2.600 Menschenleben gefordert hat. Die „grünen Männchen“ agierten im Zusammenspiel mit lokalen bewaffneten Aufständischen hauptsächlich im Raum Donezk und Luhansk, wobei dieses Mal auch russische Freiwillige und Kämpfer aus dem Kaukasus mitwirkten. In der russischen Propaganda handelt es sich um Freiwillige, die für die Selbstbestimmung der Russen und gegen die Faschisten aus Kiew kämpfen.

Tatsächlich erhalten die Separatisten von Russland Führungsunterstützung und Ausrüstung. Seitdem die Aufständischen unter militärischen Druck der Ukraine gekommen sind, antwortet Moskau mit grenznahen Manövern, Waffenlieferungen sowie mit humanitärer Hilfe, um vom eigentlichen Geschehen abzulenken. Proteste von Angehörigen gefallener russischer Soldaten werden mit dem Hinweis, es habe sich um Freiwillige gehandelt, abgewiesen.

Kein Thema für die Bundesregierung

Für die Bundesregierung ist irreguläre Kriegführung bislang kein Thema, sie gehört nicht zum Repertoire der Bundeswehr. In den USA und in Russland denkt man jedoch anders. Hier wie dort wird unkonventionelle Kriegführung gelehrt, geplant und auch durchgeführt. So konstatieren amerikanische Militärdoktrinen, dass heikle Operationen im Rahmen unkonventioneller Kriegführung im 21. Jahrhundert relevanter denn je sind und dass die US-Streitkräfte sich in naher Zukunft vor allem in irregulären Kriegen engagieren werden.

Russland hat zwar auch Erfahrung in verdeckter Kriegführung, ist aber technologisch und doktrinär weniger darauf vorbereitet. Nach den negativen Erfahrungen des partiell mit unkonventionellen Mitteln geführten Krieges mit Georgien leitete Moskau eine umfassende Militärreform ein, deren Ziel darin bestand, kleinere Einheiten zu schaffen, die flexibler und vernetzter operieren können. Die Analyse der westlichen Aktivitäten in Libyen und Syrien sowie während der „farbigen“ Revolutionen in Georgien und in der Ukraine führte zu der Feststellung, dass die Grenzen zwischen Krieg und Frieden undeutlicher geworden sind und sich die Regeln des Krieges geändert haben.

Die Erkenntnisse des russischen Generalstabschefs Gerasimow lauten: größere Bedeutung nichtmilitärischer Mittel und asymmetrischer Aktionen, Verwendung von Präzisionswaffen, Nutzung von Spezialkräften und internen Oppositionskräften sowie die zentrale Bedeutung von Informationsoperationen. In der Ukraine wendet Russland die modernisierte Form der Kriegführung erstmals an.

Für die USA wie auch für Russland gilt, dass unkonventionelle Kriegführung einem politisch-strategischen Ziel dient. Moskau will die Ukraine so weit wie möglich in seinem Einflussbereich halten, um die Annäherung an die Nato zu verhindern, und das Projekt der Eurasischen Wirtschaftsunion umsetzen, die ohne Kiew weniger Gewicht hätte. Auch wenn die Mitgliedschaft Kiews in der Union momentan illusorisch ist, will Russland seinen Einfluss über den Osten des Landes wahren in der Hoffnung, dass sich die Lage in der ganzen Ukraine langfristig ändert.

Wie soll der Westen antworten?

Das strategische Ziel des Westens ist Selbstbestimmung für die Ukraine und ihre Einbindung in den Westen. Dmitri Trenin vom Carnegie Moscow Center sieht das Ziel der USA darin, Moskau politisch und wirtschaftlich so lange unter Druck zu setzen, bis es die Ukraine aufgibt und im Idealfall Putin darüber zu Fall kommt. Trifft diese Annahme zu, riskiert Washington, dass Moskau präventiv eskalieren könnte. Wie soll der Westen antworten?

Da sich die politisch-strategischen Ziele gegenseitig ausschließen, laufen beide Seiten Gefahr, in eine gefährliche Logik des Nullsummendenkens abzudriften, die Europa wieder zu teilen droht. Gefördert wird die Entwicklung durch alte und neue Formen unkonventioneller Kriegführung. Die Unterstützung der Reform der ukrainischen Sicherheitsorgane durch Nato und EU sowie die Lieferung militärischer Ausrüstung durch die USA dürften aus russischer Sicht ebenso dazugehören wie aus westlicher Sicht die russische Unterstützung der Separatisten. Die Festnahme von zehn russischen Soldaten der 98. Luftlandedivision am vergangenen Mittwoch in der Ukraine sowie Gerüchte über eine bevorstehende von Moskau unterstützte Gegenoffensive der Separatisten zeigen die Brisanz der Lage.

Es ist höchste Zeit, sowohl die politisch-strategischen Ziele als auch die Mittel infrage zu stellen. Am besten gemeinsam und auf der Grundlage der Prinzipien kooperativer Sicherheit. Diese dürften zwar angesichts des bereits eingetretenen Schadens nicht zu dem in der Charta von Paris angestrebten Europa der Demokratie, des Friedens und der Einheit führen, aber zumindest den jetzigen unkonventionellen Krieg beilegen und künftige (un)konventionelle Kriege in Europa verhindern.

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44 Kommentare

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  • Ihr Punkt 6

    HRW arbeitet mit sehr zweifelhaften Menschen zusammen. Menschen die selbst den Terrorismus unterstützen, wie Haytham al-Maleh, 78. HRW bezeichnet diesen Mann als Menschenrechtsanwalt. Er hatte bereits 2009 zum Sturz Assads aufgerufen. Im Sender Barada TV (Sitz in London, der von den USA finanziert wird). Daraufhin bekam er eine 3 jährige Gefängnisstrafe. Er ist bei bester Gesundheit. Für die Bildung von Terroristen (FSA) machte H. Clinton ihm 200 Millionen $ locker (eigentlich wollte er mehr) http://www.thenational.ae/news/world/syrian-opposition-promised-200-million-in-aid Er arbeitet mit der Muslim Brotherhood zusammen z.B. im Syrian National Council (SNC) http://www.al-monitor.com/pulse/politics/2012/11/maleh-any-iranian-civilian-in-syria-is-a-legitimate-target.html# Als in Damascus durch einen Bombenanschlag Al Nusras (mit vom Westen unterstützt) 55 Menschen starben u 400 Verletzte, wusste er bescheid: es sei Assad gewesen http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/10/213211.html "Assad and his family will be killed in Syria..The end for him will be that he is killed like Gaddafi" sagt der Menschenrechtsanwalt (HRW). Naja, wie die Ukraine, kennen Sie Syrien nur aus Ihrer Propagandapresse. Hier ein Telegraphartikel mit seiner Frau http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9050199/Syria-Bashar-al-Assad-and-family-will-be-killed-like-Gaddafi.html Die Lügen über Syrien sind mit die Schlimmsten.

    • @fornax [alias flex/alias flux]:

      Oh ja, Syrien... Haytham al-Maleh ist eine heftige Nummer, der da quasi im Dienst von Human Rights Watch steht...

      Er ist auch mitschuld an dem Desaster.

    • @fornax [alias flex/alias flux]:

      @Orabus Eigentlich anderes Thema, passt aber zu Ihrem Punkt 6 HRW

  • Den Westen besser verstehen (als die taz):

    Council on Foreign Relations sieht Hauptschuld an Ukraine-Krise beim Westen

    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42618/1.html

    • @Ochnö:

      interessanter link!

  • Das Staaten Aufstände in anderen Staaten unterstützen, ist nicht neu und auch keine Ausnahme. Seit es Staaten mit widerstrebenden Interessen gibt, wird diese Form der Einmischung angewendet. Gerade die NATO hat dies mittlerweile schon fast zum Standard erhoben.

     

    Deshalb wirkt der Satz: "Die kalte Annexion der Krim und die offene politische und verdeckte militärische Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine haben den Westen überrascht. " schon etwas komisch, obwohl Wahrheit darin steckt. Scheinbar hat man in unseren Hauptstädten ernsthaft geglaubt, dass andere dieses Spiel nicht spielen können.

     

    Allerdings ist es auch gut möglich, dass eine solche Entwicklung auf der anderen Seite des Atlantik gewünscht wird. Die Europäer waren auf dem Weg, etwas selbständiger zu werden.

     

    Ein ordentlicher Feind, damit sie sich wieder an "Uncle Sam" schmiegen, kann da nicht schaden...

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Sie haben Recht.

      Wenigstens bomardiert Russland nicht Kiew, wie es die USA bei ihren durch Lügen angefangenen Kriegen u.a. in Afghanistan, Irak, Libyen etc. gemacht haben! Wir wissen heute in welches Chaos die USA diese Länder gebomt haben.

      • 6G
        6020 (Profil gelöscht)
        @antares56:

        Von den zwei Tschetschenienkriegen, auch unter Putin ab 1999, und dem Afghanistan – Krieg nach sowjetischer Intervention unter Breschnew haben Sie wohl noch nie gehört?!

         

        Und, vergleichen Sie nicht Äpfel mit Birnen ... wer die Kriegsumstände in der Ukraine mit denen in Libyen so oberflächlich in einen Topf wirft, der beweist damit entweder sein mangelndes Wissen, oder den Willen zur böswilligen Propaganda, oder beides!

         

        Liegt's am ersteren, dann schalten Sie mal Ihren Denkapparat ein und beten Sie nicht einfach den linken Mainstream nach!

         

        Und: Die Verbrechen der USA legitimieren keinesfalls die der Russen, wer so denkt und schreibt ist nicht objektiv und betreibt hier konkrete KRIEGSPROPAGANDA!!!

  • Jaa Ja! Wie im letzten Absatz des Artikels schön bemerkt... ist `irreguläre Kriegsführung´ eine Art antikes Relikt.. welches in die Weltauffassung der alten Römer und des Alten Testaments passt... welches jedoch nicht in die Moderné von Wissenschaft und ISS ( Weltraumstation) und der globalisierten Internet-Welt passt!

    Leider ist Militär und Politik zu sehr negativ historisch verwurzelt!

  • "Für die Bundesregierung ist irreguläre Kriegführung bislang kein Thema, "

     

    Ach.

     

    "...sie gehört nicht zum Repertoire der Bundeswehr."

     

    Ach so. :D

     

    Nein, dafür hat die Bundesregierung BND, Konrad-Adenauer-Stiftung und ähnliches. Zufälliger Weise ist der derzeitige Außenminister ehemaliger Geheimdienstkoordinator.

     

    Der Artikel wäre nicht ganz so schlecht, wenn er nicht den "nichtlinearen Krieg" der BRD und des Westens in der Ukraine völlig ausblenden würde. So ist es nur ein Stück Kriegspropaganda.

  • Ergänzung: Was mich am Anfang am meisten bestärkt und beeindruckt hat, war Frau Krone-Schmalz: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=22VfEe1RkH8

    • @Bernhard Meyer:

      Sehr toller Beitrag, absolut empfehlenswert - ein Name der nicht vergessen werden sollte!

  • 6G
    6020 (Profil gelöscht)

    @ Putinisten:

     

    1. Auf dem Maidan wurde kein Krieg geführt! Die Gewalt dort ging von Janukowytschs Regime aus

    2. Friedliche Einflussnahme, mediale, finanzielle Unterstützung an sich ist in gewissen Grenzen legitim, auf keinen Fall kriegerisch! Jedenfalls dann, wenn deren Zielrichtung von der Mehrheit der Bevölkerung aus ging und sich diese gewaltfrei gegen ein korruptes, unter der Knute eines imperialistischen ausländischen Staates (Russland) stehendes Regime richtet

    3. Putin hat ganz klar die Schwelle von friedlichen zu kriegerischen militärischen Mitteln (als erster) überschritten!

    4. Der Maidan war u.a. eine Antwort auf Putins Chauvinismus und Imperialismus, und nicht umgekehrt! In der Vergangenheit hatte Putin auch den Mordversuch (Dioxin) an den ehemaligen pro-westl. ukr. (Minister-)Präsidenten Juschtschenko nach dessen Aussage gedeckt, wenn nicht gar veranlasst!

    5. Es gab keine Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung für „Putin“, bzw. den Anschluss an Russland, nirgends! Außer vielleicht auf der Krim, aber selbst das kann man nicht sicher sagen. Die „Referenden“ waren alle manipuliert (s. u.a. Russ. Menschenrechtsorganisation)

    6. Die Separatisten verbreiten Terror und arbeiten mit faschistischen Methoden, siehe HRW, Amnesty, UN. Es ist nicht anzunehmen, dass diese Banden irgendwo jemals die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatten

    7. Putin betreibt einen Verdeckten Krieg, geht voller Zynismus über Leichen und zielt propagandistisch genau auf solche Menschen wie hier zahlreich vertreten, die entsprechend dieser Propaganda diesen Krieg relativieren, verharmlosen und möglicherweise auch noch verteidigen, begründen und legitimieren

    8. Sofern Jemand öffentlich diese Haltung vertritt, macht er sich mitschuldig an dem Krieg, den Toten, dem Terror und der vermutlichen daraus hervor gehenden Destabilisierung nicht nur der Ukraine, sondern wahrscheinlich von ganz Europa, mit all seinen negativen und gefährlichen potentiellen Auswirkungen

    • @6020 (Profil gelöscht):

      1. Dass die Gewalt nicht von Janokowitsch ausging zeigt dieses Video auf. Während sich Polizisten ruhig verhielten, prügelten Demonstranten mit allem was sie hatten auf die Polizisten ein. Sogar mit einem Bagger fuhren sie hinein. https://www.youtube.com/watch?v=zrrdF8VDpLU Solche Videos gibt es Tausende im Netz!

       

      2. Wie sich die sog. friedlichen Demonstranten aufführten, kann man in obigen Video gut sehen.

       

      Da lasse ich den Ökonom Paul Graig Roberts ( Institute for Political Economy) zu Wort kommen, der unter Reagan stellvertretender Finanzminister war, bestimmt kein Putinsversteher:

       

      "US and EU Are Paying Ukrainian Rioters and Protesters — Paul Craig Roberts" http://www.paulcraigroberts.org/2014/02/17/us-eu-paying-ukrainian-rioters-protesters-paul-craig-roberts/

       

      Darüber dass terrorisierende und marodierende Aktivisten bezahlt wurden gibt es genug Berichte.

       

      Die weiteren Punkte beantworte ich so wie X_trablatt...

       

      In diesem Video sind Medienlügen zusammengestellt. Wie ein Video aus Syrien (Hubschrauberabsturz) gemünzt auf Ukraine (und doch: es gibt auch Landschaften, je nach Jahreszeit mit grün in Syrien...) Es werden aber auch andere Fakes aufgezeigt: ein Video angeblich in Syrien, aber ebenso in einem Bericht in Afganistan usw...

      "Medien - Lügen bei ARD und ZDF: 29. Mai 2014 Ukraine und ältere Lügen"

      http://www.youtube.com/watch?v=oKscXPceYms

       

      Zu Mh17 noch "Ukraine, Flug MH-17: Wie schamlos unsere Medien lügen."

      http://www.youtube.com/watch?v=NFZrORDR5PA

      • @fornax [alias flex/alias flux]:

        Danke für Ihre Unterstützung, immer eine Wohltat sich unter Menschen zu befinden die ihre Köpfe zum Denken einsetzen und sich für den Frieden einbringen. Auch wenn hier einige nie BEGREIFEN. Oder wenigstens alternativ (mit Argumenten und Beweisen oder mindestens Indizien) dargelegtes WIDERLEGEN statt mit Ihrer „was krieg ich dafür“ Mentalität - die Sie wahrscheinlich schon in Ihrer bundesrepublikanischen Muttermilch aufgesogen haben anderen Menschen zu unterstellen nur für Geld aktiv zu werden (was mich besonders wütend und möglicherweise intolerant gemacht hat), dieses charakterisiert wohl ausschließlich deren (geistige) Welt.

        • 6G
          6020 (Profil gelöscht)
          @X_TRA BLATT:

          Sie kämpfen nicht für Geld? Ach ..

          Wo sitzen Sie denn zur Zeit, in Russland oder in der Ukraine?

           

          Sie bejubeln in einem anderen Posting die "Vernichtung" von Menschen, getötet von "mutigen" Donbass Kämpfern, der „Armee von Neurussland“ …!

           

          Schön, wenn man weiß mit wem man es hier zu tun hat!

          • @6020 (Profil gelöscht):

            Immer wieder interessant, was sich Menschen alles gefallen lassen müssen nur weil sie nicht in das Lied gegen Putin einschwingen und bei der allgemeinen Hetzjagd nicht mitmachen. Da wird diffamiert, verdächtigt, beleidigt, unter die Gürtellinie gegangen, sexistisch, Fäkaliensprache und, und und...

             

            Da mein ich jetzt nicht (mit allem) Sie.

            Aber natürlich wohnen wir alle in St. Petersburg und falls wir unseren Dienst nicht verrichten kommen wir nach Sibirien in ein Permafrostloch...

             

            Prominente, Altpolitiker, auch gefeierte, alles unmöglich was die sagen. Altersschwäche. Putinversteher. Diktatorenunterstützer...

             

            Argumente Fehlanzeige...

             

            Ja so ähnlich muss das im 3. Reich auch funktioniert haben. Man will ja nicht dumm auffallen, also wird fleißig auf alles eingedroschen und getreten was das Zeug hält. Man will ja politisch korrekt sein. Das gehört sich so. Früher waren es die Juden, heute der Russe. Wer heute einen Russen verteidigt muss sich morgen rechtfertigen...

             

            Man darf ruhig sagen was man will, aber es soll das sein was gewollt ist...

             

            Wer gegen Putin ist darf sich alles erlauben. Niemals würde sein Account gesperrt wie das Einigen scheinbar des Öfteren passiert, wie ich das so sehe...

            • 6G
              6020 (Profil gelöscht)
              @Biggi:

              Was Sie hier schreiben, ist ja wohl die totale Unverschämtheit!!!!

               

              Sie Rücken mich in die Nähe des 3. Reichs, vergleichen meine Worte hier mit der Hetze der Nazis gegen die Juden! Und dann legen Sie auch noch nahe, das eigentlich mein Account gesperrt werden sollte .. (da das ja den anderen wohl zu Unrecht angetan sein solle)

               

              Geht's noch?

               

              Ihre Selbstherrlichkeit reicht mir aber langsam.

               

              Mir ging es darum, wo ich nach Nationalitäten gefragt hatte, dass der User X_TRA.. hier Kriegspropaganda in Reinkultur gebracht hat, einen Frontbericht der Separatisten, in dem die „mutige … Vernichtung“ von Menschen gefeiert wird, das Vorgehen der ukrainischen Truppen als „Strafaktion“ bezeichnet wird, der Verlinkte Artikel von der „Eliminierung“ ganzer Einheiten des Gegners schwärmt etc.

               

              Dass man dies noch anprangern darf, und auch die anderen Foristen zu einer Ächtung solcher menschenverachtender Propaganda auffordert, dass darf wohl immerhin am 1.September, dem Antikriegstag wohl noch statthaft sein, ohne das man hier zu einem Nazi erklärt wird.

               

              Sollte sich dieser Ton bei Ihnen fortsetzten, werde ich dies bei der TAZ beanstanden.

               

              Sie können mir sonst was vorwerfen, aber hier ist Schluss mit Lustig!

          • @6020 (Profil gelöscht):

            beim Durchlesen des Profils von X_TRA BLATT http://taz.de/!ku10288/ ist mir kein Kommentar aufgefallen wo er, wie Sie behaupten, die "Vernichtung von Menschen" durch Donbass Kämpfer der "Armee von Neurussland" bejubelt.

             

            Also ORABUS, wie kommen Sie darauf?

             

            Bitte Zitat mit Beleg bringen!

            • 6G
              6020 (Profil gelöscht)
              @fornax [alias flex/alias flux]:

              Zitat von der von Ihnen verlinkten Seite von X_TRA ..., ganz oben:

               

              „...Einheiten der Armee von Neurussland ... kurzer Kämpfe mit abziehenden Abteilungen der Strafaktion ... Zerstört wurden .. und bis zu 5 Kämpfer vernichtet. Im Ergebnis mutiger und entschlossener Aktionen der Verteidiger des Donbass“

               

              Ich habe nur, da dies Ihnen ja entgangen ist, Text gestrichen und durch ... ersetzt.

               

              Wenn Sie dies nicht als bejubeln bezeichnen, dann haben wir wohl ein anderes Verständnis von Kriegspropaganda.

    • 9G
      9076 (Profil gelöscht)
      @6020 (Profil gelöscht):

      Wow!

      Damit haben sie sehr fundierte Fakten geschaffen.

      Wie sollen sich die an Russland angrenzenden NATO- Staaten ihrer Meinung in Bezug auf Putins Machtgebaren verhalten?

      Haben sie ein dazu eine Vorschlag zu machen?

      Weitere Sanktionen aussprechen?

      Aufrüstung betreiben?

      Auf Dialogbereitschaft setzen, oder drastische Mittel in erwägung ziehen?

      Handelsbeziehungen gänzlich abbrechen, womit wohlmöglich langfristig die Wirtschaftsleistung Deutschlands weiter unnötig geschwächt wird?

      Arbeitsplätze hängen auch unmittelbar damit zusammen.

      Außerdem decken wir 30% des Gasbedarfs in Deutschland durch Import aus Russland ab.

      • 6G
        6020 (Profil gelöscht)
        @9076 (Profil gelöscht):

        Wollen Sie hier wirklich mit mir diese Fragen diskutieren?

        Ich habe nicht den Eindruck ..

        • 9G
          9076 (Profil gelöscht)
          @6020 (Profil gelöscht):

          Sie geben sich ja garnicht erst die Mühe.

          • 6G
            6020 (Profil gelöscht)
            @9076 (Profil gelöscht):

            Also, dass ich mir keine Mühe gebe ..

            wie kommen Sie denn darauf?

             

            Ich schreibe hier doch mehr als genug (vor allem mehr als meine Zeit erlaubt),

            nur wenn man sich nicht auf die Basis einer Diskussionsgrundlage einigen kann,

            wie aus meiner Sicht das Vorhandensein eines russs. Völkerrechtsbruch durch die Annektierung der Krim, sowie dem Öffnen der Grenzen zur massiven Unterstützung der Aufständischen mit schweren Kriegsmaterial und militärischen Personal ..

            dann braucht man auch nicht über eine angemessene, eher passive oder offensive, oder sonst welche angebrachten Reaktionen der EU oder Deutschlands zu diskutieren, das wäre völlige Zeitverschwendung, wenn gleich von großer Wichtigkeit, denn vermutlich wollen auch hier einige diesen Konflikt möglichst nicht derart eskalieren lassen, dass der Frieden in Europa nachhaltig gestört, oder gar zerstört wird!

             

            Aber dies zu erörtern, ist hier der falsche Ort!

      • @9076 (Profil gelöscht):

        Och, haben sie Angst um ihren Wohlstand? Naja, der steht bei ihnen sicherlich auch vor dem Völkerrecht... Können andere auch mal vertrieben und von Neustalins Separatisten exekutiert werde. Hauptsache schön mollig im Winter, ne?

        • 9G
          9076 (Profil gelöscht)
          @Joe Montana:

          Sie haben mich überzeugt. Gegen den Strom zu schwimmen ist anstrengend.

          Opportunistisch brav die Mainstream- Meinung widerkäuen wird mir mehr und mehr sympathisch. Da haben wir Deutschen ohnehin eine gewisse Übung drin. Oder ich sage mal so: Das ist bei und Standard.

           

          NIEDER MIT PUTIN!! NIEDER MIT PUTIN! VERKACKTES RUSSLAND! SANKTIONEN!!

           

          Ach, dank meines Sinneswandels macht das Freihandelsabkommen auch wieder Sinn. Bricht der Handelspartner Russland, bzw BRIC- Staaten weg........

          Die Amerikaner haben doch auch Gas, im Überfluss!

          Danke VERSTEHICHNICHT!!!

          NIEDER MIT PUTIN!

          • 6G
            6020 (Profil gelöscht)
            @9076 (Profil gelöscht):

            Zitat:".. Gegen den Strom zu schwimmen ist anstrengend.

            Opportunistisch brav die Mainstream- Meinung widerkäuen wird mir mehr und mehr sympathisch"

             

            Dies sollte doch ironisch sein, nicht wahr!

             

            Aber das auch Sie hier genau dies machen – im Strom schwimmen - und sich viele "Linke" nicht trauen mal aus ihren ideologisch verbarrikadierten Schützengräben heraus zu kommen - aus denen blindlings im Dauerfeuer immer Richtung USA geschossen wird - das wird hier doch klar.

             

            Der "linke" Mainstream hier, und ebenfalls in vielen Foren, ist doch eindeutig pro Putin!

            Das sieht man doch auch an den Reaktionen etwa auf meine Beiträge hier (und anderswo)

             

            Wer also nicht den A.. in der Hose hat sich mit seinen eigenen Gedanken gegen die Mehrheit zu stellen, der erntet doch z.B. hier überwiegend Prügel, wie ja auch die TAZ an sich, und deren Redakteure, oder die SZ („Schweinejournalismus“)

             

            Da dies ja aber nicht die Mehrheit im Land widerspiegelt, sondern hier das Meinungsbild auf den Kopf gestellt wird (s. www.infratest-dimap.de), kann ich mir das nur so erklären, dass der etwa eher "links" eingestellte Forist einige kognitive, oder psychosoziale Probleme dergestalt haben muss, sein Lagerdenken & -Zugehörigkeit aufzugeben. (zu deutsch: Mitläufertum)

             

            Zudem wird durch die Hartnäckigkeit, der Weigerung der Wahrnehmung und Bekämpfung sämtlicher Umstände die dem eigenen putinfreundlichen Weltbild zuwiderlaufen sicher ein eher gemäßigter, oder eher in dieser Frage prowestlicher eingestellter (linker) Leser und Forist verschreckt.

             

            Denn diese heuchlerischen Verteidungungsorgien Putins hier ständig rezitiert zu bekommen, ist nicht jedermanns Sache!

      • 9G
        9076 (Profil gelöscht)
        @9076 (Profil gelöscht):

        @ORABUS

        Die Ukraine ist DER Energietransitkorridor für russisches Gas.

        Wie soll der Westen eine Lösung im friedlichen Sinne schaffen/anregen, wenn es schon Putin nicht gelingt?

         

        Möglicherweise werden die BRIC- Staaten uns, den WESTEN, irgendwann nicht mehr als zuverlässigen Handelspartner ansehen.

         

        Meiner Meinung nach bringt es nichts weiter am Feindbild- Putin zu basteln. Wir sollten auf Dialogbereitschaft setzen und uns versuchen einen weichtigen Handelspartner, nämlich Russland samt Bric- Staaten- Anhang weiter zu erhalten. Zum anderen sind wir, hier im Westen, die es selber mit dem Völkerrecht nicht so ernst nahmen, in einer ungünstigen Situation, mit dem erhobenen Zeigefinger Putins Ukrainepolitik zu kritisieren.

    • @6020 (Profil gelöscht):

      Und nun klappen wir das Märchenbuch wieder zu...

      • 6G
        6020 (Profil gelöscht)
        @X_TRA BLATT:

        Das Niveau Ihrer Antwort korrespondiert augenfällig mit ihrer inhaltlichen Null-Aussage ..

        • @6020 (Profil gelöscht):

          Entschuldigen Sie mich für meine Antwort. Es lag mir fern die Grimmbrüder oder Anderson usw. zu beleidigen.

          Außerdem entschuldigen Sie das ich auf Ihre Provokationen. Schon Pkt.1 widerlegen hunderte Videos - besser also Hirngespinste und Lügen reagiert habe, kommt nie wieder vor -versprochen. Schade um Kraft, Zeit und Engagement - es gibt wichtigeres zu tun.

          • 6G
            6020 (Profil gelöscht)
            @X_TRA BLATT:

            Ich entschuldige in diesem Zusammenhang nichts!

             

            Punkt 1. betreffend, es ging um die Frage des Beginns des Krieges, und der begann genau genommen spätestens mit der Annektierung der Krim, eigentlich schon vorher. Dass dieser Krieg seitens Russland nie offiziell erklärt wurde, spielt dabei keine Rolle.

             

            Sicher haben auch der "rechte Sektor" auf dem Maidan Menschen erschossen, nur die Mär davon, dass diese die dutzenden toten friedlichen Demonstranten auf dem Kerbholz hätten und dies allen auf dem Maidan nicht aufgefallen wäre, und der Berkut nur Opfer sei .., wer glaubt das? Und Videos belegen ganz klar die Todesschüsse auf unbewaffnete Demonstranten seitens des Berkut (von Regierungsgebäuden!)

             

            Ihr grammatisch stark mangelhafter Text, und die Tatsache dass Sie hier ausschließlich zur Ukraine-Krise schreiben, läßt mich doch stark vermuten, dass Sie das was Sie hier anderen kund tun wollen, nicht aus neutralen Motiven und doch eher aus parteiischer Sicht unternehmen!

  • P.S. und der Begriff für diese Art des Krieges ist

     

    "netzzentrischer Krieg"

     

    und dieser begann auf dem Maidan.

     

    Wenn man etwas wissenschaftlich bleiben will und nicht propagandistisch.

  • bei aller liebe, habe ich denn den namen des autors überlesen. er schreibt " Trotz der Erfahrungen aus dem Georgienkrieg 2008 und des Wissens um Moskaus geopolitische Interessen in Europa tut sich der Westen schwer, angemessen zu reagieren" bitte sag mir doch mal etwas zu den erfahrungen aus dem georgienkrieg und zumal den "geopolitischen Interessen moskaus". die "geopolitischen interessen des westens" zumal die imperialen interessen der usa scheint es für den autor nicht zu geben. wenn er sich nur mal die politische landkarte zwischen 1990 und 2014 ansieht, wird er erkennen, welche geopolitischen interessen die usa/nato bereits verwirklicht haben, ohne dass diese autoren ein einziges mal gefragt oder recherchiert haben, ob genscher damals bei den vier +2 verhandlungen seinem kollegen schewardnadze zugesagt hat, die grenzen der nato nicht über die grenzen der ddr hinaus auszudehnen. wer lügt, der fliegt ... raus. und wenn dann auch noch das erklärte ziel der usa ist, nachdem das mit jelzin noch nicht geklappt hat,russland zu isolieren - wie der autor schreibt - "im idealfall putin zu fall zu bringen". also, wenn ich putin wäre, ich würde mir auch ein faustpfand (ostukraine) nehmen, um mich dieser westlichen aggression zu erwehren. sobald der westen seine aggressive politik aufgibt, die ukraine in nato und eu zu integrieren, ist russland befriedet. die ukraine kann als pufferstaat zwischen und mit beiden interessensfären überleben. aber solange "das böse ist immer der andere" als politisches spiel auch in der taz medial mitgespielt wird, wachen die politischen schlafwandler nicht auf

  • "Dabei handelt es sich um einen verdeckten, mit unkonventionellen Mitteln durchgeführten und in unklaren Gefechtslinien verlaufenden Gewaltkonflikt,"

    ....

     

    Es gibt unterschiedliche Ebenen und Lokalitäten.

     

    Auf der Ebene von Maidan haben dann die westlichen Staaten den Krieg gegen den ukrainischen Staat geführt und auf dieser Stufe gewonnen.

     

    Die Russen antworten und steigen auf eine höhere Stufe des Konfliktes in einer anderen Lokalität, wo die Waffen schwer und physisch werden.

     

    Jetzt kann der Westen antworten und anfangen die Ukrainer bewaffnen und somit den Vietnam-Krieg wiederholen.

     

    Entscheidend ist aber die Tatsache, dass man die lokale Bevölkerung auf seiner Seite hat.

     

    d.h. der unkonventionelle Krieg läuft nur dann, wenn der erhebliche Anteil der lokalen Bevölkerung auch mitkämpft.

  • "Trotz der Erfahrungen aus dem Georgienkrieg 2008 und des Wissens um Moskaus geopolitische Interessen "

     

    Könnt ihr bitte, bitte, auch mal die geopolitischen Interessen der USA darlegen (z. B. anhand Brzezinski, The Grand Chessboard), auch anhand der Kriege die die USA seit 1990 geführt haben (teilweise mit Einbindung der Natopartner), wofür (nach Nuland) 5 Mrd $ in die Ukraine geflossen sind (in wessen Hände). Wo sind in Europa seit 1990 neue NATO-Stützpunkte entstanden? usw.usw. Seid doch endlich auch mal etwas mehr "open minded".

    • @Bernhard Meyer:

      Gruss von südlich des Rheins:-)

       

      Klar, keine Wahl zwischen den Imperien... Muss man aber auch nicht (nicht mehr:-), in Deutschland, heute.

       

      Doch Waffen liefern an... alle!? Und überall!? So holte sich Deutschland, und holt sich alljährlich, die weltweite Bronze in dieser Disziplin des Tötens...

       

      Eingreifen? Doch, ja – aber wie? Hier etwas nachzulesen, zur »Schutzverantwortung« (»Responsibilty to Protect«, kurz »R2P«), dem sich nach und nach zum Guten entwickelnden internationalem Recht. Von den chaotischen Kriegen über geregelte und später auch geächtete Kriege – vom 30jährigen Krieg, über den 1. und den 2. und die nachfolgenden – zu den Menschenrechten und zur Verantwortung der Weltgemeinschaft für jede/n Einzelne/n, auch über die Grenzen hinaus, in die Grenzen hinein.

       

      Mehr zu »R2P« (googeln:-):

      http://google.com/search?q=r2p

       

      Wissen die Merkel (plural:-), die Steinmeiers, die Leyen (keine 'von' in Demokratien:-) – und, wenn man sie schon hat, auch die Gaucks – wirklich nichts, rein gar nichts davon?

       

      Etwas dazu in der nzz.ch lesen, von Oliver Diggelmann, Uni Zürich:

      – "Die menschenrechtliche 'Imprägnierung' der [staatlichen] Souveränität", NZZ (Debatte) 8.11.12

      http://nzz.ch/~/die-menschenrechtliche-impraegnierung-der-souveraenitaet-1.17772475

      – "Syrien ist nicht Libyen – Die Lähmung des Uno-Sicherheitsrates und das Prinzip der Schutzverantwortung", NZZ (Debatte) 5.6.12

      http://nzz.ch/~/syrien-ist-nicht-libyen-1.17179661

       

      EINLADUNG (fwd:-)

       

      Am nächsten NZZ-Podium Berlin, am Montag 15.9.14, zum Thema "Der europäische Traum vom ewigen Frieden"

      http://podium-berlin.nzz.ch/event/der-europaische-traum-vom-ewigen-frieden-2/

      kann man u.a. auch den Autor in persona treffen (und hören:-), auch fragen (?):

      http://podium-berlin.nzz.ch/person/oliver-diggelmann/

       

      Ich, denn bei euch in Berlin, gehe auch Tilman Brück, SIPRI, wegen hin:

      http://podium-berlin.nzz.ch/person/tilman-bruck/

      • @vjr:

        danke für die Links

    • 6G
      65940 (Profil gelöscht)
      @Bernhard Meyer:

      Beunruhigend finde ich, dass Menschen wie sie reflexartig den Westen kritisieren und den Diktator Putin scheinbar in Schutz nehmen. Genau weiß man es nicht da sich von den KommentatorInnen zu Putin nicht geäußert wird.

      • @65940 (Profil gelöscht):

        Ich stelle mir vor, in Ihren Schuhen zu stehen. Dann kann ich verstehen, dass "Leute wie ich" Ihnen vorkommen, immer nur "immer nur den Diktator Putin in Schutz zu nehmen".

         

        Stünden Sie in meinen Schuhen, würden Sie meine Verzweiflungspüren, dass meine Zeitung und andere alle unisono in eine Richtung prügeln. Wer schon Streitereien schlichten musste, weiß, dass mabn auch die andere Seite hören muss. Und das wäre eben AUCH die Aufgabe meiner Zeitung. Als das Wort "Putinversteher" aufkam (was bisher in meinem Leben etwas Positives war, sich in einen anderen hineinversetzen zu können, zu verstehen suchen, wie die Dinge in seinen Augen aussehen, das ist plötzlich zum Schimpfwort geworden), als dieses Wort aufkam, verzweifelte ich so, dass ich zum ersten Mal anfing, Artikel zu kommentieren, die ich einseitig empfand. Und ich hab viel gelernt in dieser Zeit.

      • @65940 (Profil gelöscht):

        schwachsinn

        wir hatten die chancen unter jelzin - in

        dieser zeit wurde wurde russland als willkommene beute angesehen und zum schaden des russischen volkes - am libsten wäre es dem westen gewesen russland in 100 einzelstaaten zu zerschlagen - blaupause ex jugoslavien - mit diktatoren wie idi amin besetzt die sich gegenseitig die köpfe einschlagen - wir der westen das notwendige kriegsgerät überteuert liefern und so einen schnäpchen preis für deren rohstoffe bezahlen - da ist mir der putin im arsch lieber wie unsere repressitanten des westen im gesicht um einen alten spruch eines csu mitglieds zu gebrauchen - strauss / wehner

        was der westen gesäht hat hat er auch zu ernten - nur noch dümmlich unsere maisstream westler

  • 5G
    5393 (Profil gelöscht)

    Sun Tzis Kriegsakademie. Indirekter Krieg zur Vermeidung von Friktion. Warum sich chinesische und römische Antike nah sind, kann weg gelassen werden.

     

    Die Folgen daraus sind aber, es war dann keiner, niemand übernimmt Verantwortung und die Konflikte werden nicht finalisiert. Sie werden unabschließbar, auch wenn die Kriege vorbei sind. Es werden dauernd Details rauskommen, wer solche Kriege führt, findet keinen Frieden mehr. Das ist ein Effekt der Offenheit solcher Kriege. Jede Andeutung reicht, um das aufzurufen.

     

    Wer solche Kriege führt, wird berufsmäßig zu jemandem, der nie was gewesen ist. Ein Vorbild für eine neue Weltordnung gibt das keine ab.